Ситуация на востоке Украины, в зоне АТО, остается напряженной – не стихают бои в районе Дебальцево и так называемой "Светлодарской дуги", населенных пунктов Логвиново и Нижнее Лозовое, на Мариупольском направлении. Почти каждый день обе стороны – украинская армия и сепаратисты – несут потери. Есть раненые и убитые и среди мирных жителей. На днях из зоны вооруженного конфликта вернулся российский оппозиционный активист, член незарегистрированной "Партии 5 декабря" и Совета правозащитного центра "Мемориал" Сергей Давидис.
– Это первый раз, когда вы были в зоне АТО? Кем была организована эта поездка?
– Да, я был первый раз. Это длящийся проект, в рамках которого должно было быть осуществлено четыре поездки вдоль линии разграничения. Это совместный проект Харьковской правозащитной группы и правозащитного центра "Мемориал". Три поездки состоялись, две из них по территории, контролируемой Украиной, по Луганской области и сейчас по Донецкой. Была одна поездка у коллег в "ДНР". Предстоит еще одна в "ДНР", потому что в "ЛНР" мы не получили аккредитации.
– В чем задача этой миссии?
– Задача этой миссии - наблюдение за ситуацией с правами мирных жителей. В зоне АТО и, в первую очередь, непосредственно в зоне соприкосновения войск. Там, где наиболее сложная ситуация. Поездка наша длилась неделю по всей линии разграничения в Донецкой области - от Попасной на границе Донецкой и Луганской областей до Мариуполя на юге.
– Что вы напишете по итогам этой поездки в докладе? Соблюдаются эти права? Если они нарушаются, то кем в первую очередь?
– Права нарушает, конечно же, сама ситуация войны. Наша задача была не найти виновных, хотя если бы в конкретной ситуации чья-то вина была нами зафиксирована, то мы так и написали. Главная проблема - это исключительно бедственное положение мирного населения в тех населенных пунктах, которые находятся непосредственно в зоне соприкосновения. Потому что с одной стороны, особенно в последние два месяца, как нам говорили жители, возобновились довольно интенсивные обстрелы из стрелкового оружия, из более тяжелых вооружений. Случаются попадания в жилые дома, разрушения, бывают раненые и даже убитые, к сожалению. Это само по себе нарушение прав жителей, хотя нарушает их сама война, откуда бы ни прилетали эти снаряды.
С другой стороны, сами условия жизни, конечно, очень тяжелые. Помимо того, что люди фактически все время находятся под огнем, каждую ночь, хотя бывает и днем, восстановление разрушенного жилья далеко не всегда возможно в полной мере. Те благотворительные организации, которые очень активно помогают, в первую очередь акцентируются на восстановлении относительно легко поврежденного жилья, чтобы помочь как можно большему количеству людей при ограниченных ресурсах. А если повреждены несущие конструкции, целиком разрушена стена, то это восстановить достаточно сложно. Такие люди фактически оказываются без жилья.
Жилая многоэтажка в Марьинке. Сергей Давидис: "Это попадание 2014-го года. Марьинка. Погибло, по словам местных жителей, 3 или 4 человека"
С третьей стороны, нет работы. Понятно, что большая часть предприятий закрылась. Люди существуют на мизерную пенсию, на детские пособия маленьким детям и на гуманитарную помощь, которую раздают разнообразные благотворительные организации. Но эта благотворительная помощь все-таки носит целевой характер. Только в самые тяжелые моменты боевых действий ее выдавали всем, и то не всюду. Сейчас ее выдают семьям с маленькими детьми, пенсионерам, инвалидам. Взрослые люди оказываются в особенно тяжелой ситуации. Все это мы планируем зафиксировать.
– Были ли вы под Дебальцево, на "Светлодарской дуге", где сейчас с новой силой возобновились боевые действия? С чем может быть связано это обострение?
