Елена Рыковцева: Событие у нас, кажется, будет одно на две недели общее для всех – Олимпиада, Сочи 2014. Представляю вам гостя нашей программы – это военный аналитик Павел Фельгенгауэр. Мы говорим сегодня о безопасности Олимпиады. С нами на связи из Сочи Марина Ахмедова, специальный корреспондент журнала “Русский репортер”, а из олимпийской деревни – наш коллега из “Голоса Америки” Михаил Гуткин. Я начну разговор с Павлом Фельгенгауэром с того, что спрошу его: в сравнении с другими Олимпиадами, мы прекрасно знаем, сколько денег и сил уходит, чтобы обеспечить безопасность. Вы считаете, Россия в этот раз подготовилась на общем уровне или этот уровень должен был по каким-то причинам превысить то, что было сделано раньше?
Павел Фельгенгауэр: После чудовищной трагедии в Мюнхене в 72 году, когда погибла израильская делегация в результате нападения палестинских террористов, на всех Олимпиадах предпринимают достаточно серьезные меры безопасности. Были еще случаи в Атланте в 96 году, небольшой взрыв, погибли несколько человек. В России ситуация сугубая, у нас идет довольно давно и не видно ей конца, большая антитеррористическая операция, то есть у нас идет по сути такая террористическо-диверсионная война на Северном Кавказе, из Дагестана, из других соседних республик каждый день приходят новости о взрывах, о том, что в ответ провели операцию, что кого-то убили, кого-то застрелили, кого-то опять взорвали. Это происходит постоянно. То есть очаг, действующий очаг, который время от времени выходит и на общероссийский уровень, когда оттуда, по-видимому, выбирается какая-то ударная группа и проводит взрывы. Они были в Москве, они были перед самым новым годом в Волгограде, в московском метро происходило, в других больших городах. А поскольку Сочи – это очевидная цель, и даже было объявлено одной, во всяком случае, из террористических организаций исламистских, что они будут нацелены на сочинскую Олимпиаду, то угроза очень серьезная. Олимпиада проводится не только в стране, где идет серьезнейшая террористическо-диверсионная кампания и борьба с ней, но и в регионе, где это все происходит. Так что готовится надо было всерьез. И подготовились, я так понимаю, действительно всерьез.
Елена Рыковцева: Павел, как удалось России убедить иностранных гостей, что приехать можно, что им ничто здесь не грозить? Я знаю, что проводили опрос среди американских обывателей, 33% не считают, что безопасно приезжать на Олимпиаду. Как удалось убедить иностранцев, что сможем, сумеем?
Павел Фельгенгауэр: Для спортсменов это очень важно. Это событие всей жизни нередко, возможность не просто выступить, а получить золотую медаль. Для этого люди стараются многие и многие годы, другого шанса может не быть. А насчет туристов, я не знаю, кто-то мог решить приехать, кто-то не мог, не приехал. Но для спортсменов, для журналистов, для официальных делегаций, для глав государств выбора большого не было, они приехали, надеясь на то, что Россия справится. Меры были приняты серьезные, пока, во всяком случае, видно, достаточно эффективные. То есть сейчас Сочи так закупорили, что там мышь не проскочит. Все входы, все выходы под контролем, нельзя там появиться, не пройдя через тщательный контроль личности и багажа. Этому помогает и география, поскольку горы в зимний период вообще не проходимы. То есть там есть дорога вверх, где проходят лыжные соревнования, где снег, а дальше идут хребты, засыпанные снегом, там даже профессионалу зимой не пройти. То есть подход только по морю, по воздуху, конечно, и по двум дорогам по побережью, где стоит контроль. Нельзя проехать на своей машине, нельзя пройти, не миновав контроль, контроль личности, контроль багажа, все закупорено. То есть сейчас туда проникнуть невозможно террористу, тем более с взрывчаткой.
Елена Рыковцева: То есть, если что-то, не дай бог, не будем каркать, но тем не менее, если предположить очень условно, если было бы – это то, что было там когда-то законсервировано давно, до того, как вся система безопасности была создана?
Павел Фельгенгауэр: Да, конечно, боевую группу для проведения операции надо было заводить туда намного раньше. Обычно такие вещи планируются и на долгий срок, в том числе, что называется, профессиональными террористами – это никогда не бывает спонтанно. Нужно завести людей, нужно завезти взрывчатку, другое оборудование, нужно натурализоваться и ждать момента. Тем более, там кроме общего периметра Сочи все разделено на внутренние зоны безопасности. Переход из одной зоны в другую, опять нужно проходить контроль, нужно показать, почему ты туда переходишь из одной зоны в другую. То есть у тебя должен быть билет или у тебя должна быть карточка доступа. Нельзя ездить на машинах, значит нельзя провезти большую серьезную бомбу на машине. Это классическая антитеррористическая операция, такие проводятся, когда есть серьезные угрозы, то есть саммит G-8, G-20. Это делается во всем мире, это делается в Израиле, когда они считают, что угроза, и все перекрывают, не пройти, не выйти без особого разрешения, без особого пропуска и машинное движение нужно тоже ограничить. Это работает. Пока работает это и в Сочи.
Елена Рыковцева: Марина, в конце января очень встревоженные появились сообщения, почему-то не в российской, а зарубежной прессе о том, что в сочинских гостиницах вывесили портреты потенциальных смертниц. В связи с этим были какие-то тревоги у коллег западных. Как сегодня выглядит Сочи с точки зрения безопасности, насколько вы себя там уверенно чувствуете, насколько заметно то, как обеспечивается эта безопасность?
Марина Ахмедова: Во-первых, портреты я действительно видела. есть какие-то будки, где сидят полицейские и там развешены портреты не только трех смертниц, но в том числе и Печенкин, которого сначала обвиняли во взрыве на вокзале в Волгограде. Они висят, все проходят мимо, мало кто на это обращает внимания. Если говорить о центре Сочи, то он заполнен волонтерами, людьми в цветных куртках, тех, кто купил себе одежду в магазине “Боско”. Я делала для “Огонька” репортаж как только сюда приехала 9 дней назад, об иностранцах, о том, как они чувствуют себя в Сочи. Наверное, поговорив с десятью, я поняла, что 8 из них находятся на работе по контракту То есть это к вопросу о том, какие гости, как удалось убедить иностранцев не бояться и приехать в Сочи. Что касается моего чувства здесь, то здесь я чувствую себя более безопасно, чем в других городах России. Потому что внешние признаки мер безопасности, они отчетливы. Сейчас мы шли, возле каждой остановки, если даже она безлюдная, стоит полицейский. Пройти на железнодорожный или автовокзал, или в аптеку было совершенно невозможно, чтобы тебя не досмотрели тщательно. То есть ты туда не можешь пронести ни бутылочку воды, ничего жидкого. Потом там были новые технологии, во всяком случае я сталкиваюсь с ними впервые, то, что нужно было на какой-то прибор поставить ногу для того, чтобы определить, есть у тебя на подошве взрывчатые вещества или нет. Я могу судить о высоком уровне безопасности только по этим внешним проявлениям, но я не знаю, как работает разведка, как она работала все эти годы. Потому что известно, что если смертница оказывается на месте, где она собирается совершить преступление, то это прокол разведки, конечное звено этого процесса, значит спецслужбы сработали плохо. Как обывателю, мне это не видно. Но я думаю, безопасность на высшем уровне. Но что заставляет меня беспокоиться – это то, что я здесь видела много полицейских машин с номерами из других регионов, в том числе с номерами из Волгограда. Я подходила к ним и спрашивала. Мне кажется, что произошел отток сотрудников полиции в Сочи, и те города остались неприкрытые. Если я уверена, что ничего не произойдет в Сочи, то у меня нет такой уверенности, что ничего не произойдет в других городах России. Тем более, что Олимпиада – это привлекательное для них событие.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, 40 тысяч полицейских обеспечивают эту зону, которая называется “стальная зона безопасности”. Это 4 тысячи квадратных метров, она защищена 40 тысячами тысячами полицейских, спецслужбами, сверхчувствительным гидролокатором, беспилотными самолетами и патрульными подводными лодками. 40 тысяч – что это такое, Павел, оцените эту цифру.
Павел Фельгенгауэр: Там были разные оценки, говорили 50 тысяч – это полицейские, внутренние войска, пограничники, ФСО, ФСБ. Многие, конечно, либо в штатском, либо как волонтеры выступают. Так же было во время московской Олимпиады.
Елена Рыковцева: С чем можно сравнить эту цифру, она для меня как для неспециалиста вообще ни о чем не говорит. Это много?
