«Азаттык»: Начнем с событий в Бишкеке 18 мая. Как вы восприняли произошедшее, как бы вы оценили это?
Ибрагимов: Конечно, как, наверное, все кыргызстанцы, я был шокирован. Другое дело, что я не был в Кыргызстане, и издалека наблюдать за этими событиями всегда по-другому. Где-то это болезненнее, где-то страшнее кажется.
Также, вспоминая все наши так называемые революции, люди из-за рубежа смотрели на все это и воспринимали это болезненнее, чем мы, люди, которые были там. Поэтому, наверное, у меня немного искаженное восприятие этих событий. Но в целом, я думаю, что то, что произошло, ну, я бы назвал это социальным взрывом, который прорвался в такой форме.
Но я считаю, что эти события имеют достаточно глубокие корни, их нельзя рассматривать только как события последних месяцев. Я думаю, что это результат провальной политики, в целом, например, которая имеет свои корни 20 лет назад. То есть сейчас у нас есть взрослое поколение заброшенных детей, когда мигранты, люди были вынуждены уезжать, оставлять своих детей.
И все это, знаете ли, сформировалось. Я не говорю, что все эти ребята, которые там были, это дети мигрантов, выросшие, так сказать, без любви. Но я хочу сказать, что это сочетание неудовлетворенности в какой-то степени, раздражения, наверное, и напряжения в обществе, которое, к сожалению, вылилось вот так.
И то, что мы наблюдали, например, все это напомнило мне все эти события 2005, 2010, 2020-х годов. Я писал об этом в Твиттере, я писал, что, слушайте, мы сейчас наблюдаем, что 18 мая это вылилось против иностранных студентов, в частности, пакистанских и индийских, и то же самое может вылиться против властей. И это не кто-то оркеструет и организует, это просто естественно прорывается и выливается.
«Азаттык»: Власти заявили, что виновные будут привлечены к ответственности. Несколько человек были арестованы, несколько человек в руководстве территориальной милиции были уволены. Достаточно ли этих мер?
Ибрагимов: Сейчас государству нужно показать верховенство закона. Сейчас, конечно, нужно остановить такие вещи и наказать не только зачинщиков, которые подняли эту волну на каком-то хайпе в социальных сетях. Конечно, нужно наказать тех, кто не отреагировал.
Правоохранительные органы, которые должны были быстро отреагировать, как-то все это упустили. Но это уже, знаете, как с лечением. Мы уже пьем таблетки от того, что эти признаки, так сказать, болезни появляются. Но мы еще не начали ее лечить. Мы только понижаем уровень озона, мы только понижаем температуру, но мы еще не начали лечение.
«Азаттык»: Как «лечить»?
Ибрагимов: Я думаю, здесь должна быть комбинация многих факторов. Это вопрос образования, конечно. Это возможности. Это нарративы, которые существуют в нашем обществе. Я сейчас говорю не только о Кыргызстане, это, вероятно, довольно распространено на постсоветском пространстве. Этот нарратив, и как его описать... Знаете, эта культура насилия. Самый популярный у нас спорт среди молодежи это боевые искусства. И все это крутится вокруг какой-то токсичной насильственности, мужественности, мачизма и всего такого. И я думаю, что мужественность и все такое – это нормально.
«Азаттык»: Можно ли сравнить мужественность с агрессией?
Ибрагимов: Я не говорю, что мужественность – это зло. Нет, это нормально, это часть нашей мужской природы. Другое дело, когда это начинает культивироваться и превращаться в что-то чрезмерно токсичное, когда это начинает проявляться в виде агрессии и так далее. Вот тут и начинаются проблемы. Вопрос тогда в том, как формировать культуру в нашем обществе.
И можем ли мы ее формировать? Или культура уже является следствием проявления? Здесь, в Кыргызстане, часто, и снова на постсоветском пространстве, мы всегда подходим к культуре очень линейно: «Мы будем развивать культуру сейчас». Но она так не формируется. Культура – это установленные практики. Практики являются следствием определенных действий, которые, в свою очередь, являются следствием вашего мыслительного процесса, ваших наборов ценностей, убеждений и так далее, и того, о чем люди говорят. Потом это все формируется в эти практики. И тогда это формируется в культуру, так или иначе.
