Эксперты по миграции со снятием карантинных ограничений и открытием границ предсказывают массовый отток трудовых мигрантов из России и постепенное их возвращение на российский рынок труда. По разным оценкам, на родину возвратятся от 10 до 30 процентов мигрантов стран СНГ. Оставшихся же в России мигрантов ждёт сжатие рынка труда, рост конкуренции на рабочие места, сокращение заработных плат и всплеск антимигранских настроений.
Тему о настоящем и будущем миллионов трудовых мигрантов в России обсуждают антрополог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Сергей Абашин, правозащитница Валентина Чупик и директор Центра миграционных исследований Дмитрий Полетаев. Дискуссию ведут журналист Узбекской службы «Радио Свобода» Умид Бобоматов и корреспондент «Радио Азаттык» в Москве Лазат Жаныбек кызы.
«Азаттык»: Валентина Валентиновна, вы организовали колл-центр и оказывает помощь трудовым мигрантам в эти дни. Как выживают мигранты во время карантинных ограничений?
Валентина Чупик: Положение мигрантов в связи с коронавирусом существенно ухудшилось. Помимо типовых приставаний со стороны полиции участились проверки в целях якобы выявления фактов нарушения самоизоляции. Проживание не по адресу регистрации у них называется нарушением самоизоляции. А кроме этого, мигранты в большом количестве потеряли работу или потеряли оплату за работу. Сейчас довольно много людей работают без оплаты. Потому что работодатели говорят, что «денег всё равно нет, хотите увольняйтесь, но потом мы вас не возьмём». Кроме того, им крайне тяжело сейчас передвигаться по улицам из-за пропускного режима, проверяют, естественно, в первую очередь, лиц не славянской внешности. У меня каждый день десятки таких обращений, связанных с проверками пропускного режима. Полицейские заявляют, что они не видят их пропуска в базе данных, хотя они сами в это же время видят свои пропуска в базе данных.
Огромная проблема - это общежития мигрантов, закрытые на карантины по коронавирусу. Если выявляют одного-двоих, у которых есть симптомы, похожие на коронавирус, блокируют целиком всё общежитие. Людей там просто запирают. Единственное, на что они могут рассчитывать - это помощь благотворительных организаций. Вот сейчас мы раздаём продуктовые наборы как и несколько других организаций, которые тоже оказывают помощь, стараются хотя бы накормить людей.
Острейшей проблемой остаётся невозможность оплаты за жилье, потому что, несмотря на то, что люди в этих общежитиях заблокированы, им них начисляют аренду и регулярно звонят и требуют оплаты.
«Азаттык»: А как с медицинской помощью?
Валентина Чупик: - Совсем плохо. Я ежедневно пять-шесть раз пытаюсь вызвать скорую помощь мигрантам. Только с большим трудом мне, юридически грамотному человеку, удается заставить скорую помощь приехать к мигрантам. Сами мигранты говорят, что когда они звонят и называют нерусскую фамилию, на той стороне сразу бросают трубку.
Сегодня у меня было обращение от гражданки Узбекистана, которая лежит в Сеченовской больнице. У неё коронавирус, и с неё требуют оплатить за лечение. Хотя это социально опасное заболевание, и государственные больницы не имеют права требовать с неё деньги. Мигранты очень сильно стигматизированы, и поэтому готовы даже скрывать заболевание коронавирусом. Это означает, что они станут источником заражения для других.
Умид Бобоматов: Ведётся ли статистика? Сколько звонков в среднем поступает в день? Можно ли узнать приблизительное число заболевших иностранных граждан?
Валентина Чупик: - Сказать про число заболевших довольно трудно. Потому, что мы оказываем помощь не только заболевшим, но и людям, которые изолированы вместе с ними. На данный момент 1156 человек мы обеспечили питанием на две недели. Каждый из наших операторов вызывают скорую помощь минимум четыре раза в день. За 25 дней мы вызывали скорую помощь порядка 100 иностранным гражданам.