Павел Фельгенгауэр: Довольно много, тем более, периметр как таковой охранять не надо – горы непроходимые. С моря тоже не особо высадишься. Все-таки у террористов нет своих десантных средств, обычно с моря они действуют редко. Хотя пытались в Израиле пару раз. Надо по сути охранять аэродром, железнодорожный вокзал и прибрежные дороги, из Абхазии никто не едет, значит одна по сути дорога, закупорить легко. Кроме того, надо иметь в виду, что Сочи – это фактически вторая столица России, а не Санкт-Петербург. Президент, сначала Ельцин, а потом Путин, проводит там значительную часть года. Если Ельцин обычно ездил только летом, то Путин и летом, и зимой, проводит совещания, приезжает туда весь кабинет, силовики приезжают. То есть город находится уже давно в особом положении, это значит, что там есть сеть осведомителей ФСБ. Раз это вторая столица, раз постоянно присутствуют первые лица, значит ФСБ проводит серьезную работу, серьезнее гораздо, чем в других городах России. Густая сеть осведомителей, которые следят за тем, что если кто-то появится, то есть доносчиков, грубо говоря, много. Кроме того, надо учесть, что хотя географически Сочи находится на Северном Кавказе, население там совсем другое. Там нет социальной базы для джихадистского движения, какая есть в Дагестане, в Чечне, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, где значительная часть населения, особенно в Дагестане и Ингушетии, поддерживает подполье. Здесь этого нет. В Сочи коренного населения фактически нет вообще никого. Там еще в 19-м веке была проведена этническая зачистка полная, потому что опасались после крымской войны и окончания кавказской войны, царское правительство опасалось, что там будет война с Англией, англичане вместе с турками снова высадятся на Кавказе, чтобы подорвать подбрюшье России. Поэтому удалили, изгнали в Турецкую империю местное население, черкесов так называемых, но это разные племена, а на их место заселили русских, грузин, армян. То есть там совсем другое население, поддержки серьезной внутри населения нет, поэтому проводить там такую партизанско-диверсионную борьбу, как в Дагестане, невозможно, да она там и не происходит.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мы говорим об аспектах службы безопасности, можно сказать, самый последний рубеж, крайняя граница, когда уже ничто не может предотвратить, и тогда сила вступает в действие на местах. Но вообще говоря, основной рубеж должен быть политика генерации друзей. Когда есть всеобщая атмосфера дружбы, тогда недоброжелатель выступает как сумасшедший, он в доброжелательной атмосфере не может действовать, его вычислят и так далее. Мы видим полный провал политики на верхнем уровне, нам надо на государственном уровне политику генерации друзей. То есть когда бы мы себя окружили доброжелательством и так далее, была бы совсем другая атмосфера.
Павел Фельгенгауэр: Терроризм, как война, как известно, продолжение политики другими средствами, так и терроризм – это продолжение политики другими средствами. Любые террористические движения у нас сейчас называют бандитами, они, конечно, не бандиты, хотя уголовный элемент там всегда присутствует, но основная идея идеологическая. Это могут быть в Северной Ирландии ирландцы, хотят независимость от Англии вернуть, как они до этого боролись за освобождение Ирландии от многовекового английского господства. Может быть борьба палестинцев. Всегда есть политическая основа. И не решив политические проблемы терроризма, только средствами безопасности решить вообще нельзя. Хотя решать и ограничивать террористическую угрозу можно средствами безопасности, но надо политические меры, несомненно.
Елена Рыковцева: Один эксперт, ее зовут Екатерина Сокирянская, глава представительства международной кризисной группы, которая делала анализ ситуации безопасности, сказала следующее: "Непосредственно в самом Сочи и его окрестностях, в том месте, где будут проводиться Олимпийские игры, государство сделало практически все, что оно могло, чтобы предотвратить теракты. Специальные меры, очень жесткие, были разработаны для уменьшения рисков, исходящих от Северного Кавказа. К сожалению, более сбалансированные меры по борьбе с экстремизмом, которые опробованы в Дагестане и в Ингушетии в 2010-2012 годах, были свернуты за год до Олимпиады, несмотря на то что они давали положительные результаты.
Аналогичную политику “закручивания гаек” мы увидели и в других регионах Северного Кавказа. Такой подход вызывает очень серьезную озабоченность. На мой взгляд, он приведет к усугублению ситуации, а не к разрешению проблем”.
Понимаете ли вы, что она имеет в виду? Можете ли вы нам объяснить, произошло ли резкое ужесточение политики в связи с Олимпиадой?
Павел Фельгенгауэр: Да, об этом сообщают. И такие меры всегда усиливают социальную поддержку подполья. Это признают и действующие генералы, что основная проблема состоит в том, что подполье пользуется серьезной широкой поддержкой. Трудно сказать – сколько, то ли 30% населения, то ли 40% населения, то ли 20% населения, неважно, достаточно много. Не решив этой главной проблемы, не лишив террористическо-диверсионное подполье массовой поддержки, решить проблему в принципе невозможно, хотя сдерживающие меры безопасности нужны всегда, но проблему надо решать политически. Пытались решить ее с помощью программы создания антитеррористического большого комплекса на Северном Кавказе. Все теперь признают, что деньги вложили огромные, результат фактически нулевой. В принципе в Северной Ирландии тоже строили заводы по выпуску спортивных машин, завод развалился, ничего не решили, террористические взрывы продолжались. Одними просто социальными мерами, раздачей денег, были программы внутреннего примирения, реабилитации бывших боевиков, но это тоже не затрагивает политическую основу сопротивления. Там большая очень коррупция. А чем больше мы денег вкладываем в регион федеральных, тем коррупция становится хуже, социальное расслоение больше, недовольство значительно возрастает. Кроме того, были замечательные работы, которые показали, что есть прямая зависимость: чем больше федеральных денег попадает на Северный Кавказ, тем больше людей использует этот приток денег, чтобы эмигрировать оттуда в центральные зоны России и в Москву, что порождает только здесь проблемы, а там никаких проблем не решает. Мировой опыт борьбы с терроризмом показывает, что в конечном итоге без решения политического решить эту проблему нельзя. Когда в Северной Ирландии вместо того, чтобы просто тратить деньги, начали процесс примирения, долгий, очень трудный между протестантами и католиками, когда ИРА перевели из террористической организации в политическую организацию, она стала участвовать в выборах, заседать в парламенте, ирландский терроризм практически сошел на нет. На лондонской Олимпиаде проблемы ирландского терроризма не было, была угроза исламского, а вот ирландского не было.
Елена Рыковцева: Почему они, зная это, понимая это, ведут политику накануне Олимпиады более жесткую, на завинчивание, на отталкивание от себя каких-то групп населения?
Павел Фельгенгауэр: Есть такое мнение, что надо запретить салафитский толк в исламе, что у нас называют ваххабитами, что не совсем правильно – это салафиты. Но запрещение какого-то религиозного толка приводит только к дальнейшему росту экстремизма. Тем более, что среди так называемого традиционного ислама, среди официальных мулл, там значительный был процент, особенно после краха советской власти, там просто профсоцработники перешли работать в другую идеологию. Они плохо знали и знают ислам, большим религиозным авторитетом не пользуются, но они официальные муллы. А есть другие, неофициальные, которые лучше знают и которые способны к очень эффективной пропаганде. И это привело к той ситуации, что у нас на Северном Кавказе, в Дагестане, в других республиках, продолжаются ежедневные убийства и конца и края этому не видно. Сочи сейчас отгородили стальной стеной, но это не решило, конечно, общую проблему Северного Кавказа.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Гуткин из Олимпийской деревни. Расскажите, пожалуйста, замечаете ли вокруг себя особое усиление, комфортно вам там, чувствуете ли вы безопасно себя в деревне?
Михаил Гуткин: Усиление, разумеется, есть. Я здесь первый раз, я приехал из Нью-Йорка. Нужно сказать, что Олимпийская деревня находится в такой запломбированной зоне. Мы, журналисты, живем в гостиничном комплексе, который находится примерно в 15 минут езды на автобусе от Олимпийского парка и главного медиацентра. Для того, чтобы попасть в наши жилые корпуса, гостиничный комплекс, нужно показать нашу аккредитационную карту. Там достаточно просто показать и нас пропускают в дом. Чтобы попасть в медиа-центр, нужно не только показать, нужно, чтобы специальные считывающие устройства этот бейдж приняли и нужно пройти через металлоискатель, наподобие того, как это делается в аэропорту. Оказавшись в медиацентре, мы уже можем передвигаться по окрестностям, которые огорожены металлической оградой. Мы можем пройти оттуда в Олимпийский парк, где расположены стадионы, и там уже встретить зрителей, которые приходят на соревнования. У них еще более сложный уровень проверки. Им нужно получить паспорт болельщика каждому из зрителей, этот паспорт выдается, когда они покупают билеты, когда они идут на стадион, на соревнования, им нужно показать не только билет, но паспорт болельщика, который также считывается электронным устройством и сразу же появляется фотография и имя этого человека. Люди, которые стоят на проверке, сверяют фотографию, которая появляется на электронном дисплее, с тем человеком, который физически стоит перед ними. Так что довольно сложная, многоуровневая система безопасности. Но я должен отметить, что мы здесь в Олимпийской деревне не чувствуем какого-то давления. Это сделано достаточно грамотно, на мой взгляд. Те люди, которые занимаются обеспечением безопасности, они не так бросаются в глаза. Металлоискателей при входах достаточно много, я ни разу не стоял в очереди, обычно передо мной два-три человека, довольно быстро процедура проходит. Так что атмосфера в целом нормальная. Я буквально пару часов назад разговаривал с двумя американскими хоккеистками, членами женской хоккейной команды, я спросил у них, как они чувствуют себя в Олимпийской деревне, они сказали, что чувствуют себя замечательно, не чувствуют какой-либо опасности, на них ничего не давят, они вполне довольны условиями, в которых они проживают и готовятся участвовать в соревнованиях.
