«Азаттык»: В России сейчас очень много мигрантов из Кыргызстана. Первая волна миграции прошла в 90-ые годы, те мигранты уже достигли определенного возраста, некоторые возвращаются обратно на родину. А молодые люди в основном остаются там, многие из них получили российское гражданство. По-вашему, как современная кыргызская молодежь будет интегрироваться в российское общество?
Зайончковская: Если люди имеют специальность и работают, думаю, они нормально интегрируются. Ваши мигранты отличаются хорошим знанием русского языка, произношением без акцента, поэтому для них нет больших ограничений по работе. Вы же знаете, что если человек знает язык, он может работать везде. А как раз ваши мигранты могут работать, так как знают язык. Тем более, если они граждане РФ. Они везде могут работать, где предполагается общение с людьми. Например, даже те мигранты, которые сейчас приезжают, работают наравне с русскими в супермаркетах кассирами, официантами в кафе, потому что спокойно говорят на русском.
Но вот из первой волны мигрантов, я бы сказала даже не из первой, а из средней (была такая довольно большая волна после отставки Акаева), доходило, что из Кыргызстана переселились в Россию более 100 тысяч человек. В те годы многие из них и получили гражданство. Но у некоторых, как говорят в вашем Посольстве в России, есть проблемы. Есть люди, которые до сих пор остаются без своего жилья, до сих пор снимают его, а это очень дорого. А некоторые хотели бы даже вернуться, но у них гражданства нет. Им трудно урегулировать этот вопрос. В общем, я думаю, что кыргызские мигранты среди других из Средней Азии в наиболее благоприятном положении из-за знания русского языка. Кроме того, кыргызстанская женщина - свободная, поэтому довольно много девушек едет из Кыргызстана.
«Азаттык»: В Бишкеке мы часто узнаем из выпусков новостей о серьезных антимигрантских настроениях россиян. Это наиболее остро чувствуется в Москве и Петербурге, особенно после событий на Матвеевском рынке и московском овощном рынке в Бирюлёво. Как москвичка и эксперт по вопросам миграции оцените отношение коренного населения к мигрантам.
Зайончковская: Конфликты, эксцессы на почве миграции действительно бывают. А бывает, что вину в них приписывают мигрантам. В такие переделки в основном попадают сельские жители. Если это ваши мигранты, то они, скорее всего, из Ферганской долины, которые занимаются неквалифицированной работой и которые не могут изъясняться по-русски. Внешне, конечно, они отличаются. Такие мигранты, как правило сливаются с таджиками, узбеками - такое вот иммигрантское сообщество. Кто виноват в таких конфликтах? Конечно же, я думаю, что больше российские сообщества, потому что, во-первых, виноваты организаторы миграции. Например, в Москве, когда люди вечером возвращаются с работы, идет поток людей в метро, на некоторых станциях, особенно на Кольцевой, можно видеть картину, когда по обе стороны на корточках плотно сидят мигранты. Конечно, люди оглядываются: много молодых мужчин скопилось. А это просто их наниматели так организуют транспорт - они забирают этих людей, везут на ночлег от станции метро. Мигранты туда стекаются не по своей воле и не для того, что устроить там какую-то бузу. Просто они ждут транспорт.
Везде есть муниципалитеты, есть руководители, которые забирают мигрантов за пределы Москвы, где те живут. Но ведь можно это делать не у станции метро в часы пик, когда идет большой поток людей на работу, с работы. Такие непорядки были и на Бирюлёвской овощной базе. Они широко обсуждались в российской прессе, разбирались в ходе дискуссий на телевидении. В общем, этот случай списали на мигрантов, но по большому счету мигранты там были не причем. Там виноваты организаторы работы на этой базе, виновата полиция, которой местные жители неоднократно жаловались на то, что вечерами в их дворах скапливается много людей. Женщины жаловались, что поздно вечером опасаются подходить к домам, потому что много там мужчин свободно расхаживают.
