Военный бицепс Владимира Путина

В этом выпуске программы "Сегодня в Америке" мы говорим о неожиданно профессиональных действиях российской армии на Украине, встревоживших американских экспертов. В дискуссии участвуют: Дэниэл Гурэ, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона, Ольга Оликер, аналитик корпорации "Рэнд", Джеймс Льюис из Центра международных и стратегических исследований в Вашингтоне, Сергей Хрущев, профессор Браунского университета и Эрик Ширяев, профессор университета имени Джорджа Мэйсона.



В четверг Германия, особенно не афишируя эту новость, в ответ на официальный парламентский запрос от партии "зеленых", сообщила о приостановке экспорта в Россию продукции военного назначения. Известие это, скорее всего, заслуживает большего внимания. Решению Германии предшествовала серия публикаций в американской прессе, в которых американские специалисты с изумлением анализируют действия российских военнослужащих в Крыму и в других областях Украине, делая вывод о том, что перед ними предстала современная хорошо вооруженная армия, безупречно осуществляющая четко спланированную операцию. Это оказалось своего рода сенсацией потому, что лишь шесть лет назад во время войны в Грузии российская армия продемонстрировала неспособность вести современную войну, ее неорганизованность, как говорят специалисты, колола глаза.

На этот раз в Крыму и на Востоке Украины эксперты, как пишет газета The New York Times, обнаружили армию ,"искусно использующую тактику двадцать первого века, которая совмещает в себе кибератаки, мощную информационную кампанию и использование отлично подготовленных войск специального назначения, которые перехватили инициативу у Запада".
Автор издания The Daily Beast, испытывает иные чувства. Он называет шоком чувства, испытанные миром при виде операций российского спецназа на Украине. Он приводит мнения неименованных американских официальных лиц, которые подозревают, что, так сказать, военный скачок России был бы невозможен без масштабной помощи со стороны европейских стран, особенно, Германии. У американцев есть полное право на шок, досаду и другие чувства, потому что сбываются их предупреждения. Крупнейший немецкий производитель вооружений Rheinmetall три года назад, несмотря на протесты американских политиков, заключил с Россией 140-миллионный контракт на сооружение электронного центра подготовки войск. Завершение строительства было недавно заморожено, но американские специалисты подозревают, что в нем уже успели пройти подготовку несколько тысяч российских военнослужащих, возможно именно тех, кто участвует в операции по расколу Украины. Rheinmetall отказывался прервать кооперацию с Москвой даже после начала похода российских сил на Крым. Судя по всему, военный концерн удалось привести в чувство лишь благодаря настойчивости германских законодателей.
Среди прочего американские специалисты, анализирующие российскую операцию на Украине, отметили отличную экипировку российских спецназовцев, индивидуальные средства связи.

Столь очевидный прогресс российской армии заставил их задать вопрос о том, не требуется ли переосмысление американской военной стратегии для нейтрализации угрозы со стороны России, угрозы, которая может оказаться более серьезной, чем считалось совсем недавно.

Вот как оценивают успехи российской армии и причастность к нему западных военных концернов собеседники Радио Свобода.

Евгений Аронов: Насколько важной для повышения боеспособности российской армии явилось сотрудничество с фирмой Rheinmetall?

Ольга Оликер, аналитик корпорации "Рэнд": В какой-то мере можно сказать, что российская армия повысила свою квалификацию за счет кооперации с Западом, но, полагаю, в небольшой. Это по большей части ее собственная заслуга: Россия не очень доверяет западным партнерам, и это неизбежно сужает масштабы сотрудничества. Да и фундаментальные различия в военных доктринах делают нереалистичным глубокое заимствование русскими западного военного опыта.

Евгений Аронов: Насколько современной, на ваш взгляд, является сегодня российская армия?