«Азаттык»: Сергей Николаевич, вы сейчас в Санкт-Петербурге. Как там обстоят дела?
Сергей Абашин:- Ситуация здесь отчасти похожа на то, что происходит в Москве. Основные проблемы на самом деле сосредоточены в Москве, там и основная масса мигрантов. Тут немножко другая структура помощи, в основном мигрантам помогают сами диаспоры и мечеть. Хорошо организованных и правильно действующих организаций тут мало, или они не настолько влиятельны и организованы как в Москве.
Мне кажется, что нужно обрисовать общую ситуацию. На самом деле 10 миллионов иностранных граждан находились в России перед карантином, это включая туристов, работников посольств и так далее. Собственно трудовых мигрантов насчитывается порядка 6-7 миллионов. Не все они живут в Москве и Петербурге или в Московской и Ленинградской областях. Как минимум половина, а может, и больше живет по всей России. Поэтому вот эти карантинные меры, закрытие рабочих мест коснулись не всех. Не все мигранты потеряли работу, не все потеряли зарплаты, не все находятся под прессингом мигрантофобии или полицейского контроля. Тут очень неравномерная ситуация, и к тому же подвижная. Например, закрыли строительство, и значительная часть мигрантов осталась без работы, но сейчас мы видим, что строительство возобновляют. Мигранты отличаются довольно высокой мобильностью на рынке труда, они быстрее переориентируются.
«Азаттык»: Дмитрий Вячеславович, а что вы добавили бы к этой ситуации?
Дмитрий Полетаев: - Мне кажется, то, что сейчас происходит, будет сильно отличаться от того, что было в 2008 и 2014-2015 годы. Как Сергей правильно сказал, на это накладывается падение курса рубля и, что существенно для российской экономики, которая дает возможность заработка для трудовых мигрантов, еще нефть упала сильно в цене. Были еще какие-то факторы, которые не так сильно поучаствовали в этом идеальном шторме. Нужно понимать, что мигранты находятся внутри России. Сейчас обстановка для российских работников очень негативная, не только для легального бизнеса, но и для теневиков тоже. Потому, что платёжеспособный спрос падает, малому и среднему бизнесу оказывается помощь минимальная.
Может, это из стратегических соображений важно. Экономисты из моего института говорят, что помощь должна быть оказана после кризиса, когда люди уже выйдут на работу. Но дело в том, что если не оказывать её сейчас, то бизнес просто будет закрываться. Малый и средний бизнес в основном и дает работу мигрантам, большая часть мигрантов устроена именно в фирмах, которые имеют до 100-500 человек персонала. Это очень плохо, потому что бизнес-среда «схлопывается», и то, что произойдет после того, как границы будут открыты, меня беспокоит больше всего. Во всей этой цепочке негативных последствий мигранты находятся в самой уязвимой ситуации.
Мне кажется, будет отток, не сравнимый с тем, что мы видели в 2008 – 2014 годы, потому что просто не будет работы. Трудовые мигранты заполнят ниши, которые образовались, но многие россияне тоже переориентировались на те ниши, которые появились с кризисом. Конкуренция усилится. После того, как экономика выйдет «из спячки» для мигрантов станет меньше рабочих мест. Многие не захотят и не смогут уехать на родину, так как у них тут семья, заработок, и к этому же у них отсутствует нормально оплачиваемая работа на родине.
После снятия запретов ситуация будет более катастрофичной. В других странах ситуация тоже плохая, мировой рынок ощущает на себе давление из-за коронавируса, но не только из-за него. Коронавирус просто запустил механизм, ускорил экономические сложности, которые накапливались. Вся ситуация, в которой находится мир, не способствует довольно быстрому восстановлению потока мигрантов. Я делал оптимистический и пессимистический сценарии: в России довольно мало надежд, что трудоспособное население будет расти, такова структура населения. Нам будут нужны «руки извне», но становление займет два-три года, это будет зависеть от тяжести падения, от того, как будет поддержан трудоспособный спрос в пределах правительства с экономической точки зрения, и сможет ли бизнес выжить.