Елена Рыковцева: Я хочу задать общий вопрос для всех: как вы расцениваете эту историю с паспортом болельщика? Это очень важный вопрос. Мы знаем, что недостаточно купить билет на Олимпиаду, вы должны, как мне объяснили, зарегистрироваться на сайте ФСБ и получить разрешение оттуда на паспорт болельщика. Многие не получили. В частности, мой коллега Юрий Тимофеев из “Граней.ру” показался неблагонадежным, возможно, потому что он снимает митинги. Я не знаю, почему фотожурналист не получил паспорт болельщика. Есть несколько случаев, когда людям отказывают. Борис Немцов, который рассказывал нам эту схему, сказал, что он даже не пытается, чтобы не унижаться, потому что понимает, что ему откажут. Он утверждает, что такое впервые, что не было олимпийских игр, где человек в дополнение к покупке билетов должен доказать свою благонадежность. Павел, вы считаете, сама по себе необходимость получить паспорт болельщика – это для чего, это для безопасности физической или для безопасности идеологической, чтобы не просквозили никакие идейно неустойчивые элементы?
Павел Фельгенгауэр: Я так понимаю, у них есть какой-то список общефедеральный у федеральной службы людей, которых считают причастными в той или иной степени к экстремистской деятельности. Это не устанавливается судом, это делается, как я понимаю, спецслужбами, это может и ФСБ, это может и ФСО сделать, возможно, и МВД может в этот список вставить. Людей, которые туда попали, автоматом компьютер не пропускает. После того, как ты предоставил свои данные, ты должен послать еще фотографию свою. Их не пропускают на всякий случай. Это очевидное нарушение конституционных прав граждан России. Но в данном случае, как у нас часто бывает, решили, что конституция сама по себе и не для таких ситуаций писана. С точки зрения безопасности это оправданно. Хотя в такой жесткой форме на олимпиадах это раньше не делалось. Но Олимпиада проводится действительно в особом месте, не как в Лондоне, где была ирландская террористическая кампания, а потом во время лондонской Олимпиады ее не было, а эта проводится в самом разгаре этой штуки. Это не то, что олимпиада в Секторе Газа или в Ливане, но это Олимпиада в угрожаемом районе. Так что меры предприняли экстраординарные, пока это работает. Хотя это все происходит в закупоренном сосуде, в закупоренной стальной бутылке.
Елена Рыковцева: Марина, каково ваше личное отношение, он оправдан, не оправдан, нужен, не нужен и унижает или не унижает человеческое достоинство этот паспорт?
Марина Ахмедова: Болельщик, кроме того, что купить билет, должен пройти дополнительную проверку. В сложившейся ситуации, в очень жесткой ситуации на Северном Кавказе, я думаю, что он оправдан. Но тот факт, который к этому приплюсовывается, что людей отбраковывают по каким-то политическим соображениям, я просто не представляю себе, чем он может быть оправдан. Если, например, фотограф считается неблагонадежным с какой-то точки зрения безопасности, я имею в виду антитеррор, это значит разведка работает плохо, если она этого человека не отследила заранее, посчитав его именно в этот момент неблагонадежным. По-человечески я отношусь к этому плохо, потому что каждый, кто хочет посмотреть Олимпиаду, раз она является грандиозным и значимым событием для нашей страны, должен иметь право, коль он не засвечен и не причастен к преступным организациям, если у него есть желание и возможность приехать, почему гражданин Российской Федерации не может присутствовать на играх?
Елена Рыковцева: В конце концов его можно перевербовать. Если он какой-то не надежный, приезжает участвовать в этом празднике патриотизма, проникается и думает: я был не прав.
Марина Ахмедова: Наверное, его трудно перевербовать из оппозиционера в террориста.
Елена Рыковцева: Наоборот. Власть обращает его в свою сторону. Он был ненадежный, он ходил на митинги, а тут приезжает и видит, какой власть создала для него праздник.
Павел Фельгенгауэр: Об этих вещах не думают. У них есть список, куда внесли, ты участвовал, толкался с каким-нибудь омоновцем, тебя записывают, заносят в потенциальные экстремисты.
Елена Рыковцева: Вы какую-то, по крайней мере, логичную объясняете схему. Но сколько было случаев отказа в паспорте болельщика, пока никто не понял, почему.
Павел Фельгенгауэр: Думаю, что есть просто список.
Елена Рыковцева: Как они в него попали, не можем понять.
Павел Фельгенгауэр: Главное, что ты не знаешь, что ты в него попал.
Елена Рыковцева: Михаил, а как вы оцениваете эту новинку, примененную российскими спецслужбами, паспорт болельщика?
Михаил Гудкин: Я соглашусь с тем, что говорила Марина. С точки зрения безопасности, особенно учитывая, что Олимпиада проводится в таком регионе, это, наверное, оправданно. С другой стороны какие-то лишние шаги, которые необходимо предпринять человеку, который хочет купить билет, поехать на соревнования, естественно, это в какой-то степени обременительно, в какой-то степени ограничивает свободу этого человека. Я должен сказать, что система безопасности, которая существует здесь, она очень многоуровневая и, вероятно, достаточно сложно было ее продумать и развернуть. Я приехал из Нью-Йорка, где меры безопасности тоже существуют достаточно жесткие порой. У нас в Соединенных Штатах есть список лиц, которых вообще не сажают на самолеты. В этом списке много тысяч людей. Некоторые из них не понимают, как они там оказались, более того, они не могут добиться того, чтобы их из этого списка вычеркнули. Очевидно, совершаются какие-то ошибки у нас там тоже, людей вносят может быть беспричинно. Или бывает, людей вносят из соображений какой-то политической неблагонадежности. Тут можно привести пример журналистки, которая работала с Эдвардом Сноуденом, и она вынуждена была уехать из США в Германию, потому что ее каждый раз не пускали на самолет. Так что издержки, видимо, существуют, они, конечно, достойны сожаления.
Елена Рыковцева: То есть бороться за свои права нужно. Люди, которым было отказано в паспорте болельщика, должны разобраться, почему. Потому что будет следующая Олимпиада, будет какой-нибудь самолет, в который их не пустят, все равно разбираться нужно, почему ты оказался в этом списке.
Павел Фельгенгауэр: Кто-то тебя туда занес. Выйти оттуда очень сложно, потому что тот, кто тебя оттуда будет вычеркивать, берет на себя ответственность, что ты никогда в своей жизни больше ничего плохого с точки зрения власти не сделаешь. Лучше, конечно, такой ответственности на себя не брать, поэтому никто ничего делать не будет. То есть раз попал – все. Все это покрыто тайной, все это секретные документы, где-то в базе есть – это на всю жизнь, это не только на Олимпиаду.
Елена Рыковцева: Ужас! То есть бодаться с этим тяжело, но надо.
Павел Фельгенгауэр: Нужен какой-то независимый третейский механизм оценки этих списков. Потому что когда это отдано все на откуп спецслужбам, причем спецслужб у нас много разных, и у каждой есть право внести в этот список.
Елена Рыковцева: Как сказал Михаил, ошибиться можно, есть ошибки, а проверки нет.
Павел Фельгенгауэр: Они считают, что лучше занести туда 10 человек невинных, чем один настоящий террорист не попадет.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорили сегодня на улицах Москвы по поводу безопасности на Олимпиаде.
Елена Рыковцева: Павел, вы заметили что-нибудь в Москве необычное, повышенное по сравнению с тем, что было до Олимпиады?
Павел Фельгенгауэр: Например, в субботу, первый игровой день Олимпиады, был совершенно очевидно усилен режим в Москве. Народа в метро было мало по случаю выходного дня, а полиции было очень много, необычно много, и в центре, я ездил на эфир – это было легко заметно. На “Новокузнецкой” задержали в метро некоего человека, внешне похожего на мигранта, для проверки документов, но вокруг него выстроилось 10 человек в полицейской форме. В обычное время двое задерживают одного или двух и начинают с ними разговаривать. А тут 10 человек, один разговаривает, а остальные кругом стоят и смотрят, что он там сделает вдруг. То есть усиление мер в Москве было серьезное.