И здесь, к сожалению, сама эта культура, даже отношение к ней, очень странное и очень ограниченное. Мы, Фонд Сороса, в мой последний год работы, у нас была программа по искусству и культуре, и мы запустили большой проект, мы назвали его «Смесь». Суть проекта заключалась в том, что мы поддержали около 18 различных культурных мероприятий в городе с основной целью показать людям, что культура может быть очень разной. Что культура – это не только этническая часть, культурная, культура кыргызского народа. Есть культура барменов, есть культура вождения, есть культура в той или иной форме.
«Азаттык»: Культура жизни в городе…
Ибрагимов: Да, культура взаимодействия друг с другом. И мы хотели показать это разнообразие, что богатство культуры именно в разнообразии. И сейчас, к сожалению, в Кыргызстане разнообразие не приветствуется, разнообразие душится, и тогда мы получаем то, что имеем.
Я считаю, что проблема в том, мы возвращаемся, знаете, к разговору о подавлении гражданских свобод, подавлении свободы слова и так далее, что результатом подавления этих гражданских свобод является, в конечном итоге, сужение всех этих пространств, не только гражданских пространств, но и культурного пространства, образовательного пространства, во всех смыслах. Люди замыкаются, люди закрыты, люди остаются в своих маленьких социальных пузырях, потому что им не комфортно выходить из них, взаимодействовать с другими, и в итоге мы получаем довольно высокий уровень социального напряжения.
«Азаттык»: Эксперты говорят, что инцидент 18 мая был вызван отсутствием образования. Напомним, вы были общественным советником министра образования. У Фонда Сороса было много проектов в этой области. Возможно ли еще реформировать образование Кыргызстана?
Ибрагимов: Я считаю, что это возможно и необходимо. Вопрос только в том, чего мы хотим, что ставим целью и производной от системы образования. Это то, что нам нужно понять сейчас.
Что мы хотим видеть в результате системы образования? Мы хотим пройти PIS, чтобы нам не было стыдно за то, что мы находимся в списке с самым низким уровнем образования. Мы хотим дать образование детям. Какие дети? К чему нам нужно их подготовить? Мы хотим, чтобы они могли что-то делать своими руками, зарабатывать деньги.
Мы всегда поверхностно относимся к этим вещам, но нам нужно понимать, какой результат мы хотим видеть в системе образования. Тогда мы сможем проанализировать это более глубоко. Что я имею в виду? Я думаю, что продуктом национальной системы образования должен быть многообразный и развитый гражданин. Помимо умения анализировать, понимать и так далее.
Наша система образования создана для того, чтобы вкладывать в нее знания - старая парадигма системы образования, которая основывалась на том, что не было ни Интернета, ни Google, ни искусственного интеллекта. Мы до сих пор пытаемся привить детям много технических знаний, чтобы они запоминали даты и исторические события. Дети не способны видеть закономерности происходящего.
Например, то, что происходит сейчас в мире, происходит уже давно. Во время Первой мировой войны, Второй мировой войны. Как сейчас ведет себя Кремль, его внешняя политика, его внутренняя политика, к кому он апеллирует, как он мобилизует свои внутренние ресурсы и создает нарративы? Все это мы прошли как человечество в 20 веке, которое привело к фашизму. Потом была Первая мировая война, потом был реваншизм, потом был фашизм. Потом мы ужаснулись, откуда мы пришли. Мы прошли через все это.
Система образования должна быть ориентирована на то, чтобы научить детей думать. Мы не учим их думать, наша система образования достаточно авторитарна. Начиная с того, что министерство все диктует, чем и как наполнять учебный процесс. Нас это очень перегружает.
И наши учителя выгорают. У них нет возможности подойти к своему процессу максимально творчески. Дети перегружены непонятной информацией. Почему-то каждый депутат здесь выступает как эксперт в области образования, предлагая какие-то пункты вставить, убрать и так далее. Это кошмар.
«Азаттык»: После принятия закона «об иностранных представителях» Фонд «Сорос-Кыргызстан» заявил, что прекращает свою деятельность. Однако один из чиновников администрации президента заявил, что в фонде уже происходят изменения, и его удивило, что решение о его закрытии связывают с законом. Действительно ли фонд начал реорганизацию еще до этого?