Ольга Оликер: Не будем забывать, что в Крыму и на юго-востоке Украины задействованы не регулярные части, а спецназ. Это спецоперации, в которых основной упор делается на диверсии, пропаганду и деморализацию противника. Собственно, силовой элемент в них только вспомогательный. И это их отличает от обычных боевых действий, когда различные виды и рода войск взаимодействуют в сложной и динамичной оперативно-тактической обстановке. Грузинская кампания 2008 года выявила крупные изъяны в российской армии и подвигла политическое и военное руководство к модернизации вооруженных сил, но насколько они в этом преуспели, насколько эффективно освоили появившуюся на вооружении новую технику, мы пока не знаем. То, что мы видели в Крыму, и то, что видим сейчас в приграничных городах Украины, не дает нам права делать выводы об общем состоянии вооруженных сил страны.

Евгений Аронов: "Да, до меня дошла информация, что российские подразделения используют новые средства связи, новое стрелковое оружие и боеприпасы, усовершенствованные элементы индивидуальной защиты личного состава. Однако я также располагаю сведениями о том, что спутники ГЛОНАСС регулярно ломаются и что на устранение неполадок уходят многие часы", – сказала эксперт аналитического центра RAND Ольга Оликер. Сравнивать боеспособность сил специального назначения России и армий НАТО она не берется, поскольку перед западным спецназом командование не ставит таких тактических задач, которые должны решать военнослужащие российских спецподразделений. Да и противостоять спецназу одной стороны, по ее словам, должен не спецназ противной стороны, а скорее части военизированной полиции.

А вот как на вопрос о вкладе Rheinmetall в повышение боеспособности российской армии ответил Джеймс Льюис из Центра Международных и стратегических исследований.

Джеймс Льюис: Я не думаю, что немецкая компания сыграла в этом решающую роль, особенно учитывая, что проект в Мулино был заморожен под нажимом правительства в Берлине. Боеспособность российской армии в целом и спецназа в частности улучшилась бы, я думаю, в любом случае в силу увеличения финансирования, постепенного отхода от воинского призыва к большей профессионализации, а также уроков, извлеченных из ошибок, допущенных в ходе кампаний в Чечне и Грузии. Но я бы не стал приуменьшать и пользу, полученную российской армией от сотрудничества с Rheinmetall, которая не только предоставила российской армии оборудование связи и передовые технические средства обучения личного состава, но и помогла ей четко сформулировать свою новую военную доктрину. Так или иначе, я бы сказал, опираясь на последнюю информацию, которая у нас имеется, что если отрезок времени с 1991 по 2008 год в военном строительстве России был периодом упадка, то после этого российская армия вступила в эпоху обновления.

Евгений Аронов: И насколько, вы считаете, российский спецназ сегодня сопоставим по своему боевому оснащению с западными силами специального назначения?

Джеймс Люис: Тактические задачи, которые были поставлены перед российскими подразделениями в Крыму и на юго-востоке Украины, отличаются от задач, которые выполняет американский, британский или израильский спецназ. Может быть, поэтому мы не видим на вооружении россиян такого количества, скажем, визуальных и акустических сенсоров, которым располагают их западные коллеги. А, может быть, причина в том, что этих сенсоров у российского спецназа пока просто очень мало. Мы не знаем. Зато, средства шифрования радиосообщений, бронежилеты, приборы ночного видения, которые есть у российских спецподразделений, соответствуют, насколько мы в состоянии судить, самым высоким мировым стандартам. Но этим боевой комплект современного спецназа далеко не исчерпывается.

Евгений Аронов: Как и Ольга Олин из RAND, эксперт Центра Международных и стратегических исследований не считает, что по профессионализму российского спецназа позволительно судить о боеспособности всей российской армии. "Если Кремль планирует оккупацию населенных пунктов юга и востока Украины, то спецназ ему для этого мало пригодится, учитывая куда меньшую, чем в Крыму, поддержку местного населения и вероятное сопротивление регулярных и нерегулярных украинских частей", подчеркивает Джеймс Льюис.

Юрий Жигалкин: Мой собеседник – Дэниэл Гурэ, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона считает, что общее состояние российской армии не заслуживает превосходных степеней, к которым сегодня прибегают некоторые аналитики.