Елена Рыковцева: То есть не все в Сочи сейчас, кое-что осталось для Москвы?
Павел Фельгенгауэр: Да, потому что очевидные две основные цели, если будут во время Олимпиады – это Сочи, вторая Москва. Если ни там, ни там, то третья цель – это какие-то крупные города другие российские, либо, надеюсь, что ничего не будет. Меры безопасности эффективные, но они не дают стопроцентную гарантию. Стопроцентную гарантию дает внутренняя информация о том, что происходит в террористических сетях. Но эту информацию добывать сложно и нашим удается, по-видимому, не очень хорошо. Поэтому надеются в основном на классические меры безопасности по затыканию, пресечению, ограничению. Это показатель того, что внутренней информации не хватает.
Елена Рыковцева: Я бы вас хотела спросить о том, как все-таки продвинулось дело с сотрудничеством по части безопасности Олимпиады между российскими и американскими спецслужбами. Я прочитаю несколько мнений, которые прозвучали в дни, предшествовавшие Олимпиаде. Конгрессмен из Нью-Йорка Питер Кинг с сожалением констатировал, что Россия не делится с Соединенными Штатами информацией о потенциальной угрозе Олимпийским играм с той же готовностью, с какой это делали Великобритания, Китай и Греция, когда игры проводились в этих странах. “Российская сторона не хочет делиться с нами информацией, которой она располагает, из-за опасений, что, получив эту информацию, мы узнаем многое о том, как Россия собирает разведданные, а затем используем это против нее”, – сказал конгрессмен Кинг.
Второе мнение другого конгрессмена из штата Техас Майка Маккола, который дал высокую оценку работе, которую Россия проделала по обеспечению безопасности олимпийских объектов и непосредственно прилегающих к ним районов. Он не считает, что теракты во время Олимпиады возможны именно там. Наиболее уязвимы, полагает Майк Маккол, объекты за пределами так называемого "стального кольца безопасности". Он пытается объяснить, почему Россия не идет на сотрудничество. Он говорит, что "когда находишься в России, ощущаешь чувство национальной гордости, которое испытывают россияне. Они не хотят, чтобы Соединенные Штаты давали им поучения о том, как обеспечить безопасность Олимпийских игр в их стране".
И наконец американский журнал Bloomberg Businessweek пишет, что США тем не менее готовы предоставить помощь России в обеспечении безопасности Олимпиады. Издание пишет: "США, понесшие потери в Ираке и Афганистане от самодельных бомб боевиков, создали специальные георадары, позволяющие обнаружить взрывчатые вещества, такие как нитрат аммония, семтекс и С-4. Спецслужбы Пентагона использовали роботов, а также специальные инструменты для разрыва мобильной или другой беспроводной связи, используемой для детонации, чтобы бороться с самодельными бомбами. Однако официальные лица не знают, как на предложение США может отреагировать Владимир Путин. Кто-то говорит, что Путин может принять такое предложение за оскорбление в адрес технологических возможностей вооруженных сил России”.
Вот такие были мнения. Чем закончилось, что приняли от американцев, какую помощь?
Павел Фельгенгауэр: Кооперация между спецслужбами – дело всегда очень сложное. Даже между близкими союзниками, даже внутри одной страны, скажем, у нас между ФСБ и МВД тоже информация часто не проходит. Или между другими и ФСО. Никто никогда не выдает информацию, которая может потенциально раскрыть источники этой информации. Потому что, чем меньше людей знают об источнике информации, а по информации можно вычислить, откуда она пришла, нередко довольно точно, чем меньше людей знают, тем меньше вероятность провала. Как мне в свое время во время первой чеченской войны объяснял сотрудник ФСБ: я никогда эмвэдешникам не дам свою информацию, они все равно все продадут боевикам. Тем более, что у нас еще это связано с коррупцией, все знают друг про друга, что все могут все продать за деньги или не продать, но риск существует. Тем более между странами нет обмена, между Америкой и Россией. Ту информацию, которую они передают друг другу, если очень хорошо покопаться, в интернете можно найти. Есть кооперация по деньгам, американцы после 2001 года очень резко и эффективно вместе с европейцами ограничили приток денег в благотворительные мусульманские фонды, из которых шло финансирование салафитских движений. Полностью их не прекратили, но на Северный Кавказ резко перекрылся поток денег. Наши, кстати, спецслужбисты признали, что это они сделали хорошо. Есть обмен техническими идеями, скажем, проверяют подошвы, проверяют ладони на следы присутствия элементов взрывчатых веществ. Правда, эта штука может сработать и если вы фейерверк запускали или хлопушку, она зазвонит. Есть новые системы, революционные, я бы сказал, – это радары, которые определяют взрывчатку. У нас такие системы пока еще только разрабатываются, что-то удается закупить за границей, как химическое определение. До этого у нас в основном это делали собаки, которые могут сработать, могут не сработать, технические средства лучше. Прерывание мобильной связи, а мобильники исходно использовали для взрыва бомб, детонации дистанционной, кстати, первыми стали использовать наши на Северном Кавказе, потому что наши войска столкнулись в ходе чеченских кампаний с такими бомбами раньше, чем американцы, которые уже позже зашли в Ирак. Так что там в другую сторону иногда бывает обмен, во всяком случае техническими идеями. Но одновременно техническими идеями обмениваются и террористы. Разработки этих бомб, они впервые появились на Северном Кавказе, очень быстро они попали на Ближний Восток, попали в Афганистан, Пакистан. То есть идеями обмениваются как официальные власти, так и террористическое подполье.
Елена Рыковцева: Это перечисление новых возможностей проникновения и исследования, обнаружения этих веществ, исключает такую ситуацию, которая случилась когда-то в Грозном, когда на этапе строительства еще были заложены эти вещества?
Павел Фельгенгауэр: Нет, там снаряд был заложен под гостевую трибуну, и так убили Ахмада Кадырова. Там был ремонт серьезный и там заложили в бетон, вывели провода, когда он сидел, это взорвали. Теоретически такое могло произойти при строительстве олимпийских объектов, закладка бомб в ходе строительства. Похоже, этого не было, хорошо, что не догадались.
Елена Рыковцева: Все-таки годы прошли с той истории, благодаря перечисленным здесь возможностям, приборам, можно исключить такие вещи?
Павел Фельгенгауэр: Не уверен. Во-первых, радаров, насколько я знаю, у нас пока нет. Если закупать – это не так просто. Второе: непонятно, как это будет действовать, если это уже в железобетоне находится внутри, насколько радар будет работать, я не настолько технические знаю его свойства, я думаю, они в определенной мере секретные. Так что это непонятно. Но слава богу, закладок таких нет, ничего не взорвалось.
Елена Рыковцева: Да, слава богу. Марина, мы не спросили вашего мнения по поводу тех двух концепций, стратегий, которые были применены в отношении безопасности на Северном Кавказе, что сначала была мягкая, а потом пошла ужесточенная репрессивная, которая, как считает международный эксперт, даст нехорошие плоды после Олимпиады. Вы видели эти две стратегии, вы с этим столкнулись, когда ездили туда?
Марина Ахмедова: За последние два года, что я езжу в командировки на Северный Кавказ, я вижу, что там происходит только ухудшение ситуации. Иной раз мне кажется, что все делается для того, чтобы все было еще хуже. Конечно, при таком развитии ситуации у меня нет никаких надежд на то, что не будет новых терактов. Поскольку мы говорим о Сочи, я хотела бы сказать, что эти усиленные и беспрецедентные меры безопасности, как мне кажется, окупят себя в будущем. Сейчас много говорят, что огромные деньги потратили на Олимпиаду, конечно, в строительстве были плюсы и минусы, но в плане безопасности, мне кажется, это можно взять при желании в дальнейшем на вооружение. Теракты в Волгограде, то, что до взрыва в автобусе появилось фото и паспорт смертницы в интернете, говорит о том, что разведка работала, они все-таки за ней следили, но на каком-то этапе, я думаю, на региональном этапе попадания в Волгоград утратили с ней связь. Я думаю, что региональные сотрудники полиции не сработали. Когда все упирается в них и когда я знаю, как все плохо на Северном Кавказе, что с каждым месяцем, когда я туда приезжаю, люди все больше и больше теряют веру в государство, в котором они живут, то у меня каких-то таких радужных надежд на будущее нет.
Елена Рыковцева: Пригодится все, что наработано, что придумано, что сыграло свою позитивную роль на Олимпиаде, пригодится в будущем?