– Мы проехали по всему контуру от Попасной до Светлодара и дальше вокруг Дебальцево, где были горячие бои в январе-феврале 2015 года. Там очень много разрушений того периода. Люди эвакуировались. И несмотря на нынешнюю стрельбу, сейчас люди скорее возвращаются, по крайней мере, до этого обострения возвращались. Все-таки нынешнее обострение не сопоставимо по масштабам огня с непосредственными боевыми действиями, когда была оборона Дебальцево со стороны Украины, попытки его окружения и, в конце концов, захвата со стороны сепаратистских сил российской армии. Там тоже сейчас идут обстрелы, но о причинах мы судить не можем. Мы разговаривали с местными жителями, с представителями местных администраций, с учителями. Они, действительно, не знают, с чем связаны эти обстоятельства, почему сейчас стали стрелять. Раньше стреляли меньше. Но последствия этих обстрелов, которые сейчас происходят, мы видели. Больше мы как объективные наблюдатели ничего зафиксировать и не могли.
Ночной бой на "Светлодарской дуге":
– Люди, с которыми вы разговаривали, кого они винят в том, что война идет уже третий год и не заканчивается? Российскую армию, украинскую армию, Путина, Порошенко? Кого?
– Во всех этих населенных пунктах примерно половина населения уехала. Уехали, в первую очередь, более образованные, более продвинутые, те, которые могли себе найти работу в других местах, более мобильные. А те люди, которые остались, они не сильно интересуются политикой. У них в большинстве случаев нет интернета, особенно с учетом тех разрушений, которые произошли. Они винят всех власть предержащих, всех сильных мира сего - винят в том, что те не могут поделить между собой что-то, а страдают простые люди. Это было наиболее массовой позицией.
– Люди, которые остались, почему они не уезжают?
– Они не уезжают, потому что им некуда деваться. Потому что там имущество, за всю жизнь накопленное, дом, в котором люди выросли и прожили всю жизнь. Денег на то, чтобы снимать квартиру в другом месте, у них нет. Жить где-то в палаточном лагере, как они резонно полагают, еще сложнее. Это их родные места. И они сами по себе не слишком мобильны. С другой стороны, конечно, если бы им предложили равноценный дом где-то в другом месте, они, наверное, уехали бы. Но никто им такого не предлагает.
Сергей Давидис: "Это - здание администрации Торецка (Дзержинска) сгорело при освобождении города в 2014-м году. Благодаря грамотным действиям украинских военных (говорят, феодосийских морпехов), занявших его неожиданным ночным ударом и заманивших в окружение собравшиеся отбивать его все имевшиеся силы сепаратистов, это единственное пострадавшее здание в самом Торецке"
– Много ли в зоне АТО беженцев из тех населенных пунктов, которые находятся под контролем сепаратистов? И наоборот - уезжают ли люди с подконтрольных Украине территорий в "ДНР" и "ЛНР"?
– Беженцев достаточно. Понятно, что те места, где мы были, они сами по себе не лучшие места, но люди уезжали туда, где у них есть какие-то родственники, знакомые. Уезжали в другой ситуации - ситуации активных боевых действий. Есть переселенцы во всех этих населенных пунктах в разных количествах. Нельзя сказать, что очень много, но всюду они есть. И это значимое явление.
Волонтеры кормят беженцев из зоны АТО, Мариуполь, март 2015 года
Насчет того - уезжают ли люди на неподконтрольную Украине территорию, судить не берусь. Мы ничего такого не слышали. Понятно, что в момент, когда эта граница пролегла, когда были активные боевые действия, уезжали и в ту, и в другую сторону. И нам говорили о людях, которые уехали на ту сторону. Но это было давно. Сейчас люди скорее уезжают куда-то в тыл. Когда были активные боевые действия в 2015 году, люди уезжали в Сумы, в Полтаву, в более близкие места, переждали два месяца активных боевых действий и вернулись к себе домой. Массового потока именно переезжающих в "ДНР" и "ЛНР" мы не видели и о нем не слышали.
Но постоянный обмен, перемещение через границу переходит. И это довольно сложная процедура, потому что по формальным признакам это фактически государственная граница - таможня, пограничный контроль - все это происходит. Зачастую люди сутками ночуют на этом блокпосту, то есть путешествие в соседний населенный пункт, который раньше был центром жизни меньших окрестных поселений, теперь занимает сутки. Надо объезжать за несколько сот километров, тратить много времени на это, а у людей родственники, какие-то связи остались, у кого-то дети, еще что-то. С той стороны, наоборот, ездят покупать продукты, поскольку они дешевле на территории Украины. Все это довольно сложная процедура, создающая дополнительные неудобства жителям, хотя непонятно, что с этим можно сделать, кроме более эффективной организации КПП. Мы столкнулись с тем, что один из пропускных пунктов недалеко от Мариуполя, Гнутово, существенно отличается в этом смысле от других. Там нет больших очередей, значит есть воля на то, чтобы сделать максимально удобным проход со стороны командования. На других КПП это устроено менее удобно.