Умид Бобоматов: Можно задать вопрос? По поводу отношения Российского правительства к миграционной ситуации, к мигрантам - делается ли что-то для разрешения проблемы? Ведь проблема растет, и об этом все говорят. Вы наблюдаете эту тенденцию?
Дмитрий Полетаев: Мигранты не стоят в приоритете, в приоритете стоят российские граждане. Отношении к миграции на протяжении 20-25 лет – это не первичные приоритеты. Но понимание того, что иностранная рабочая сила нужна, существует. Мы не имеем трудовых виз для мигрантов из большинства постсоветских стран, миграционное законодательство либерализируется. Либерализация после снятия режима самоизоляции может ускорится, а может, замедлится - это зависит от правительства. Но в отношении к мигрантам ключевым, мне кажется, то, что не финансируются интеграционные программы, специального государственного финансирования нет. А это должно быть, необходима государственная поддержка по всем направлениям. Ксенофобия есть и в странах, где бюджет выделяется по интеграционную программу.
«Азаттык»: Валентина Валентиновна, вы начали говорить про то, что границы откроют. Есть апрельский указ Путина, который должен был обеспечить легальность пребывания иностранных граждан в России во время карантинных ограничений.
Валентина Чупик: Указ изо всех сил саботируется сотрудниками управления по вопросам миграции. Указ издан так, чтобы его никто хорошо не понял. Видно, что писал указ человек без практики в вопросах миграции и не понимающий, как происходят вопросы формализации отношений. В целом, указ положительный. Я написала запрос в Главное управление по вопросам миграции, чтобы дали официальное истолкование (нужно ли оплачивать патенты, каким образом будет происходить продление миграционного учета, как должны работодатели уведомлять о найме и т. д.).
Ответ получила достаточно неплохой. Четко указывается, что мигранты совсем не должны платить за патент, иначе действие патентов будет прекращено. Если оплата была в период с 15 марта по 18 апреля, то эта сумма пойдет в зачет будущих периодов. То, что приостанавливается миграционный учет, означает, что к дате окончания миграционного учета прибавляется 93 дня, которые отнимают этот период - с 15 марта по 15 июня. То есть миграционный учет автоматом продлен на 93 дня. Работодатель, принимающий иностранного гражданина, обязан уведомлять, но не должен ссылаться на номер его патента.
Налогообложение возлагается на работодателя! Но я получаю сотни звонков с сообщениями о том, что людей принуждают оплачивать патент и продлевать миграционный учет. Более того, на местах появились гениальные инициативы, называются легализация/амнистия - для мигрантов, которые противоречат указу за номером 274. Еще одна проблема: истолкование режима самоизоляции. Место фактического проживания и является местом миграционного учета. Соответственно, мигранта, не находящегося по адресу миграционного учета, обвиняют в нахождении от места более чем на 100 метров. Участились случаи насилия. Отправлен мной второй запрос. Ответ получу в 20-х числах мая. Ситуация с непониманием законов усложняет положительный эффект законов.
«Азаттык»: Вы сказали, что сроки миграционных документов автоматически продлеваются на 93 дня, это значит, что где-то до середины сентября?
Валентина Чупик: Нет, к моменту истечения срока годности документа прибавляется 93 дня.
Умид Бобоматов: Валентина Валентиновна, на основе ваших запросов - так платить за патент или нет?
Валентина Чупик: Категорически не платить! Патенты тех, кто будет продолжать платить, не прекратят свое действие, соответственно не будут приостановлены. У тех, кто прекратит платить, действие патентов прекратится, но этот срок приостановления прибавится к сроку действия патента. Платить не надо, это невыгодно.
Умид Бобоматов: В чем заковырка? Почему сами сотрудники миграционного департамента путаются и не могут объяснить? Или это специально делается?
Валентина Чупик: Они не путаются. Это инсайдерская информация, дано указание – любой ценой собирать эти платежи по патентам.
«Азаттык»: После того, как снимут ограничения, что необходимо делать, чтобы не было много мигрантов с просроченными документами? Какие меры принять?