Павел Фельгенгауэр: С точки зрения тактики и стратегии ничего особого нет. То же самое делают в Израиле, стену строят, например, стена помогла. Технические новинки по определению следов взрывчатых веществ, радарное определение на расстоянии присутствия взрывчатых веществ – это не связано с Сочи, это связано с научно-техническим прогрессом. Так что больших достижений в связи с этим не будет.
Русская служба РСЕ/РС
Павел Фельгенгауэр: После чудовищной трагедии в Мюнхене в 72 году, когда погибла израильская делегация в результате нападения палестинских террористов, на всех Олимпиадах предпринимают достаточно серьезные меры безопасности. Были еще случаи в Атланте в 96 году, небольшой взрыв, погибли несколько человек. В России ситуация сугубая, у нас идет довольно давно и не видно ей конца, большая антитеррористическая операция, то есть у нас идет по сути такая террористическо-диверсионная война на Северном Кавказе, из Дагестана, из других соседних республик каждый день приходят новости о взрывах, о том, что в ответ провели операцию, что кого-то убили, кого-то застрелили, кого-то опять взорвали. Это происходит постоянно. То есть очаг, действующий очаг, который время от времени выходит и на общероссийский уровень, когда оттуда, по-видимому, выбирается какая-то ударная группа и проводит взрывы. Они были в Москве, они были перед самым новым годом в Волгограде, в московском метро происходило, в других больших городах. А поскольку Сочи – это очевидная цель, и даже было объявлено одной, во всяком случае, из террористических организаций исламистских, что они будут нацелены на сочинскую Олимпиаду, то угроза очень серьезная. Олимпиада проводится не только в стране, где идет серьезнейшая террористическо-диверсионная кампания и борьба с ней, но и в регионе, где это все происходит. Так что готовится надо было всерьез. И подготовились, я так понимаю, действительно всерьез.
Елена Рыковцева: Павел, как удалось России убедить иностранных гостей, что приехать можно, что им ничто здесь не грозить? Я знаю, что проводили опрос среди американских обывателей, 33% не считают, что безопасно приезжать на Олимпиаду. Как удалось убедить иностранцев, что сможем, сумеем?
Павел Фельгенгауэр: Для спортсменов это очень важно. Это событие всей жизни нередко, возможность не просто выступить, а получить золотую медаль. Для этого люди стараются многие и многие годы, другого шанса может не быть. А насчет туристов, я не знаю, кто-то мог решить приехать, кто-то не мог, не приехал. Но для спортсменов, для журналистов, для официальных делегаций, для глав государств выбора большого не было, они приехали, надеясь на то, что Россия справится. Меры были приняты серьезные, пока, во всяком случае, видно, достаточно эффективные. То есть сейчас Сочи так закупорили, что там мышь не проскочит. Все входы, все выходы под контролем, нельзя там появиться, не пройдя через тщательный контроль личности и багажа. Этому помогает и география, поскольку горы в зимний период вообще не проходимы. То есть там есть дорога вверх, где проходят лыжные соревнования, где снег, а дальше идут хребты, засыпанные снегом, там даже профессионалу зимой не пройти. То есть подход только по морю, по воздуху, конечно, и по двум дорогам по побережью, где стоит контроль. Нельзя проехать на своей машине, нельзя пройти, не миновав контроль, контроль личности, контроль багажа, все закупорено. То есть сейчас туда проникнуть невозможно террористу, тем более с взрывчаткой.
Елена Рыковцева: То есть, если что-то, не дай бог, не будем каркать, но тем не менее, если предположить очень условно, если было бы – это то, что было там когда-то законсервировано давно, до того, как вся система безопасности была создана?
Павел Фельгенгауэр: Да, конечно, боевую группу для проведения операции надо было заводить туда намного раньше. Обычно такие вещи планируются и на долгий срок, в том числе, что называется, профессиональными террористами – это никогда не бывает спонтанно. Нужно завести людей, нужно завезти взрывчатку, другое оборудование, нужно натурализоваться и ждать момента. Тем более, там кроме общего периметра Сочи все разделено на внутренние зоны безопасности. Переход из одной зоны в другую, опять нужно проходить контроль, нужно показать, почему ты туда переходишь из одной зоны в другую. То есть у тебя должен быть билет или у тебя должна быть карточка доступа. Нельзя ездить на машинах, значит нельзя провезти большую серьезную бомбу на машине. Это классическая антитеррористическая операция, такие проводятся, когда есть серьезные угрозы, то есть саммит G-8, G-20. Это делается во всем мире, это делается в Израиле, когда они считают, что угроза, и все перекрывают, не пройти, не выйти без особого разрешения, без особого пропуска и машинное движение нужно тоже ограничить. Это работает. Пока работает это и в Сочи.
Елена Рыковцева: Марина, в конце января очень встревоженные появились сообщения, почему-то не в российской, а зарубежной прессе о том, что в сочинских гостиницах вывесили портреты потенциальных смертниц. В связи с этим были какие-то тревоги у коллег западных. Как сегодня выглядит Сочи с точки зрения безопасности, насколько вы себя там уверенно чувствуете, насколько заметно то, как обеспечивается эта безопасность?
Марина Ахмедова: Во-первых, портреты я действительно видела. есть какие-то будки, где сидят полицейские и там развешены портреты не только трех смертниц, но в том числе и Печенкин, которого сначала обвиняли во взрыве на вокзале в Волгограде. Они висят, все проходят мимо, мало кто на это обращает внимания. Если говорить о центре Сочи, то он заполнен волонтерами, людьми в цветных куртках, тех, кто купил себе одежду в магазине “Боско”. Я делала для “Огонька” репортаж как только сюда приехала 9 дней назад, об иностранцах, о том, как они чувствуют себя в Сочи. Наверное, поговорив с десятью, я поняла, что 8 из них находятся на работе по контракту То есть это к вопросу о том, какие гости, как удалось убедить иностранцев не бояться и приехать в Сочи. Что касается моего чувства здесь, то здесь я чувствую себя более безопасно, чем в других городах России. Потому что внешние признаки мер безопасности, они отчетливы. Сейчас мы шли, возле каждой остановки, если даже она безлюдная, стоит полицейский. Пройти на железнодорожный или автовокзал, или в аптеку было совершенно невозможно, чтобы тебя не досмотрели тщательно. То есть ты туда не можешь пронести ни бутылочку воды, ничего жидкого. Потом там были новые технологии, во всяком случае я сталкиваюсь с ними впервые, то, что нужно было на какой-то прибор поставить ногу для того, чтобы определить, есть у тебя на подошве взрывчатые вещества или нет. Я могу судить о высоком уровне безопасности только по этим внешним проявлениям, но я не знаю, как работает разведка, как она работала все эти годы. Потому что известно, что если смертница оказывается на месте, где она собирается совершить преступление, то это прокол разведки, конечное звено этого процесса, значит спецслужбы сработали плохо. Как обывателю, мне это не видно. Но я думаю, безопасность на высшем уровне. Но что заставляет меня беспокоиться – это то, что я здесь видела много полицейских машин с номерами из других регионов, в том числе с номерами из Волгограда. Я подходила к ним и спрашивала. Мне кажется, что произошел отток сотрудников полиции в Сочи, и те города остались неприкрытые. Если я уверена, что ничего не произойдет в Сочи, то у меня нет такой уверенности, что ничего не произойдет в других городах России. Тем более, что Олимпиада – это привлекательное для них событие.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, 40 тысяч полицейских обеспечивают эту зону, которая называется “стальная зона безопасности”. Это 4 тысячи квадратных метров, она защищена 40 тысячами тысячами полицейских, спецслужбами, сверхчувствительным гидролокатором, беспилотными самолетами и патрульными подводными лодками. 40 тысяч – что это такое, Павел, оцените эту цифру.
Павел Фельгенгауэр: Там были разные оценки, говорили 50 тысяч – это полицейские, внутренние войска, пограничники, ФСО, ФСБ. Многие, конечно, либо в штатском, либо как волонтеры выступают. Так же было во время московской Олимпиады.
Елена Рыковцева: С чем можно сравнить эту цифру, она для меня как для неспециалиста вообще ни о чем не говорит. Это много?