Даниэл Гурэ: Российский военно-промышленный комплекс, несмотря на гигантские деньги, брошенные на развитие военных технологий, отстает на десятилетия от передовых стран мира во многих областях: это и дистанционно управляемые боевые машины, это и беспилотные самолеты, это морские десантные операции, это и современные сенсоры, это и системы связи и руководства боем. Во многих случаях, российская броня уступает по качеству ведущим западным образцам. Поэтому можно предположить, что без западной помощи России потребуются десятилетия с тем, чтобы преодолеть свое отставание, если это вообще возможно.

Юрий Жигалкин: Тем не менее, судя по последним публикациям, Россия удивила западных наблюдателей прежде всего, так сказать, профессионализмом операций по захвату Крыма и дестабилизации Украины. Для вас лично что явилось наибольшим сюрпризом?

Даниэл Гурэ: Я бы не согласился с утверждением, что все это оказалось большим сюрпризом. Дело в том, что операция российской армии в Грузии в 2008 году выглядела в глазах многих аналитиков как фиаско. Россия тогда взяла верх, что называется, числом. Тогда мы, например, увидели на вооружении российской армии устаревшие по западным стандартам самолеты и вертолеты. У нее не было современной связи, систем контроля и управления боем, систем тылового снабжения и обеспечения боевых действий, ее военнослужащие не были адекватно экипированы, у них не было нормальных бронежилетов, то есть, у них не было того, что в западных армиях является нормой уже десятилетиями. На таком фоне действия российских специальных подразделений действительно стали неожиданностью. То, что русские смогли добиться заметных улучшений всего за несколько лет, это важно. Можно предположить, что им удалось значительно повысить уровень своих войск специального назначения, десантных войск. Но из этого трудно делать выводы о состоянии российской армии. Информация, которой мы располагаем, почерпнута в основном из фотографий, и благодаря наблюдению за передвижениями этих подразделений, мы не видели эти войска в бою. Мы не можем как они поведут себя в реальной боевой обстановке, будет ли эффективным их вооружение, бронежилеты, средства связи. Но мы увидели, что эти группы хорошо организованы, дисциплинированы, они сравнительно быстро смогли выполнить поставленные перед ними цели, захватить объекты на украинской территории. Все это признаки улучшения.

Юрий Жигалкин: Что, собственно, сооружала в России немецкая компания, за что Москва платит ей свыше ста сорока миллионов долларов?

Даниэл Гурэ: Судя по всему, это центр, подобный тем, что существуют в армиях западных стран. Это своего симулятор, с помощью которого можно имитировать самые различные боевые действия, условия, отработать навыки управления войсками, ведения операций. Как и в реальной ситуации, в командный центр постоянно поступает информация из самых разных источников о том, что происходит на виртуальном поле боя. Эта система позволяет проанализировать происходящее, сделать выводы об ошибках. На Западе такие центры существуют уже около двадцати пяти лет. Тот факт, что Германия строит первый такой центр в России свидетельствует о гигантском отставании Москвы в области современных военных электронных технологий. А это то, что сегодня лежит в основе ведения боевых действий. Если Россия не способна создать подобный центр самостоятельно, и вынуждена купить его у Германии, то это и есть свидетельство реального состояния российских вооруженных сил.

Юрий Жигалкин: Некоторые американские наблюдатели считают, что Запад не заметил этой переориентации Москвы со стратегии лобового столкновения с Западом на стратегию, так сказать, подрывной деятельности, что Запад должен изменить свою собственную стратегию. Вы с этим согласны?

Даниэл Гурэ: Отчасти. Насколько можно судить, Москва сделала акцент на развитии отдельных родов войск и типов вооружений. Например, большие средства вкладываются в десантные силы, силы специального назначения. Россия развивает свои ядерные силы, определенные классы оборонительных средств, например, ракет земля-воздух, противовоздушных систем. В том, что касается, общего уровня армии, Россия серьезно отстает. Например, она вынуждена приобрести французский десантный вертолетоносец типа "Мистраль", потому что она неспособна построить подобный корабль своими собственными силами.