Очерель на КПП в Станице Луганской, марта 2016 года
– Встречали ли вы людей, откровенно или менее откровенно симпатизирующих сепаратистам, но при этом живущих на подконтрольной Украине территории?
– Да, встречали. При этом их позиция носит скорее не политический характер, то есть никто нам не говорил, что, мол, "наши придут, наши победят". Просто по совокупности высказываний было достаточно понятно, что кто-то из людей скорее идентифицирует себя с той стороной. Один из них, например, это человек, который много лет работал в России и вернулся перед самой войной, даже во время войны. Он достаточно внятно повторял тезисы современной российской пропаганды в отношении этих событий. Понятно, что люди, которые находятся в столь бедственном положении, если они находятся на территории Украины, они сталкиваются с украинской властью и, волей неволей, склонны винить в недостаточной помощи, в каких-то своих проблемах ту власть, которая есть. Нам несколько раз рассказывали люди, которые поддерживают контакты с жителями приграничных территорий на той стороне, что там имеет место такой же процесс. Там люди в этих бедственных обстоятельствах винят местные власти и также выражают недовольство ими. Я бы это сводил не к политике, а скорее просто к драматическим обстоятельствам жизни людей, которые недовольны всем и должны кого-то обвинять в том, что им плохо живется. А им, конечно, живется очень плохо.
– Испытали ли вы как россиянин какое-то негативное отношение к себе?
– Со стороны жителей прифронтовой зоны – абсолютно нет. Я его, может быть, не слишком и ожидал. А вот со стороны военных можно было бы ожидать, потому что там погибают их боевые товарищи, люди который год находятся на переднем крае. И понятно, что Российское государство несет ответственность за то, что все так получилось. Тем не менее, даже со стороны военных мы какой-то агрессии, предубеждений не видели. Нас воспринимали совершенно спокойно. Те, с кем удалось поговорить, наоборот, демонстрировали понимание того, что Путин - агрессивный политик, что российское государство - это еще не вся Россия. Что даже 15% не одобряющих агрессию против Украины - это миллионы людей, которых нужно отделять от государственной политики.
Дворец культуры в Галициновке, Марьинский район Донецкой области Украины
– Каким было ваше самое сильное впечатление в этой поездке?
– Встретили старушку, которая живет практически одна в заброшенной деревне на переднем крае. Кто-то ей как-то помогает. Единственного сына, как ей сказали, расстреляли ДНРовцы в период, когда там была власть "ДНР". В ее дом попал снаряд.
А вообще, наиболее сильное впечатление - это общая картина. Видно, что совсем недавно это были еще мирные территории. Из украинской области можно было поехать в соседнюю российскую область и увидеть примерно такой же ландшафт, такие же магазины, сельхозпредприятия, такие же дома, частную спокойную мирную жизнь. Сейчас все это разрушилось. Разрушены дома, школы, появились окопы, огневые сооружения, блокпосты, разрушенные дороги. Очень легко разрушить мирную жизнь. Там ощущаешь это особенно ясно. А вернуть назад очень сложно.
– Все-таки что это - гражданская война, война России с Украиной, что-то еще? Если вас теперь, когда вы побывали там сами, спросят – "Когда этому наступит конец?" - что вы ответите?
– Вопрос о том, гражданская это война или война России с Украиной, никак не может получить ответ, благодаря недельной поездке по территории Украины. У меня как было, так и есть мнение, сводящееся к тому, что, конечно же, источником этой войны является российская власть. И то, что при этом удалось частично обмануть часть мирных жителей, частично сыграть на противоречиях, которые, тем не менее, не носили даже близко столь острого характера, чтобы сами по себе привести к войне, это мнение у меня так и осталось. А насчет того, когда это кончится… Это главный вопрос, которым задаются там все люди, которые хотят в первую очередь того, чтобы это поскорее кончилось, и опять вернулась мирная жизнь. Но ответа ни у кого нет и как вообще это могло быть реализовано, к сожалению, не понятно.
Марк Крутов
Радио Свобода