Валентина Чупик: Я не уверена, что 15 июня откроются границы. Раньше сентября, мне кажется, они не откроются. Я думаю, что режим, описанный указом 274, должен быть продлён, как минимум - до открытия границ. Второе, нужно всячески разъяснять этот указ и добиваться, чтобы он действовал так, как необходимо. Указ хороший, он правильный, нужно применять его именно так. Это не гарантия, но надежда сократить уровень нелегальности после окончания карантинных мер.
«Азаттык»: Сергей Николаевич, есть основные проблемы у мигрантов. Но есть момент, который упомянут выше - рост мигрантофобии, ксенофобии. Как эти проблемы освещаются в российских СМИ? Какая атмосфера в обществе?
Сергей Абашин: У меня на это несколько противоречивый ответ. Мы, с одной стороны, видим значительную помощь, которую оказывают часть российского общества, неправительственные организации, российские интеллектуалы мигрантам. И сами мигранты организовали довольно солидарные сети сообществ, которые участвуют в помощи друг другу.
Но с другой стороны, где-то со второй половины апреля фиксируется начинающийся «антимигрантский поток информации» не просто на уровне типичных националистических блогов или сайтов, а на уровне уже федеральных СМИ. В первую очередь, стараются такие газеты как «КПП», «Комсомольская правда», «Звезда». Довольно много людей на федеральном уровне тоже высказываются в антимигрантском духе. Звучат самые разные мифы, начиная с того, что «вот мигранты пойдут грабить и убивать», и заканчивая тем, что мигранты отнимают работу у россиян. Такая мигрантофобская риторика, конечно, создает ненормальную атмосферу.
Если говорить о мигрантофобии, то тут нужно не только текущие меры принимать, но думать и о стратегии тоже. Меры ужесточения - часто неработающие механизмы, они ни для чего не нужны, лишь для того, чтобы полицейские брали взятки. Нужно задуматься о стратегических вещах, какие меры вообще принимать в миграционной политике, от чего нужно уже избавляться. Нужно принимать какие-то меры с экзаменом по русскому языку, который стал формальностью, с доступом к медицине, школам и т. д.
Умид Бобоматов: Сергей Николаевич, может, уже наступило время правительствам стран более серьезно отнестись к этой проблеме, а не ждать пока она разрешится сама?
Сергей Абашин: Да, я вас тут поддерживаю. Во-первых, ситуация у каждой страны очень специфическая. С одной стороны, мы видим, что страны-доноры очень легко сняли с себя проблему. Вот сейчас они закрыли границы и придерживаются позиции: «они там живут, и пусть решают свои проблемы с российскими властями, они наши граждане, но мы за них нет отвечаем». Это странная позиция.
Хорошее сравнение с ситуацией 2014-2015 годов, когда был серьезный экономический кризис, мигранты стали выезжать. Реакция разных мигрантов разная. Соответственно политика у разных стран тоже должна быть разной. Что касается стран, то они потихоньку раскачиваются, начинают обсуждать тему миграции. На принятие решений российскими властями какое-то влияние оказали связи, знаки стран средней Азии, но этого влияния не достаточно. С общественной стороны очень сложно что-то советовать. Есть определенная нетерпимость со стороны мигрантов к отношению стран к данному вопросу.
«Азаттык»: Сергей Николаевич, Вы говорите про отток мигрантов в 2014 году. Вы согласны, что будет массовый отток мигрантов на родину из-за пандемии?
Сергей Абашин: То, что будет возврат, очевидно. Упал рубль, это существенно для мигрантов. Закрылись многие предприятия, рынок труда сжался не только из-за пандемии, но из-за цены на нефть. Это всё вытесняет мигрантов. Когда границы откроют, отток будет обязательно. Масштабы оттока зависят от масштаба сжатия рынка труда, что мы не можем прогнозировать. Насколько многие предприятия закроются, и как быстро они начнут восстановиться. Но точно могу сказать, что большинство мигрантов не уедет. Чем дольше будет длиться карантин, тем больше мигрантов уедет.