Юрий Жигалкин: Москва даже с некоторой гордостью говорит о том, что она создает эти войска специального назначения, по сути, для вмешательства в дела соседей, говоря о том, что она действует по примеру США и других стран. Что собой представляют подобные войска в США?

Даниэл Гурэ: В основном их используют в двух случаях. Первое, это антитеррористические операции, подобные тем, что проводились в Ираке, Афганистане, а сейчас проводятся в Африке. Второе, это то, что называется операции глубокого проникновения с целью блокирования объектов на территории других стран. Это могут быть объекты военные или даже политические, возможно, это то, за чем мы сейчас наблюдаем в Восточной Украине.

Юрий Жигалкин: Действительно, похоже на то, чем занимаются сейчас российские военнослужащие на Украине. Требует ли, по-вашему, это особой реакции Запада, является ли это новым типом угрозы ?

Даниэл Гурэ: Прежде всего, это ограниченная угроза. Вы не можете одолеть НАТО с помощью таких сил, но они действительно могут причинить ощутимые проблемы, скажем, в Эстонии. Нам необходимо уделить больше внимания безопасности средств связи, охране ключевых объектов, чтобы, например, не оказаться неподготовленным к тому, что противник, одетый в форму вашей армии, подъехавший на грузовике, попытается захватить объект на вашей территории. Необходимо быть готовыми к отражению кибератак. В том, что касается Эстонии, она лидирует в этой области, у нее собственный центр, занимающийся этими проблемами.

Юрий Жигалкин: Господа, как вы относитесь, во-первых, к известию о том, как значительно преуспела за последние шесть лет российская армия и, во-вторых, к идее о необходимости разработки стратегии нейтрализации или, если угодно, сдерживания России?

Сергей Хрущев, Браунский университет: Я согласен с тем, что опять что-то американцы проглядели. Потому что с 2004 года произошла реформа армии и за эти 10 лет, естественно, Россия сделала компактную профессиональную армию. Что эта армия агрессивная? Я не вижу, где у нее есть агрессивность. Она выполняет те задачи, которые перед ней ставит ее руководство. А если мы говорим конкретно об Украине, на Украине произошел сложный процесс. Ведь Майдан – это примерно трехкомпонентное явление, это народное возмущение. С другой стороны мы должны согласиться, что это типичная американская операция смены режима, которая нам известна еще с Рузвельта, который менял режимы в 1953 году в Иране и так далее. Поэтому когда Киев вышел из правового поля, то есть из-под конституции, Россия подсуетилась и совершила ответные логичные действия, которые, конечно, очень разозлили Вашингтон. Потому что они думали, что дело в шляпе, а в шляпе оказалась, правда, маленькая, но дырка.

Юрий Жигалкин: Профессор Ширяев, аргументы нашего собеседника, если я его правильно понимаю, в общем, звучат в унисон с аргументами Кремля. То есть, действия России можно понять, по большому счету, ее действия не отличаются от действий Соединенных Штатов. Ваша точка зрения?

Эрик Ширяев, университет имени Джорджа Мэйсона: То, что события в Киеве направлялись ЦРУ, полностью не согласен. Информация есть определенная, что даже ничего близкого к этому не было. Естественно, акция в Крыму может определяться по-разному. С точки зрения большинства экспертов в мире это, естественно, агрессия. Я понимаю, что в любом случае террорист никогда не скажет, что он террорист, в большинстве случаев скажет, что я борюсь за свободу, мы знаем об этом. Поэтому я понимаю позицию моих российских коллег, моих коллег, которые живут и работают в Америке, некоторых, которые считают, что это не агрессия.

Юрий Жигалкин: Профессор Хрущев, все-таки, с точки зрения здравого смысла, как можно квалифицировать угрозы применить силу в адрес независимого государства, если оно не выполнит ваших требований? Что это, если не угроза агрессии?