Полиция не реагировала, никто не реагировал. И достаточно было этому азербайджанцу, который, может быть, и накуренный, и неизвестно, сколько он прожил в Москве... Там на рынке работали и таджики - как раз на базе, их никто не видел, они были заняты работой. Но более всего людей раздражали водители фур, которые привозили на базу овощи и развозили их по торговым точкам. Водители этих фур болтались вечером, это тоже раздражало людей. Понимаете, даже директор ФМС Ромадановский в своих выступлениях неоднократно говорил, что таджики, работающие на базе, не устраивали никаких беспорядков.
«Азаттык»: То есть Вы считаете, что основная вина лежит на организаторах труда?
Зайончковская: Да, конечно, непосредственно на работодателях и полиции. Но, что касается полицейских, они не реагируют на обращения местных жителей, они реагируют на взятки, поэтому это нечто иное. Поэтому муниципальные органы, мне кажется, должны регулировать этот вопрос.
«Азаттык»: После беспорядков в Бирюлёво и на Матвеевском рынке в российской и в местной прессе высказывались мнения, что в них виноваты не только мигранты, работодатели и националистически настроенная молодежь, но и правоохранительные органы, которые за определенную мзду закрывают глаза на нарушения со стороны тех же мигрантов. Что скажете?
Зайончковская: Конечно, полиция знает все места дислокации мигрантов. Хорошо ей известно и то, что не желающие официально нанимать работников из числа мигрантов работодатели действуют незаконно. Конечно, это невозможно, если не вступить в контакт с полицией, потому что она у вас моментально обнаружит этих незаконных работников. Например, возьмем стройку, где мигранты живут в вагончиках. Что, эти вагончики не видно? Их видно, но вы не можете войти на территорию этой стройки, там ворота заперты, стоит охранник, он не впустит туда любопытных. Конечно, полиция это все знает и у нее есть контакты с работодателями или работниками той же Миграционной службы, которые контролируют тот же участок.
Это, конечно, бич миграции. Это коррупционные сети, нельзя сказать, что российские, а именно сети между странами-партнерами. Есть «черные» наниматели мигрантов из разных стран, которых вербуют, которых привозят. Такого бандитизма, как в 90-ые, сейчас нет. Это все преодолено, когда, скажем, людей вербовали в поездах среди своих родственников, обещали золотые горы, но во время пути забирали паспорта. А потом привозили в Россию и сдавали какому-нибудь частному посреднику, который потом продавал людей работодателям. И эти люди потом паспортов своих еще долго не видели, не могли никуда выйти. Это было настоящее рабство. Но это было в далеком прошлом, паспорта сейчас редко забирают.
«Азаттык»: Да, подобные массовые случаи остались в прошлом, тем не менее рабство существует. В Кыргызстан недавно вернулся человек, пробывший в рабстве в Дагестане. До этого был еще один подобный случай. У Вас есть данные, сколько мигрантов из Средней Азии находятся в рабстве на Северном Кавказе?
Зайончковская: У нас нет данных даже по россиянам, которые находятся в рабстве. Это тоже не было редкостью. Когда этих людей находили, они сидели вместе: и мигранты, и россияне. И мигранты не только из Средней Азии - те же украинцы очень часто попадали к ним в рабство. Такие случаи были. Когда их обнаруживают, они становятся известными, об этом пишет пресса. Это не носит массовый характер, но такое бывает.
«Азаттык»: Вы говорили о разрешении на работу. Не секрет, что многие мигранты работают на территории России по поддельным документам. Недавно наши коллеги ездили в Москву, и в качестве эксперимента купили разрешение на работу за 500 рублей. В России компетентные органы какие-то меры предпринимают, чтобы побороть такие явления?