Валентина Чупик: Я думаю, что будет большой первоначальный отток и медленный, постепенный возврат, так как упал не только рубль, но и зависящие от рубля валюты в наших странах. Люди сейчас стремятся на родину, так как им препятствуют в выезде из России. Они стремятся не из России, а от ситуации лишения их свободы передвижения. Я думаю, что большинство уедет в течение одного-трёх месяцев, их будет довольно много, а потом будет возврат. Но их будут ожидать худшие условия, чем были до кризиса. Я очень боюсь, что в свете традиционной мигрантофобии, которую в России используют для отвлечения внимания местного населения, будет развернута «кампания гонения на миграцию и мигрантов», как это было в 2013-2014 годах.
Кроме этого, у меня есть опасения, связанные со стратегическим менталитетом нашего государства. К сожалению, руководство наших государств состоит из глубоко советских людей. И ничего кроме планирования и квотирования, и организованного набора, им в голову не приходит. Я боюсь, что они начнут требовать заключения официальных трудовых договоров на межгосударственном уровне, что приведет к резкому уменьшению числа легально трудящихся мигрантов и к ухудшению положения основной массы мигрантов, потому что это не будет доступно.
Я боюсь, что право поездки в Россию при введении оргнабора будет продаваться. Мои страхи сводятся к тому, что люди уедут, потом вернутся, а условия будут сильно хуже. Поэтому я сейчас работаю с молодыми мигрантами и объясняю им, что кроме России есть еще другие страны. Мигрантам необходимо изучать иностранные языки и переориентироваться на другие страны.
«Азаттык»: Дмитрий Вячеславович, вы в своём докладе писали про рост преступности...
Дмитрий Полетаев: Преступность как раз и не будет расти. Мы на протяжении всех кризисов не наблюдали роста. Но в такой специфической ситуации, в которой сейчас находятся мигранты, максимум, может, мелкие кражи возрастут. У меня даже на этот счет большие сомнения. Так как надо различать трудовую и криминальную миграцию - понимание и поведение у этих разных групп разное.
Если говорить, что ответственность стран исхода мигрантов, мне кажется, нужно больше уделять внимание тому, чтобы в этих государствах развивалась бизнес-среда. Люди зарабатывают деньги, и они же проедают их. Экономическая ситуация в этих странах не меняется в лучшую сторону. Скажем, с Узбекистаном сейчас появилась какая -то надежда на интенсивное развитие. Надо бы развивать бизнес, связанный с сельским хозяйством, производством и промышленностью. Мне кажется, страны мигрантов должны проявить больше ответственности за своих граждан.
Если говорить про ситуацию в России, есть некие системные вещи, которые важно менять. В Германии, скажем, то же МВД занимается вопросами миграции, но они привлекают к этому массу НПО. Государство на решение проблем мигрантов привлекает неправительственные организации и поддерживают сотрудничество на муниципальном, городском и федеральных уровнях. Важно, чтобы и у нас в стране сохранялось гражданское министерство, ответственное за миграцию. Сейчас у нас силовое министерство.
Мы похожи на Западную Европу - население трудоспособного возраста уменьшается. Миграция - это то, что связано с гуманитарными вопросами. Можно организовать биржу труда для мигрантов. Государственные сервисы не созданы и не работают, значит, надо что-то делать по этому поводу. Программа интеграции подразумевает, что существует правительственные сервисы, сервисы гражданского общества, которые работают и помогают мигрантам. Это важный путь для интеграционных программ. Должна быть работа с миграционным ресурсом.
Умид Бобоматов: Дмитрий Вячеславович, вопрос по поводу после карантина на рынке труда. Уйдут ли мигранты?
Дмитрий Полетаев:- Я согласен с Сергеем, отток будет не 10-15%, а больше, треть мигрантов уедет на родину. Безусловно, мы должны смотреть на структуру миграции. Семейным мигрантам сложно будет уехать, поэтому они будут искать способы остаться тут. Во время предыдущих кризисов больше всех уехало граждан Узбекистана. Среди них меньше было семейных, женщин.
