«Азаттык»: В настоящее время судьба семей иностранных боевиков в Ираке и Сирии обсуждается не только в Центральной Азии, но и на Западе. Можете пояснить, каковы масштабы проблемы? Много ли в Сирии и Ираке детей и женщин из иностранных государств, которые не могут вернуться на родину?
Надим Хоури: В Сирии находятся боевики и их семьи из 47 различных стран. Среди них есть европейцы, представители Центральной Азии, Ближнего Востока и Африки. В общем, это выходцы из разных стран мира. Ситуация в Сирии и Ираке отличается, она зависит от политики местных властей.
Демократические силы Сирии, поддерживаемые коалицией во главе с США, приняли решение не привлекать к ответственности иностранцев. Они держат мужчин в тюрьмах и просят страны забрать своих граждан. Женщины и дети содержатся в лагерях на северо-востоке страны. Они также не привлекаются к ответственности.
В Ираке ситуация другая, потому что власти этой страны объявили о том, что привлекут к ответственности всех иностранцев - и мужчин, и женщин. Мы видим, что таких случаев много. Взрослых судят. Детей до 9 лет государства могут забрать. В Багдаде есть посольства и дипломатические представительства многих стран, поэтому можно забрать детей.
«Азаттык»: Какая у вас есть информация о боевиках и их семьях в Ираке и Сирии? Сколько в Сирии выходцев из Центральной Азии, а среди них – кыргызстанцев?
Надим Хоури: Некоторая информация по Сирии у меня есть, потому что я побывал в лагере для женщин и детей. Числа мужчин не знаю. В прошлом году там из Кыргызстана было минимум шесть женщин, вместе с детьми - около 18-20 человек. Число с того момента может измениться. Кроме этих шести семей мне ни о ком больше не известно.
Знаю только то, что казахстанцев больше. В начале года казахстанские власти забрали с севера Сирии десятки мужчин, женщин и детей.
«Азаттык»: Если это открытая информация, в каких лагерях вы были и что вы знаете о судьбах кыргызстанских семей?
Надим Хоури: Лагеря для иностранцев называются «Ал-Хол», «Рож» и «Аин Исса». Я не изучал судьбу каждого в том или другом лагере. Из-за проблем с языком не смог переговорить с кыргызами. Они содержались в лагере «Рож». Думаю, что они и сейчас в этом лагере. Как правило, они находятся там, пока их не заберут власти. Конечно, я не могу говорить точно, но предполагаю, что они пока там.
Это было год назад. Возможно, их число выросло, потому что за последние недели был возвращен ряд территорий от экстремистской организации «Исламское государство».
«Азаттык»: Лагеря находятся под контролем Демократических сил Сирии?
Надим Хоури: Да, эти лагеря находятся на подконтрольной демократическим силам территории на северо-востоке Сирии. Это временные лагеря, находящиеся там люди живут в палатках. Женщины и дети свободно передвигаются по лагерю, но покинуть его не могут.
Условия в лагере тяжелые. Аналогичная ситуация и в других лагерях. Погода постоянно меняется, зимой может очень холодно, а летом – жарко. Медицинской помощи недостаточно. Врачи время от времени приезжают в лагеря. Если ребенку нужно провести операцию или требуется профессиональная помощь, врача, то ждать его приходится долго.
В лагерях много подростков. Много и детей, не достигших шестилетнего возраста. Представьте, с какой скоростью будут распространяться болезни, которые там могут появиться. Во время моего визита была эпидемия гепатита, были и болеющие туберкулезом. Они пытаются лечить пациентов, но сделать все необходимое не получается.
Кроме того, нет возможности обучать детей. Если они будут находиться там длительное время, то осуществление их права на получение образование породит для нас проблемы.
«Азаттык»: Вы сказали о том, что некоторые страны пытаются забрать своих граждан из Сирии и Ирака. Какие страны наиболее заинтересованы в возвращении мужчин, женщин и детей?
Надим Хоури: До декабря только считанные государства забирали своих детей. Россия забрала женщин и детей. Также своих возвращали Индонезия и Судан. Мы знаем, что США забрали женщину с двумя детьми.
После того, как Америка заявила о выводе войск из северо-востока Сирии, увеличилось количество стран, которые заинтересованы в том, чтобы забрать своих граждан. В начале января Казахстан на самолете вывез свыше 40 своих граждан, 30 из которых дети.
«Азаттык»: Вопрос возвращения граждан из Сирии и Ирака во многих странах, в том числе в Кыргызстане вызывает разнополярные мнения. Некоторые поддерживают вывоз своих граждан, другие не считают нужным помогать лицам, которые выехали по своему желанию. Что вы думаете по этому поводу? Как нужно относиться к гражданам, добровольно присоединившимся к террористическим группам?