Зайончковская: Ну не видно, чтобы они так сильно с этим боролись, потому что в Москве сейчас стало модно печатать всякие объявления даже на асфальте. Они печатают, какие документы дают: регистрация, разрешение на работу, права, диплом - чего там только нет. На автобусах расклеивают, везде, где есть хоть какое-то скопление людей.Такие объявления могут висеть месяцами, никто их не смывает, не сдирает. Потом они пропадают, затем опять появляются. Сейчас их стало меньше, может быть, более скрытно работают. Потому что, когда человек пишет объявление на асфальте, дает контактный телефон, значит, полиция может поймать его. Конечно, в основном на это покупаются сельские, малообразованные мигранты. Но есть квоты, которыми торгуют. Кто может торговать квотами? Конечно, только чиновники. А где он возьмет эту квоту? Квота распределяется по ведомствам, ее должен получить работодатель. А если к тому же это крупный работодатель, ему тоже поперек горла проходить через все эти разрешения, барьеры.
«Азаттык»: На фоне антимигрантских настроений начало ужесточаться законодательство по отношению к иностранцам. Из-за этого в Кыргызстан возвращается очень много мигрантов. Некоторых депортируют, многие возвращаются по собственной воле, кого-то вносят в так называемый черный список. Исходя из этого, как вы оцениваете вклад мигрантов в экономику России? Скажется на каких-то ее сферах или отраслях, если множество мигрантов будет выдворено за какие-либо нарушения, часто мелкие?
Зайончковская: Это следствие того, что Россия ввела регистрационно-информационную систему. Эта система автоматизированная, действует третий год. Она, конечно, пока не отлажена на 100 процентов. И власти России пошли по этому пути, потому что перед ними стояла задача сократить нелегальную миграцию. Думаю, тут они, конечно, более чем преуспели, потому что уже около 600 тысяч человек не могут въехать в Россию. Уверена,, что неизбежно будут вноситься поправки, например, за какие-то легкие нарушения не будут отправлять людей на карантин. Потому что, если все пойдет такими темпами, то то в России некому будет работать. А мигранты в России занимают 7-9 процентов рынка труда. Это очень высокий процент, что сравнимо с Германией, где тоже много мигрантов. Поэтому Россия не может существовать без мигрантов долго. И понятно, что сейчас Средняя Азия – главный миграционный донор России.
«Азаттык»: В Кыргызстане озвучиваются разные цифры о числе кыргызстанких мигрантов в России. Кто-то говорит их там полмиллиона, кто-то - 700 тысяч, а по неофициальным данным, их там около миллиона. У Вас есть точные данные?
Зайончковская: Точных данных ни у кого нет, поскольку не все регистрируются. Если вы заявляете о 5,5 миллиона населения, откуда ж взяться миллиону мигрантов?? Вы должны из 5 миллионов вычесть половину на стариков и детей. Значит, остается у вас примерно 2 миллиона с лишним. И что, из этих 2 миллионов половина отправилась в Россию? Там нет миллиона – это чистая фантазия. А вот разрешение на постоянное жительство в России получает в год примерно 25-30 тысяч мигрантов из Кыргызстана. Это очень маленькая цифра. Система учета регистрирует 450-500 тысяч мигрантов, прибывших из Киргизии в Россию.
«Азаттык»: То есть, это более или менее реальная цифра?
Зайончковская: Да. Это более или менее приближенная к реальности цифра. Система регистрирует мигрантов, находящихся в России, на каждый момент времени. Где-то 11-12 миллионов человек сейчас работает в РФ. Из этого числа на мигрантов из Средней Азии приходится где-то 55%.. Половина уже из этого числа - это, по сути, гости России: кто приехал к родственникам, кто на лечение, учебу, еще с какими-то целями. Это люди, которые приезжают на сравнительно короткие сроки, кроме тех, кто учится - таким пробывание продлевается каждый год в течение пяти лет. То есть половина приезжих не ассоциируется с миграцией, остальная часть - все-таки мигранты. Я понимаю, что кыргызов, таджиков и узбеков, которые едут в гости, не половина, а меньше, правда? Потому что едет в основном трудоспособный контингент.