Сергей Хрущев: Во-первых, нам нужно дать действительно определение агрессии и что такое определение национальных интересов и защиты своих национальных интересов. Мы же не можем сказать, что американское вторжение в Афганистан и Ирак – это в прямом смысле агрессия, это куда более сложный процесс. Я думаю, что здесь и Путин стоит перед очень тяжелой дилеммой сегодня, когда идет речь о восточной Украине. Я думаю, что это больше политические заявления. Не думаю, что он будет применять здесь силу, потому что сегодня это не в его интересах. Хотя, конечно, он пытается оказать определенное давление на Украину.

Юрий Жигалкин: Говоря о параллелях между американским поведением и поведением российским, это популярная в России параллель, но тем не менее, если говорить об Афганистане, если говорить об Ираке, если говорить о других так называемых примерах американского вторжения, то Соединенные Штаты пытались действовать, по крайней мере, в рамках международных правил. И в тех, и в других случаях были походы в Совет безопасности ООН, были совместные действия. В случае же России мы видим в принципе совершенно индивидуальную, одностороннюю не спровоцированную акцию. Не так ли?

Сергей Хрущев: Не всегда были походы в Совет безопасности ООН. В данном случае дело в том, что мы имели в Украине революционную ситуацию, которая вышла за пределы правового поля. В такой революционной ситуации всегда происходят какие-то изменения на границах, какое-то требование независимости или перемен в этих периферийных странах. Вспомните, в 1917 году Украина объявила о своей независимости, Грузия объявила о независимости. Крым имел четкую цель уйти из Украины, а восточная Украина, которая выходить не хочет, там более сложный процесс.

Юрий Жигалкин: Вы, я полагаю, не согласны с распространенной ныне точкой зрения, что Москва продемонстрировала себя как непредсказуемое государство, от которого можно ожидать чего угодно, что Западу необходимо действовать, исходя из этой вновь открывшейся реальности?

Сергей Хрущев: Абсолютно нет. Потому что сегодня миру и Европе не может угрожать ни Россия, ни Америка, никто. Вы не забывайте, что все это ядерные государства. Когда происходят какие-то мелкие конфликты – это одно дело, а если вы угрожаете миру и Европе. Я вам напомню. Когда-то Никита Сергеевич разговаривал с маршалом Гречко, который был командующим Варшавского пакта. Военные, они своеобразные, он пришел к Никите Сергеевичу и рассказывал историю: вот у нас силы такие, если мы сейчас нападем, мы через пять дней форсируем Рейн, потом еще. Никита Сергеевич на него смотрел, потом говорит: "Маршал, а ты про ядерное оружие слышал? Если вы будете такими фантазиями заниматься, я ваш Генеральный штаб наполовину сокращу". Ни американцы, ни китайцы, ни русские никому сейчас не угрожают. Мы живем в достаточно спокойном мире.

Юрий Жигалкин: Именно так рассуждали до российского вторжения на Украину. Эри Ширяев, ваша точка зрения какая? Вы согласны с тем, что Россия представила себя как непредсказуемое государство способное к агрессивным действиям?

Эрик Ширяев: Точка зрения в Вашингтоне, среди кругов, в которых я общаюсь, заключалась в том, что Россия достигла с одной стороны предсказуемости. Это огромное положительное изменение в начале этого века, до 2008 года, до агрессии в Грузии. Это было существенным позитивным сдвигом по сравнению с 1990-ми годами и, естественно, холодной войной. Но с Грузии изменилось все. Мы называем агрессией в Грузии, потому что точка зрения в Госдепартаменте всегда была, что это агрессия против Грузии. Совершенно верно Сергей Хрущев сказал, что, тем не менее, Россия все равно предсказуема и планов нарушать равновесие в Европе, изменять мир революционными путями, безусловно нет. Это абсурд полный приписывать такое Кремлю, думаю, что никто не приписывает.