Умид Бобоматов: Объявят амнистию для трудовых мигрантов?
Дмитрий Полетаев: Амнистия реальна, но она не решает проблемы. Нужно убрать ситуации, где мигранты оказываются не документированы, тогда и амнистии не нужны будут. Все равно будут люди без документов. Эта не та мера, которая стратегически важна.
Сейчас Узбекистан заявил, что станет наблюдателем в ЕАЭС, и скорее всего, он войдет в этот союз. Руководство страны, наверное, понимает, что трудовая миграция их граждан в России - это надолго, и уже надо бы сделать шаг для улучшения положения своих мигрантов. Например, киргизы работают без патентов. Может быть, с ними еще работодатели не хотят заключать трудовые договора или они сами этого не хотят, но это другой вопрос.
Сергей Абашин: Я хотел бы пояснить, что амнистия - это не просто половинчатый шаг, это шаг, который впоследствии создает еще много разных проблем. Миграционная амнистия в России объявляется отдельно по странам и становится предметом политических переговоров, это как бы инструмент влияния.
Ко всему прочему, амнистия не меняет положение мигрантов. Надо менять систему, которая превращает документированных людей в «нелегалов».
«Азаттык»: Мы проговорили больше часа, надо бы подытожить и сделать выводы.
Валентина Чупик:- Ситуация резко ухудшится по сравнению с той, которая была до пандемии в коротком плане. Надеюсь, что мигранты переориентируются на другие страны, не только потому что в России их не любят, а еще и из-за того, что экономика страны куда медленнее выберется из кризиса, чем в других странах. Надеюсь, что будут созданы благоприятные условия для того, чтобы мигранты могли поехать в другие страны. Благоприятным условием для этого было бы введение визового режима с Россией, либо отмена визового режима с другими странами. Я думаю, что мигрантам нужно готовиться к снижению зарплат в 1,5-2 раза в течение двух последующих лет. С осени до зимы нужно готовиться к репрессиям со стороны российских властей, так будут отвлекать местное население. Мигрантам нужно быть автономными, самостоятельными и совсем не надеяться на госструктуры.
Сергей Абашин:- Я поддержу Валентину, я тоже не вижу никаких существенных улучшений после кризиса. Рынок труда, зарплаты упадут, репрессивная политика будет восстановлена. Впереди ожидаются выборы, а проблемы миграции часто используют для привлечения электората.
Но мигранты будут, две трети их останутся и будут приспосабливаться к новым реалиям. Тут много зависит от политики России, будет ли либерализация миграционных законов и так далее. Зависит и от стран Средней Азии - насколько они будут лоббировать интересы своих граждан. Зависит и от самих мигрантов - насколько ни смогут стать субъектами общественной жизни в России. Надеяться на то, что российское общество вдруг полюбит мигрантов, не стоит.
Дмитрий Полетаев: Будет больше теневых отношений, будет меньше охраны труда. Мигранты будут вынуждены соглашаться на худшие условия работы, также как и россияне. Усилится популярность правых и популистских партий, которые традиционно апеллируют к антимигрантской риторике. Мигранты - самый удобный враг во всех странах. Например, в США всё строят стену с Мексикой, в ЕЭАС все страны закрыли границы.
Я не ожидаю сильной переориентации мигрантов на другие страны. Трудовые рынки поделены. В арабских странах, например, пакистанцы работают за меньшую оплату, на которую выходцы из Средней Азии не соглашаются. Выйти на новый рынок труда - это длительный процесс, должна образоваться местная диаспора, наработаны связи для поиска работы и жилья новоприезжим.
Людям, выезжающим в трудовую миграцию, я рекомендовал бы получать образование, востребованное на том рынке труда. Например, Россия остро нуждается в квалифицированных рабочих, и не стоит получать высшее образование, скажем, в сфере международных отношений, если вы едете сюда.