Эта цифра более или менее адекватная, которую дает система. Потому что сейчас вы не можете пересечь границу без миграционной карты. Конечно, можно подкупить там какого-нибудь, но это уже маловероятно.
Зайончковская: Если люди имеют специальность и работают, думаю, они нормально интегрируются. Ваши мигранты отличаются хорошим знанием русского языка, произношением без акцента, поэтому для них нет больших ограничений по работе. Вы же знаете, что если человек знает язык, он может работать везде. А как раз ваши мигранты могут работать, так как знают язык. Тем более, если они граждане РФ. Они везде могут работать, где предполагается общение с людьми. Например, даже те мигранты, которые сейчас приезжают, работают наравне с русскими в супермаркетах кассирами, официантами в кафе, потому что спокойно говорят на русском.
Но вот из первой волны мигрантов, я бы сказала даже не из первой, а из средней (была такая довольно большая волна после отставки Акаева), доходило, что из Кыргызстана переселились в Россию более 100 тысяч человек. В те годы многие из них и получили гражданство. Но у некоторых, как говорят в вашем Посольстве в России, есть проблемы. Есть люди, которые до сих пор остаются без своего жилья, до сих пор снимают его, а это очень дорого. А некоторые хотели бы даже вернуться, но у них гражданства нет. Им трудно урегулировать этот вопрос. В общем, я думаю, что кыргызские мигранты среди других из Средней Азии в наиболее благоприятном положении из-за знания русского языка. Кроме того, кыргызстанская женщина - свободная, поэтому довольно много девушек едет из Кыргызстана.
«Азаттык»: В Бишкеке мы часто узнаем из выпусков новостей о серьезных антимигрантских настроениях россиян. Это наиболее остро чувствуется в Москве и Петербурге, особенно после событий на Матвеевском рынке и московском овощном рынке в Бирюлёво. Как москвичка и эксперт по вопросам миграции оцените отношение коренного населения к мигрантам.
Зайончковская: Конфликты, эксцессы на почве миграции действительно бывают. А бывает, что вину в них приписывают мигрантам. В такие переделки в основном попадают сельские жители. Если это ваши мигранты, то они, скорее всего, из Ферганской долины, которые занимаются неквалифицированной работой и которые не могут изъясняться по-русски. Внешне, конечно, они отличаются. Такие мигранты, как правило сливаются с таджиками, узбеками - такое вот иммигрантское сообщество. Кто виноват в таких конфликтах? Конечно же, я думаю, что больше российские сообщества, потому что, во-первых, виноваты организаторы миграции. Например, в Москве, когда люди вечером возвращаются с работы, идет поток людей в метро, на некоторых станциях, особенно на Кольцевой, можно видеть картину, когда по обе стороны на корточках плотно сидят мигранты. Конечно, люди оглядываются: много молодых мужчин скопилось. А это просто их наниматели так организуют транспорт - они забирают этих людей, везут на ночлег от станции метро. Мигранты туда стекаются не по своей воле и не для того, что устроить там какую-то бузу. Просто они ждут транспорт.
Везде есть муниципалитеты, есть руководители, которые забирают мигрантов за пределы Москвы, где те живут. Но ведь можно это делать не у станции метро в часы пик, когда идет большой поток людей на работу, с работы. Такие непорядки были и на Бирюлёвской овощной базе. Они широко обсуждались в российской прессе, разбирались в ходе дискуссий на телевидении. В общем, этот случай списали на мигрантов, но по большому счету мигранты там были не причем. Там виноваты организаторы работы на этой базе, виновата полиция, которой местные жители неоднократно жаловались на то, что вечерами в их дворах скапливается много людей. Женщины жаловались, что поздно вечером опасаются подходить к домам, потому что много там мужчин свободно расхаживают.