Павел Фельгенгауэр: Довольно много, тем более, периметр как таковой охранять не надо – горы непроходимые. С моря тоже не особо высадишься. Все-таки у террористов нет своих десантных средств, обычно с моря они действуют редко. Хотя пытались в Израиле пару раз. Надо по сути охранять аэродром, железнодорожный вокзал и прибрежные дороги, из Абхазии никто не едет, значит одна по сути дорога, закупорить легко. Кроме того, надо иметь в виду, что Сочи – это фактически вторая столица России, а не Санкт-Петербург. Президент, сначала Ельцин, а потом Путин, проводит там значительную часть года. Если Ельцин обычно ездил только летом, то Путин и летом, и зимой, проводит совещания, приезжает туда весь кабинет, силовики приезжают. То есть город находится уже давно в особом положении, это значит, что там есть сеть осведомителей ФСБ. Раз это вторая столица, раз постоянно присутствуют первые лица, значит ФСБ проводит серьезную работу, серьезнее гораздо, чем в других городах России. Густая сеть осведомителей, которые следят за тем, что если кто-то появится, то есть доносчиков, грубо говоря, много. Кроме того, надо учесть, что хотя географически Сочи находится на Северном Кавказе, население там совсем другое. Там нет социальной базы для джихадистского движения, какая есть в Дагестане, в Чечне, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, где значительная часть населения, особенно в Дагестане и Ингушетии, поддерживает подполье. Здесь этого нет. В Сочи коренного населения фактически нет вообще никого. Там еще в 19-м веке была проведена этническая зачистка полная, потому что опасались после крымской войны и окончания кавказской войны, царское правительство опасалось, что там будет война с Англией, англичане вместе с турками снова высадятся на Кавказе, чтобы подорвать подбрюшье России. Поэтому удалили, изгнали в Турецкую империю местное население, черкесов так называемых, но это разные племена, а на их место заселили русских, грузин, армян. То есть там совсем другое население, поддержки серьезной внутри населения нет, поэтому проводить там такую партизанско-диверсионную борьбу, как в Дагестане, невозможно, да она там и не происходит.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мы говорим об аспектах службы безопасности, можно сказать, самый последний рубеж, крайняя граница, когда уже ничто не может предотвратить, и тогда сила вступает в действие на местах. Но вообще говоря, основной рубеж должен быть политика генерации друзей. Когда есть всеобщая атмосфера дружбы, тогда недоброжелатель выступает как сумасшедший, он в доброжелательной атмосфере не может действовать, его вычислят и так далее. Мы видим полный провал политики на верхнем уровне, нам надо на государственном уровне политику генерации друзей. То есть когда бы мы себя окружили доброжелательством и так далее, была бы совсем другая атмосфера.
Павел Фельгенгауэр: Терроризм, как война, как известно, продолжение политики другими средствами, так и терроризм – это продолжение политики другими средствами. Любые террористические движения у нас сейчас называют бандитами, они, конечно, не бандиты, хотя уголовный элемент там всегда присутствует, но основная идея идеологическая. Это могут быть в Северной Ирландии ирландцы, хотят независимость от Англии вернуть, как они до этого боролись за освобождение Ирландии от многовекового английского господства. Может быть борьба палестинцев. Всегда есть политическая основа. И не решив политические проблемы терроризма, только средствами безопасности решить вообще нельзя. Хотя решать и ограничивать террористическую угрозу можно средствами безопасности, но надо политические меры, несомненно.
Елена Рыковцева: Один эксперт, ее зовут Екатерина Сокирянская, глава представительства международной кризисной группы, которая делала анализ ситуации безопасности, сказала следующее: "Непосредственно в самом Сочи и его окрестностях, в том месте, где будут проводиться Олимпийские игры, государство сделало практически все, что оно могло, чтобы предотвратить теракты. Специальные меры, очень жесткие, были разработаны для уменьшения рисков, исходящих от Северного Кавказа. К сожалению, более сбалансированные меры по борьбе с экстремизмом, которые опробованы в Дагестане и в Ингушетии в 2010-2012 годах, были свернуты за год до Олимпиады, несмотря на то что они давали положительные результаты.
Аналогичную политику “закручивания гаек” мы увидели и в других регионах Северного Кавказа. Такой подход вызывает очень серьезную озабоченность. На мой взгляд, он приведет к усугублению ситуации, а не к разрешению проблем”.
Понимаете ли вы, что она имеет в виду? Можете ли вы нам объяснить, произошло ли резкое ужесточение политики в связи с Олимпиадой?
Павел Фельгенгауэр: Да, об этом сообщают. И такие меры всегда усиливают социальную поддержку подполья. Это признают и действующие генералы, что основная проблема состоит в том, что подполье пользуется серьезной широкой поддержкой. Трудно сказать – сколько, то ли 30% населения, то ли 40% населения, то ли 20% населения, неважно, достаточно много. Не решив этой главной проблемы, не лишив террористическо-диверсионное подполье массовой поддержки, решить проблему в принципе невозможно, хотя сдерживающие меры безопасности нужны всегда, но проблему надо решать политически. Пытались решить ее с помощью программы создания антитеррористического большого комплекса на Северном Кавказе. Все теперь признают, что деньги вложили огромные, результат фактически нулевой. В принципе в Северной Ирландии тоже строили заводы по выпуску спортивных машин, завод развалился, ничего не решили, террористические взрывы продолжались. Одними просто социальными мерами, раздачей денег, были программы внутреннего примирения, реабилитации бывших боевиков, но это тоже не затрагивает политическую основу сопротивления. Там большая очень коррупция. А чем больше мы денег вкладываем в регион федеральных, тем коррупция становится хуже, социальное расслоение больше, недовольство значительно возрастает. Кроме того, были замечательные работы, которые показали, что есть прямая зависимость: чем больше федеральных денег попадает на Северный Кавказ, тем больше людей использует этот приток денег, чтобы эмигрировать оттуда в центральные зоны России и в Москву, что порождает только здесь проблемы, а там никаких проблем не решает. Мировой опыт борьбы с терроризмом показывает, что в конечном итоге без решения политического решить эту проблему нельзя. Когда в Северной Ирландии вместо того, чтобы просто тратить деньги, начали процесс примирения, долгий, очень трудный между протестантами и католиками, когда ИРА перевели из террористической организации в политическую организацию, она стала участвовать в выборах, заседать в парламенте, ирландский терроризм практически сошел на нет. На лондонской Олимпиаде проблемы ирландского терроризма не было, была угроза исламского, а вот ирландского не было.
Елена Рыковцева: Почему они, зная это, понимая это, ведут политику накануне Олимпиады более жесткую, на завинчивание, на отталкивание от себя каких-то групп населения?
Павел Фельгенгауэр: Есть такое мнение, что надо запретить салафитский толк в исламе, что у нас называют ваххабитами, что не совсем правильно – это салафиты. Но запрещение какого-то религиозного толка приводит только к дальнейшему росту экстремизма. Тем более, что среди так называемого традиционного ислама, среди официальных мулл, там значительный был процент, особенно после краха советской власти, там просто профсоцработники перешли работать в другую идеологию. Они плохо знали и знают ислам, большим религиозным авторитетом не пользуются, но они официальные муллы. А есть другие, неофициальные, которые лучше знают и которые способны к очень эффективной пропаганде. И это привело к той ситуации, что у нас на Северном Кавказе, в Дагестане, в других республиках, продолжаются ежедневные убийства и конца и края этому не видно. Сочи сейчас отгородили стальной стеной, но это не решило, конечно, общую проблему Северного Кавказа.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Гуткин из Олимпийской деревни. Расскажите, пожалуйста, замечаете ли вокруг себя особое усиление, комфортно вам там, чувствуете ли вы безопасно себя в деревне?
Михаил Гуткин: Усиление, разумеется, есть. Я здесь первый раз, я приехал из Нью-Йорка. Нужно сказать, что Олимпийская деревня находится в такой запломбированной зоне. Мы, журналисты, живем в гостиничном комплексе, который находится примерно в 15 минут езды на автобусе от Олимпийского парка и главного медиацентра. Для того, чтобы попасть в наши жилые корпуса, гостиничный комплекс, нужно показать нашу аккредитационную карту. Там достаточно просто показать и нас пропускают в дом. Чтобы попасть в медиа-центр, нужно не только показать, нужно, чтобы специальные считывающие устройства этот бейдж приняли и нужно пройти через металлоискатель, наподобие того, как это делается в аэропорту. Оказавшись в медиацентре, мы уже можем передвигаться по окрестностям, которые огорожены металлической оградой. Мы можем пройти оттуда в Олимпийский парк, где расположены стадионы, и там уже встретить зрителей, которые приходят на соревнования. У них еще более сложный уровень проверки. Им нужно получить паспорт болельщика каждому из зрителей, этот паспорт выдается, когда они покупают билеты, когда они идут на стадион, на соревнования, им нужно показать не только билет, но паспорт болельщика, который также считывается электронным устройством и сразу же появляется фотография и имя этого человека. Люди, которые стоят на проверке, сверяют фотографию, которая появляется на электронном дисплее, с тем человеком, который физически стоит перед ними. Так что довольно сложная, многоуровневая система безопасности. Но я должен отметить, что мы здесь в Олимпийской деревне не чувствуем какого-то давления. Это сделано достаточно грамотно, на мой взгляд. Те люди, которые занимаются обеспечением безопасности, они не так бросаются в глаза. Металлоискателей при входах достаточно много, я ни разу не стоял в очереди, обычно передо мной два-три человека, довольно быстро процедура проходит. Так что атмосфера в целом нормальная. Я буквально пару часов назад разговаривал с двумя американскими хоккеистками, членами женской хоккейной команды, я спросил у них, как они чувствуют себя в Олимпийской деревне, они сказали, что чувствуют себя замечательно, не чувствуют какой-либо опасности, на них ничего не давят, они вполне довольны условиями, в которых они проживают и готовятся участвовать в соревнованиях.