Юрий Жигалкин: Безусловно, вы считаете?

Эрик Ширяев: Россия предсказуема. Я скажу даже больше: предсказуема в своей умеренно агрессивной тактике. Еще скажу, что было сказано правильно, что действительно с точки зрения легальной позиции, легитимности и правовой позиции действия интересные. Что случилось с Оттоманской империей, с Османской империей в 1918 году, когда разваливалась? Все, кто хотел, высадились, греки на западном побережье, итальянцы, французы. Когда не хватает легитимности, права сильного существуют. Есть легальный аргумент: правительство в Киеве самоликвидировалось, анархия. Сам факт, что был захват Крыма, – это агрессия, это будет обсуждаться. Я думаю, что мировое общественное мнение не на стороне России.

Юрий Жигалкин: Тем не менее, вы считаете, что Россия не представляет реальной ощутимой угрозы Европе? Я знаю что в прибалтийских странах люди думают по-другому.

Эрик Ширяев: Безусловно. И этот факт, что Россия представляет угрозу, будет использоваться и будет преувеличиваться, конечно. Может быть справедливо, может быть нет, но естественно будет использоваться для увеличения бюджета, для увеличения присутствия НАТО на границах с Россией для всевозможных актов, которые будут соединены с санкциями против России.

Сергей Хрущев: У меня есть эстонские студенты, я преподаю, они офицеры эстонской армии, они в это дело верят. Военные должны быть готовы отразить любую атаку от любого противника. Я когда-то спрашивал бывшего министра обороны США Макнамару, был ли план войны с Кубой. Он на меня посмотрел и сказал: "У нас был даже план войны с Парижем".

Юрий Жигалкин: Сергей Хрущев, долго можно спорить об определениях, что есть агрессия, но позвольте отчасти личный вопрос: что вы, сын лидера страны, которая всегда гордо заявляла о своем миролюбии, испытываете сегодня, видя, как страна – ее преемник рассматривается миром, прямо говоря, как агрессор?

Сергей Хрущев: Я рассматриваю ее так: сегодня Россия вдруг перестала быть страной, которая 20 лет говорила "одобрямс", и она решила где-то высказать свою точку зрения. Поэтому я отношусь к этому как к политическим реалиям.

Юрий Жигалкин: А то, что Россия гарантировала суверенитет Украины в 1994 году? Как вы к этому факту относитесь? Выглядит так, будто она разорвала этот документ.

Сергей Хрущев: Нет, Россия гарантировала суверенитет Украины в случае нападения извне. Здесь нападения извне не было, была революция. Защиту от революции гарантировал только Священный союз, заколюченный после падения Наполеона, а после этого таких соглашений не было.

Юрий Жигалкин: Эрик Ширяев, Сергей Хрущев предлагает версию, согласно которой Россия действовала в рамках международных норм?

Эрик Ширяев: Сергей Никитич был бы прекрасный адвокат. В суде было бы очень интересно дискутировать и спорить по этому поводу, о легитимности акций, нелегитимности акций российского руководства по отношению к Украине. Можно с точки зрения Канта говорить, был это моральный акт или правильный. Я считаю, что было не морально и неправильно. Но с точки зрения российских интересов может быть это можно оправдать. К сожалению, история судит с точки зрения коллективной, историки будут описывать и дискутировать. Я думаю, что история не на стороне России. Не нужно брать, это не в их интересах, не справиться им с Крымом, не справиться с ситуацией, не справиться с санкциями, изоляцией. Неправильное решение. Хотя эмоционально я понимаю, что там происходит, почему барабаны бьют в Москве, Петербурге и по всей России.

Сергей Хрущев: Я с вами согласен, я тоже не думал, что Россия совершит такую акцию. Я не очень уверен, что присоединение Крыма было правильной акцией.

Юрий Жигалкин: Как вы считаете, необходимо ли в данной ситуации разработать новую стратегию сдерживания России в стиле холодной войны, нечто подобное доктрине Трумэна или, действительно, нынешняя Россия слишком слаба, чтобы представлять реальную угрозу европейскому порядку, даже несмотря на успехи, продемонстрированные ее спецподразделениями?