Полиция не реагировала, никто не реагировал. И достаточно было этому азербайджанцу, который, может быть, и накуренный, и неизвестно, сколько он прожил в Москве... Там на рынке работали и таджики - как раз на базе, их никто не видел, они были заняты работой. Но более всего людей раздражали водители фур, которые привозили на базу овощи и развозили их по торговым точкам. Водители этих фур болтались вечером, это тоже раздражало людей. Понимаете, даже директор ФМС Ромадановский в своих выступлениях неоднократно говорил, что таджики, работающие на базе, не устраивали никаких беспорядков.
«Азаттык»: То есть Вы считаете, что основная вина лежит на организаторах труда?
Зайончковская: Да, конечно, непосредственно на работодателях и полиции. Но, что касается полицейских, они не реагируют на обращения местных жителей, они реагируют на взятки, поэтому это нечто иное. Поэтому муниципальные органы, мне кажется, должны регулировать этот вопрос.
«Азаттык»: После беспорядков в Бирюлёво и на Матвеевском рынке в российской и в местной прессе высказывались мнения, что в них виноваты не только мигранты, работодатели и националистически настроенная молодежь, но и правоохранительные органы, которые за определенную мзду закрывают глаза на нарушения со стороны тех же мигрантов. Что скажете?
Зайончковская: Конечно, полиция знает все места дислокации мигрантов. Хорошо ей известно и то, что не желающие официально нанимать работников из числа мигрантов работодатели действуют незаконно. Конечно, это невозможно, если не вступить в контакт с полицией, потому что она у вас моментально обнаружит этих незаконных работников. Например, возьмем стройку, где мигранты живут в вагончиках. Что, эти вагончики не видно? Их видно, но вы не можете войти на территорию этой стройки, там ворота заперты, стоит охранник, он не впустит туда любопытных. Конечно, полиция это все знает и у нее есть контакты с работодателями или работниками той же Миграционной службы, которые контролируют тот же участок.
Это, конечно, бич миграции. Это коррупционные сети, нельзя сказать, что российские, а именно сети между странами-партнерами. Есть «черные» наниматели мигрантов из разных стран, которых вербуют, которых привозят. Такого бандитизма, как в 90-ые, сейчас нет. Это все преодолено, когда, скажем, людей вербовали в поездах среди своих родственников, обещали золотые горы, но во время пути забирали паспорта. А потом привозили в Россию и сдавали какому-нибудь частному посреднику, который потом продавал людей работодателям. И эти люди потом паспортов своих еще долго не видели, не могли никуда выйти. Это было настоящее рабство. Но это было в далеком прошлом, паспорта сейчас редко забирают.
«Азаттык»: Да, подобные массовые случаи остались в прошлом, тем не менее рабство существует. В Кыргызстан недавно вернулся человек, пробывший в рабстве в Дагестане. До этого был еще один подобный случай. У Вас есть данные, сколько мигрантов из Средней Азии находятся в рабстве на Северном Кавказе?
Зайончковская: У нас нет данных даже по россиянам, которые находятся в рабстве. Это тоже не было редкостью. Когда этих людей находили, они сидели вместе: и мигранты, и россияне. И мигранты не только из Средней Азии - те же украинцы очень часто попадали к ним в рабство. Такие случаи были. Когда их обнаруживают, они становятся известными, об этом пишет пресса. Это не носит массовый характер, но такое бывает.
«Азаттык»: Вы говорили о разрешении на работу. Не секрет, что многие мигранты работают на территории России по поддельным документам. Недавно наши коллеги ездили в Москву, и в качестве эксперимента купили разрешение на работу за 500 рублей. В России компетентные органы какие-то меры предпринимают, чтобы побороть такие явления?