Елена Рыковцева: Я хочу задать общий вопрос для всех: как вы расцениваете эту историю с паспортом болельщика? Это очень важный вопрос. Мы знаем, что недостаточно купить билет на Олимпиаду, вы должны, как мне объяснили, зарегистрироваться на сайте ФСБ и получить разрешение оттуда на паспорт болельщика. Многие не получили. В частности, мой коллега Юрий Тимофеев из “Граней.ру” показался неблагонадежным, возможно, потому что он снимает митинги. Я не знаю, почему фотожурналист не получил паспорт болельщика. Есть несколько случаев, когда людям отказывают. Борис Немцов, который рассказывал нам эту схему, сказал, что он даже не пытается, чтобы не унижаться, потому что понимает, что ему откажут. Он утверждает, что такое впервые, что не было олимпийских игр, где человек в дополнение к покупке билетов должен доказать свою благонадежность. Павел, вы считаете, сама по себе необходимость получить паспорт болельщика – это для чего, это для безопасности физической или для безопасности идеологической, чтобы не просквозили никакие идейно неустойчивые элементы?
Павел Фельгенгауэр: Я так понимаю, у них есть какой-то список общефедеральный у федеральной службы людей, которых считают причастными в той или иной степени к экстремистской деятельности. Это не устанавливается судом, это делается, как я понимаю, спецслужбами, это может и ФСБ, это может и ФСО сделать, возможно, и МВД может в этот список вставить. Людей, которые туда попали, автоматом компьютер не пропускает. После того, как ты предоставил свои данные, ты должен послать еще фотографию свою. Их не пропускают на всякий случай. Это очевидное нарушение конституционных прав граждан России. Но в данном случае, как у нас часто бывает, решили, что конституция сама по себе и не для таких ситуаций писана. С точки зрения безопасности это оправданно. Хотя в такой жесткой форме на олимпиадах это раньше не делалось. Но Олимпиада проводится действительно в особом месте, не как в Лондоне, где была ирландская террористическая кампания, а потом во время лондонской Олимпиады ее не было, а эта проводится в самом разгаре этой штуки. Это не то, что олимпиада в Секторе Газа или в Ливане, но это Олимпиада в угрожаемом районе. Так что меры предприняли экстраординарные, пока это работает. Хотя это все происходит в закупоренном сосуде, в закупоренной стальной бутылке.
Елена Рыковцева: Марина, каково ваше личное отношение, он оправдан, не оправдан, нужен, не нужен и унижает или не унижает человеческое достоинство этот паспорт?
Марина Ахмедова: Болельщик, кроме того, что купить билет, должен пройти дополнительную проверку. В сложившейся ситуации, в очень жесткой ситуации на Северном Кавказе, я думаю, что он оправдан. Но тот факт, который к этому приплюсовывается, что людей отбраковывают по каким-то политическим соображениям, я просто не представляю себе, чем он может быть оправдан. Если, например, фотограф считается неблагонадежным с какой-то точки зрения безопасности, я имею в виду антитеррор, это значит разведка работает плохо, если она этого человека не отследила заранее, посчитав его именно в этот момент неблагонадежным. По-человечески я отношусь к этому плохо, потому что каждый, кто хочет посмотреть Олимпиаду, раз она является грандиозным и значимым событием для нашей страны, должен иметь право, коль он не засвечен и не причастен к преступным организациям, если у него есть желание и возможность приехать, почему гражданин Российской Федерации не может присутствовать на играх?
Елена Рыковцева: В конце концов его можно перевербовать. Если он какой-то не надежный, приезжает участвовать в этом празднике патриотизма, проникается и думает: я был не прав.
Марина Ахмедова: Наверное, его трудно перевербовать из оппозиционера в террориста.
Елена Рыковцева: Наоборот. Власть обращает его в свою сторону. Он был ненадежный, он ходил на митинги, а тут приезжает и видит, какой власть создала для него праздник.
Павел Фельгенгауэр: Об этих вещах не думают. У них есть список, куда внесли, ты участвовал, толкался с каким-нибудь омоновцем, тебя записывают, заносят в потенциальные экстремисты.
Елена Рыковцева: Вы какую-то, по крайней мере, логичную объясняете схему. Но сколько было случаев отказа в паспорте болельщика, пока никто не понял, почему.
Павел Фельгенгауэр: Думаю, что есть просто список.
Елена Рыковцева: Как они в него попали, не можем понять.
Павел Фельгенгауэр: Главное, что ты не знаешь, что ты в него попал.
Елена Рыковцева: Михаил, а как вы оцениваете эту новинку, примененную российскими спецслужбами, паспорт болельщика?
Михаил Гудкин: Я соглашусь с тем, что говорила Марина. С точки зрения безопасности, особенно учитывая, что Олимпиада проводится в таком регионе, это, наверное, оправданно. С другой стороны какие-то лишние шаги, которые необходимо предпринять человеку, который хочет купить билет, поехать на соревнования, естественно, это в какой-то степени обременительно, в какой-то степени ограничивает свободу этого человека. Я должен сказать, что система безопасности, которая существует здесь, она очень многоуровневая и, вероятно, достаточно сложно было ее продумать и развернуть. Я приехал из Нью-Йорка, где меры безопасности тоже существуют достаточно жесткие порой. У нас в Соединенных Штатах есть список лиц, которых вообще не сажают на самолеты. В этом списке много тысяч людей. Некоторые из них не понимают, как они там оказались, более того, они не могут добиться того, чтобы их из этого списка вычеркнули. Очевидно, совершаются какие-то ошибки у нас там тоже, людей вносят может быть беспричинно. Или бывает, людей вносят из соображений какой-то политической неблагонадежности. Тут можно привести пример журналистки, которая работала с Эдвардом Сноуденом, и она вынуждена была уехать из США в Германию, потому что ее каждый раз не пускали на самолет. Так что издержки, видимо, существуют, они, конечно, достойны сожаления.
Елена Рыковцева: То есть бороться за свои права нужно. Люди, которым было отказано в паспорте болельщика, должны разобраться, почему. Потому что будет следующая Олимпиада, будет какой-нибудь самолет, в который их не пустят, все равно разбираться нужно, почему ты оказался в этом списке.
Павел Фельгенгауэр: Кто-то тебя туда занес. Выйти оттуда очень сложно, потому что тот, кто тебя оттуда будет вычеркивать, берет на себя ответственность, что ты никогда в своей жизни больше ничего плохого с точки зрения власти не сделаешь. Лучше, конечно, такой ответственности на себя не брать, поэтому никто ничего делать не будет. То есть раз попал – все. Все это покрыто тайной, все это секретные документы, где-то в базе есть – это на всю жизнь, это не только на Олимпиаду.
Елена Рыковцева: Ужас! То есть бодаться с этим тяжело, но надо.
Павел Фельгенгауэр: Нужен какой-то независимый третейский механизм оценки этих списков. Потому что когда это отдано все на откуп спецслужбам, причем спецслужб у нас много разных, и у каждой есть право внести в этот список.
Елена Рыковцева: Как сказал Михаил, ошибиться можно, есть ошибки, а проверки нет.
Павел Фельгенгауэр: Они считают, что лучше занести туда 10 человек невинных, чем один настоящий террорист не попадет.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорили сегодня на улицах Москвы по поводу безопасности на Олимпиаде.
Елена Рыковцева: Павел, вы заметили что-нибудь в Москве необычное, повышенное по сравнению с тем, что было до Олимпиады?
Павел Фельгенгауэр: Например, в субботу, первый игровой день Олимпиады, был совершенно очевидно усилен режим в Москве. Народа в метро было мало по случаю выходного дня, а полиции было очень много, необычно много, и в центре, я ездил на эфир – это было легко заметно. На “Новокузнецкой” задержали в метро некоего человека, внешне похожего на мигранта, для проверки документов, но вокруг него выстроилось 10 человек в полицейской форме. В обычное время двое задерживают одного или двух и начинают с ними разговаривать. А тут 10 человек, один разговаривает, а остальные кругом стоят и смотрят, что он там сделает вдруг. То есть усиление мер в Москве было серьезное.
Елена Рыковцева: То есть не все в Сочи сейчас, кое-что осталось для Москвы?