Надим Хоури: Мне кажется, это очень важный вопрос. Можно понять опасения граждан. Но я считаю, что к каждому нужно относиться индивидуально. Не знаю законов Кыргызстана и других стран Центральной Азии, но во многих государствах присоединение к террористическим группам считается преступлением.
Поэтому, если действительно человек присоединился к экстремисткой группировке «Исламское государство» и совершил преступление, то его нужно привлечь к ответственности, заключить под стражу. Но есть подростки, не причастные к преступлениям, женщины, приехавшие в Сирию за своими мужями. Их лучше вернуть их в общество. Конечно, после определения ответственности каждого человека судебная система должна дать разную оценку каждому человеку. Мы не можем одинаково наказать всю группу, потому что намерения и действия у каждого разные.
Возможно, среди них есть такиее, кто совершил ужасные преступления. Они должны быть заключены под стражу на длительные сроки. Других, возможно, привезли насильно. К ним нужно отнестись более благосклонно, потому что они приехали не своей воле. Они приехали и не смогли покинуть страну.
Конечно, я не их адвокат и не психолог. Не знаю, что в голове каждого их них. Но главный принцип судебной системы – дача оценки каждому по отдельности. Основной путь реализации этого принципа – индивидуальное рассмотрение дела каждого человека.
«Азаттык»: Вы говорили о детях. Известно, что с 2014 года на контролируемой «Исламским государством» территории в Сирии и Ираке рождались дети. Среди них есть полные сироты. Как можно выяснить их происхождение? Это трудно?
Надим Хоури: Это сложно, но проблема эта не большая. Объясню. Многие родители могут говорить, что это их дети и что они родились в таком-то году. Все это можно выяснить простым ДНК-тестом.
В соответствии с международными нормами, каждый младенец имеет право на гражданство. Не должно быть детей без гражданства. При помощи теста можно определить, кыргызом или казахом является тот или иной ребенок. Если погибли родители, то родство можно определить с помощью ДНК дедушек или бабушек. Мы с таким встречались. Возле таких детей могут быть взрослые, которые, может, и не являются родственниками, но знают о его происхождении.
На первом плане должен стоят принцип того, что любой ребенок не должен оставаться один. Некоторые заставляют их закладывать бомбы. Но дети не виноваты, многие из них совсем маленькие. Да, в некоторых случаях требуется психологическая помощь, но мы не должны забывать, что они пострадали во время войны. В каждом обществе нужно сочувствие к таким гражданам.
«Азаттык»: Спрошу о ситуации в Ираке. Только недавно пять женщин из Таджикистана были осуждены на пожизненное заключение за то, что примкнули к «Исламскому государству». Насколько, по-вашему мнению, такие суды проходят в рамках закона?
Надим Хоури: Мы принимали участие в некоторых судебных процессах, после чего высказывали свою критику по этому поводу. Во-первых, суд проходит очень быстро. Как правило, в течение 10 минут судья выносит решение, приговор бывает очень жестким. Обвиненных в присоединении к террористическим группировкам женщин и мужчин приговаривают к пожизненному заключению, могут приговорить к смертной казни.
Во время рассмотрения дел доказательств мало. К примеру, если судят женщину, то рассматривают только вопрос о том, за какого боевика она вышла замуж, присоединилась или не присоединилась она к группировке «Исламское государство».
Даже если женщина никогда не воевала в рядах группировки, то только за то, что она вышла замуж за боевика «ИГ» или получала льготы после смерти супруга, ее могли приговорить к пожизненному заключению. Мы считаем, что приговоры очень жесткие.
Должна быть разница между теми, кто совершает кровавые преступления, и теми, кто выходит замуж за боевиков. Нужно давать разную оценку действиям каждого.
Некоторые женщины действительно могут быть экстремистами и представлять опасность, но не все. Мы видели женщин, которые говорили: «Я приехала из-за опасений после того, как муж сказал, что заберет детей, а если не хочешь расставаться с детьми, езжай со мной». Мы не знаем, насколько их слова соответствуют действительности.
Но мы считаем, что это можно доказать в суде. Наказание должно соответствовать действиям человека, но такого мы в Ираке не увидели.
В Ираке во время коротких судебных процессов все получают жесткие приговоры. Многие не знают языка, поэтому даже не понимают, о чем там говорят. Адвокатов им выделяют только за считанные дни перед судом.
«Азаттык»: Некоторые спрашивают о том, как вернуть родственников и детей из Сирии и Ирака. Как они могут это сделать?
Надим Хоури: В Ираке дело обстоит проще. Они могут обратиться в посольства своих стран в Багдаде. Посольства могут помочь в установлении личностей, которые находятся в тюрьме. Да, в Ираке привлекают к ответственности взрослых, но можно получить информацию о детях.
В Сирии местные власти работают только с государством. К примеру, дедушка и бабушка из Кыргызстана не смогут вернуть своих внуков из Сирии с помощью дипломатов. Нужно обращаться к властям.