Зайончковская: Ну не видно, чтобы они так сильно с этим боролись, потому что в Москве сейчас стало модно печатать всякие объявления даже на асфальте. Они печатают, какие документы дают: регистрация, разрешение на работу, права, диплом - чего там только нет. На автобусах расклеивают, везде, где есть хоть какое-то скопление людей.Такие объявления могут висеть месяцами, никто их не смывает, не сдирает. Потом они пропадают, затем опять появляются. Сейчас их стало меньше, может быть, более скрытно работают. Потому что, когда человек пишет объявление на асфальте, дает контактный телефон, значит, полиция может поймать его. Конечно, в основном на это покупаются сельские, малообразованные мигранты. Но есть квоты, которыми торгуют. Кто может торговать квотами? Конечно, только чиновники. А где он возьмет эту квоту? Квота распределяется по ведомствам, ее должен получить работодатель. А если к тому же это крупный работодатель, ему тоже поперек горла проходить через все эти разрешения, барьеры.
«Азаттык»: На фоне антимигрантских настроений начало ужесточаться законодательство по отношению к иностранцам. Из-за этого в Кыргызстан возвращается очень много мигрантов. Некоторых депортируют, многие возвращаются по собственной воле, кого-то вносят в так называемый черный список. Исходя из этого, как вы оцениваете вклад мигрантов в экономику России? Скажется на каких-то ее сферах или отраслях, если множество мигрантов будет выдворено за какие-либо нарушения, часто мелкие?
Зайончковская: Это следствие того, что Россия ввела регистрационно-информационную систему. Эта система автоматизированная, действует третий год. Она, конечно, пока не отлажена на 100 процентов. И власти России пошли по этому пути, потому что перед ними стояла задача сократить нелегальную миграцию. Думаю, тут они, конечно, более чем преуспели, потому что уже около 600 тысяч человек не могут въехать в Россию. Уверена,, что неизбежно будут вноситься поправки, например, за какие-то легкие нарушения не будут отправлять людей на карантин. Потому что, если все пойдет такими темпами, то то в России некому будет работать. А мигранты в России занимают 7-9 процентов рынка труда. Это очень высокий процент, что сравнимо с Германией, где тоже много мигрантов. Поэтому Россия не может существовать без мигрантов долго. И понятно, что сейчас Средняя Азия – главный миграционный донор России.
«Азаттык»: В Кыргызстане озвучиваются разные цифры о числе кыргызстанких мигрантов в России. Кто-то говорит их там полмиллиона, кто-то - 700 тысяч, а по неофициальным данным, их там около миллиона. У Вас есть точные данные?
Зайончковская: Точных данных ни у кого нет, поскольку не все регистрируются. Если вы заявляете о 5,5 миллиона населения, откуда ж взяться миллиону мигрантов?? Вы должны из 5 миллионов вычесть половину на стариков и детей. Значит, остается у вас примерно 2 миллиона с лишним. И что, из этих 2 миллионов половина отправилась в Россию? Там нет миллиона – это чистая фантазия. А вот разрешение на постоянное жительство в России получает в год примерно 25-30 тысяч мигрантов из Кыргызстана. Это очень маленькая цифра. Система учета регистрирует 450-500 тысяч мигрантов, прибывших из Киргизии в Россию.
«Азаттык»: То есть, это более или менее реальная цифра?
Зайончковская: Да. Это более или менее приближенная к реальности цифра. Система регистрирует мигрантов, находящихся в России, на каждый момент времени. Где-то 11-12 миллионов человек сейчас работает в РФ. Из этого числа на мигрантов из Средней Азии приходится где-то 55%.. Половина уже из этого числа - это, по сути, гости России: кто приехал к родственникам, кто на лечение, учебу, еще с какими-то целями. Это люди, которые приезжают на сравнительно короткие сроки, кроме тех, кто учится - таким пробывание продлевается каждый год в течение пяти лет. То есть половина приезжих не ассоциируется с миграцией, остальная часть - все-таки мигранты. Я понимаю, что кыргызов, таджиков и узбеков, которые едут в гости, не половина, а меньше, правда? Потому что едет в основном трудоспособный контингент.
Эта цифра более или менее адекватная, которую дает система. Потому что сейчас вы не можете пересечь границу без миграционной карты. Конечно, можно подкупить там какого-нибудь, но это уже маловероятно.