Эрик Ширяев: С точки зрения новой "холодной войны", не думаю, ни в чьих интересах. Но, к сожалению, такие варианты разрабатываются и они пройдут. Потому что сейчас общественное мнение сдвигается вправо и в России, и, посмотрим, в Европе, я не знаю, я не смотрел последних опросов общественного мнения. И то, что Обама сдвинется вправо в своих взглядах на Россию, и то, что будущая администрация через два года сдвинется вправо, это, скорее всего, неизбежно. Я думаю, что сценарий "холодной войны" нереален, но он возможен. Даже судя по тону московскому, сарказм полнейший. Издевки – не язык дипломатии, так не говорят. Думаю, сейчас атмосфера неправильная. Может быть сейчас мы отдохнем до осени, посмотрим, как будет двигаться дальше. Сдерживание, я думаю, не будет идти, если события не будут осложняться, если будет эскалация, санкции последуют, к сожалению.

Юрий Жигалкин: Вы говорите "к сожалению". Почему к сожалению? Не показала ли себя Россия игроком, которого необходимо одернуть во имя общего, извините за высокопарность, блага?

Эрик Ширяев: Лично как человеку, имеющему семью, родителей и родственников в России, не хотелось бы. Потому что они пострадают, они будут платить больше, они будут недовольны. Но как политолог, думаю, что да, это необходимо, это закономерно, и действительно эта экономическая война может привести к ослаблению России.

Юрий Жигалкин: Сергей Хрущев, как в данной ситуации можно переубедить или урезонить Россию?

Сергей Хрущев: Прямые переговоры. Встречаются два лидера и начинают это обсуждать. Я думаю, что если они не боятся говорить друг с другом, а сильные лидеры не боятся говорить друг с другом, они рано или поздно договорятся. Это тяжелые разговоры, неприятные разговоры. Но наложение санкций с условиями безусловной капитуляции, мне кажется, это контрпродуктивно, особенно, если накладываются санкции на большие страны.

Юрий Жигалкин: Профессор Ширяев, ваш прогноз на обозримое будущее?

Эрик Ширяев: Мы сегодня обсуждали это с университетскими специалистами по безопасности и внешней политике, небольшая группа. Четыре сценария возможны. Не говорю, что мы пророки, но, по крайней мере, мы так думаем. Первый сценарий: будет "холодная война" образца 1976 года. Второй вариант – санкции будут введены. Обама, который вообще не заинтересован в России, ему очень не нравится заниматься этими вопросами – это не его конек, но если Обама установит санкции, их продолжит другая администрация через два года. Россия будет больно уколота, будет страдать, элиты российские поменяют президента, потому что им не нужно совершенно за какие-то идеи страдать в той степени, в которой они будут страдать. Третий вариант благоприятный для России: НАТО разойдется во мнениях. Канада, США, Англия, Польша, Прибалтика, Румыния, Чехия, Словакия на одной стороне, Германия, Франция, Италия, Испания на другой стороне, которые не хотят ничего делать. В этой ситуации либо Россия просто выиграет, расколов НАТО, либо будет радикализация выступлений, и последуют акции со стороны Центральной и Восточной Европы и Америки, то есть будет конфронтация более серьезная, конфликты могут быть. И четвертый сценарий: какой-то огромный конфликт случается. Индия и Пакистан обмениваются ядерными ударами, что-то случается в Северной Корее, и Россия и США забывают полностью о прежних упреках и начинают действовать вместе, потому что более серьезная цель.

Юрий Жигалкин: Ваш вероятный сценарий, Сергей Никитич?

Сергей Хрущев: Я думаю, что Америка будет настаивать на санкциях, а Европа будет стараться держаться сдержанной политики, потому что она не ощущает сегодня никакой угрозы.

Русская служба РСЕ/РС