Павел Фельгенгауэр: Да, потому что очевидные две основные цели, если будут во время Олимпиады – это Сочи, вторая Москва. Если ни там, ни там, то третья цель – это какие-то крупные города другие российские, либо, надеюсь, что ничего не будет. Меры безопасности эффективные, но они не дают стопроцентную гарантию. Стопроцентную гарантию дает внутренняя информация о том, что происходит в террористических сетях. Но эту информацию добывать сложно и нашим удается, по-видимому, не очень хорошо. Поэтому надеются в основном на классические меры безопасности по затыканию, пресечению, ограничению. Это показатель того, что внутренней информации не хватает.
Елена Рыковцева: Я бы вас хотела спросить о том, как все-таки продвинулось дело с сотрудничеством по части безопасности Олимпиады между российскими и американскими спецслужбами. Я прочитаю несколько мнений, которые прозвучали в дни, предшествовавшие Олимпиаде. Конгрессмен из Нью-Йорка Питер Кинг с сожалением констатировал, что Россия не делится с Соединенными Штатами информацией о потенциальной угрозе Олимпийским играм с той же готовностью, с какой это делали Великобритания, Китай и Греция, когда игры проводились в этих странах. “Российская сторона не хочет делиться с нами информацией, которой она располагает, из-за опасений, что, получив эту информацию, мы узнаем многое о том, как Россия собирает разведданные, а затем используем это против нее”, – сказал конгрессмен Кинг.
Второе мнение другого конгрессмена из штата Техас Майка Маккола, который дал высокую оценку работе, которую Россия проделала по обеспечению безопасности олимпийских объектов и непосредственно прилегающих к ним районов. Он не считает, что теракты во время Олимпиады возможны именно там. Наиболее уязвимы, полагает Майк Маккол, объекты за пределами так называемого "стального кольца безопасности". Он пытается объяснить, почему Россия не идет на сотрудничество. Он говорит, что "когда находишься в России, ощущаешь чувство национальной гордости, которое испытывают россияне. Они не хотят, чтобы Соединенные Штаты давали им поучения о том, как обеспечить безопасность Олимпийских игр в их стране".
И наконец американский журнал Bloomberg Businessweek пишет, что США тем не менее готовы предоставить помощь России в обеспечении безопасности Олимпиады. Издание пишет: "США, понесшие потери в Ираке и Афганистане от самодельных бомб боевиков, создали специальные георадары, позволяющие обнаружить взрывчатые вещества, такие как нитрат аммония, семтекс и С-4. Спецслужбы Пентагона использовали роботов, а также специальные инструменты для разрыва мобильной или другой беспроводной связи, используемой для детонации, чтобы бороться с самодельными бомбами. Однако официальные лица не знают, как на предложение США может отреагировать Владимир Путин. Кто-то говорит, что Путин может принять такое предложение за оскорбление в адрес технологических возможностей вооруженных сил России”.
Вот такие были мнения. Чем закончилось, что приняли от американцев, какую помощь?
Павел Фельгенгауэр: Кооперация между спецслужбами – дело всегда очень сложное. Даже между близкими союзниками, даже внутри одной страны, скажем, у нас между ФСБ и МВД тоже информация часто не проходит. Или между другими и ФСО. Никто никогда не выдает информацию, которая может потенциально раскрыть источники этой информации. Потому что, чем меньше людей знают об источнике информации, а по информации можно вычислить, откуда она пришла, нередко довольно точно, чем меньше людей знают, тем меньше вероятность провала. Как мне в свое время во время первой чеченской войны объяснял сотрудник ФСБ: я никогда эмвэдешникам не дам свою информацию, они все равно все продадут боевикам. Тем более, что у нас еще это связано с коррупцией, все знают друг про друга, что все могут все продать за деньги или не продать, но риск существует. Тем более между странами нет обмена, между Америкой и Россией. Ту информацию, которую они передают друг другу, если очень хорошо покопаться, в интернете можно найти. Есть кооперация по деньгам, американцы после 2001 года очень резко и эффективно вместе с европейцами ограничили приток денег в благотворительные мусульманские фонды, из которых шло финансирование салафитских движений. Полностью их не прекратили, но на Северный Кавказ резко перекрылся поток денег. Наши, кстати, спецслужбисты признали, что это они сделали хорошо. Есть обмен техническими идеями, скажем, проверяют подошвы, проверяют ладони на следы присутствия элементов взрывчатых веществ. Правда, эта штука может сработать и если вы фейерверк запускали или хлопушку, она зазвонит. Есть новые системы, революционные, я бы сказал, – это радары, которые определяют взрывчатку. У нас такие системы пока еще только разрабатываются, что-то удается закупить за границей, как химическое определение. До этого у нас в основном это делали собаки, которые могут сработать, могут не сработать, технические средства лучше. Прерывание мобильной связи, а мобильники исходно использовали для взрыва бомб, детонации дистанционной, кстати, первыми стали использовать наши на Северном Кавказе, потому что наши войска столкнулись в ходе чеченских кампаний с такими бомбами раньше, чем американцы, которые уже позже зашли в Ирак. Так что там в другую сторону иногда бывает обмен, во всяком случае техническими идеями. Но одновременно техническими идеями обмениваются и террористы. Разработки этих бомб, они впервые появились на Северном Кавказе, очень быстро они попали на Ближний Восток, попали в Афганистан, Пакистан. То есть идеями обмениваются как официальные власти, так и террористическое подполье.
Елена Рыковцева: Это перечисление новых возможностей проникновения и исследования, обнаружения этих веществ, исключает такую ситуацию, которая случилась когда-то в Грозном, когда на этапе строительства еще были заложены эти вещества?
Павел Фельгенгауэр: Нет, там снаряд был заложен под гостевую трибуну, и так убили Ахмада Кадырова. Там был ремонт серьезный и там заложили в бетон, вывели провода, когда он сидел, это взорвали. Теоретически такое могло произойти при строительстве олимпийских объектов, закладка бомб в ходе строительства. Похоже, этого не было, хорошо, что не догадались.
Елена Рыковцева: Все-таки годы прошли с той истории, благодаря перечисленным здесь возможностям, приборам, можно исключить такие вещи?
Павел Фельгенгауэр: Не уверен. Во-первых, радаров, насколько я знаю, у нас пока нет. Если закупать – это не так просто. Второе: непонятно, как это будет действовать, если это уже в железобетоне находится внутри, насколько радар будет работать, я не настолько технические знаю его свойства, я думаю, они в определенной мере секретные. Так что это непонятно. Но слава богу, закладок таких нет, ничего не взорвалось.
Елена Рыковцева: Да, слава богу. Марина, мы не спросили вашего мнения по поводу тех двух концепций, стратегий, которые были применены в отношении безопасности на Северном Кавказе, что сначала была мягкая, а потом пошла ужесточенная репрессивная, которая, как считает международный эксперт, даст нехорошие плоды после Олимпиады. Вы видели эти две стратегии, вы с этим столкнулись, когда ездили туда?
Марина Ахмедова: За последние два года, что я езжу в командировки на Северный Кавказ, я вижу, что там происходит только ухудшение ситуации. Иной раз мне кажется, что все делается для того, чтобы все было еще хуже. Конечно, при таком развитии ситуации у меня нет никаких надежд на то, что не будет новых терактов. Поскольку мы говорим о Сочи, я хотела бы сказать, что эти усиленные и беспрецедентные меры безопасности, как мне кажется, окупят себя в будущем. Сейчас много говорят, что огромные деньги потратили на Олимпиаду, конечно, в строительстве были плюсы и минусы, но в плане безопасности, мне кажется, это можно взять при желании в дальнейшем на вооружение. Теракты в Волгограде, то, что до взрыва в автобусе появилось фото и паспорт смертницы в интернете, говорит о том, что разведка работала, они все-таки за ней следили, но на каком-то этапе, я думаю, на региональном этапе попадания в Волгоград утратили с ней связь. Я думаю, что региональные сотрудники полиции не сработали. Когда все упирается в них и когда я знаю, как все плохо на Северном Кавказе, что с каждым месяцем, когда я туда приезжаю, люди все больше и больше теряют веру в государство, в котором они живут, то у меня каких-то таких радужных надежд на будущее нет.
Елена Рыковцева: Пригодится все, что наработано, что придумано, что сыграло свою позитивную роль на Олимпиаде, пригодится в будущем?
Павел Фельгенгауэр: С точки зрения тактики и стратегии ничего особого нет. То же самое делают в Израиле, стену строят, например, стена помогла. Технические новинки по определению следов взрывчатых веществ, радарное определение на расстоянии присутствия взрывчатых веществ – это не связано с Сочи, это связано с научно-техническим прогрессом. Так что больших достижений в связи с этим не будет.
Русская служба РСЕ/РС