Ибрагимов: Внутри фондов Открытого общества есть определенные процессы, есть трансформация, с которой можно соглашаться или не соглашаться. Что происходит внутри крупной организации во всем мире, в конечном итоге возникает определенная конкуренция за ресурсы. Даже внутри крупных организаций, которые занимаются развитием, тоже существуют своего рода приоритеты и распределение бюджетов по тематическим, географическим приоритетам и так далее.
Вы работаете в «Азаттыке». В «Азаттыке», я уверен, что, как и в большой организации, внутри тоже есть какие-то важные приоритеты, куда можно больше направить ресурсы. А внутри может быть конкуренция между вашими отделами за то, чтобы эти ресурсы как-то больше к себе привлечь и так далее.
Вот и в OSF, и в USAID, и во многих других тоже есть такая некоммерческая конкуренция, но конкуренция за внимание, конкуренция за сохранение этой географии. И, к сожалению, в OSF приоритет нашего региона в целом стал снижаться. Оказалось, что да, в Таджикистане фонд вообще закрылся.
В Казахстане он преобразовался, а в Кыргызстане мы позаботились о том, чтобы он остался. Мы показали, что регион Центральной Азии важен и Фонд Сороса должен оставаться в нем, сохранять свое присутствие в Центральной Азии. А Фонд Сороса в Кыргызстане был, знаете ли, якорем, наверное, OSF в целом, в чем мы убедились.
Но этот закон стал лишь последней каплей, что если бы ситуация была иной, если бы видение руководства внутри OSF было другим, да, возможно, это не привело бы к закрытию фонда. И здесь этот самый чиновник, он в какой-то степени прав, что внутри были процессы, но в то же время не надо обманывать и говорить, что этот закон ни на что не повлиял. Это повлияло, причем сильно, и это даже еще не начало полноценного влияния на страну. Именно очень расплывчатое определение понятия политической деятельности пугало всех.
И люди, конечно, с одной стороны, местные жители, в очередной раз включат самоцензуру. А во-вторых, международные организации очень строго соблюдают местные законы. И если там написано, что организация, получающая иностранное финансирование, не может заниматься политической деятельностью, а политическая деятельность описана очень расплывчато, тот те же USAID, Фонд Сороса и другие организации не смогут этого сделать, потому что они должны следовать закону.
И, следовательно, какой будет вывод? Они скажут: Ну ладно, давайте сосредоточимся на других регионах, где есть окно возможностей. А по сути этот закон приводит к тому, что условные международные организации, и надо это признать, они просто пойдут в других направлениях.
Может быть, в этом и была задача, но если мы говорим о деньгах, то это большие фонды, которые фактически закрыли большие дыры в социальной сфере Кыргызстана. И они оказали очень хорошее влияние на развитие общества. Но теперь эти ресурсы могут перейти в другие регионы, где они более счастливы, где меньше рисков и где больше возможностей что-то изменить.
«Азаттык»: Грузия, вероятно, больше не входит в число таких стран. Как мы знаем, президент Грузии не подписал закон об иностранных агентах, но парламент преодолел вето. В последнее время мы наблюдаем, что такие законы инициируются то в одной, то в другой стране. Помимо Кыргызстана и Грузии, можно упомянуть Венгрию, Словакию и Республика Сербская. Россия была первой страной, принявшей такой закон в 2012 году. Почему мы наблюдаем такую тенденцию?
Ибрагимов: Я не изучал этот вопрос, чтобы говорить об этом ответственно, основываясь на каких-то конкретных фактах. Могу только предположить, и вы отметили, что закон изначально появился в России в 2012 году, и те законы, которые лоббируются в других странах, по сути, являются в той или иной форме копией российского закона. Их можно где-то модифицировать, но в целом понятно откуда.
И я думаю, что геополитические процессы, которые сейчас происходят в мире, даже не в мире, а в регионе, они подрывают российское руководство, может быть, это их политика, и они действительно искренне верят и боятся, что неправительственный сектор действительно представляет угрозу режиму. И они убеждают своих собственных сателлитов, страны, с которыми очень тесно сотрудничают, и убеждают руководство этих стран, что неправительственные организации действительно представляют угрозу их политическому режиму. Это одна версия.
Вторая версия - я не знаю, возможно, они делают предложение, от которого сложно отказаться. Я просто не понимаю, почему в Грузии, несмотря на многотысячные протесты, несмотря на мнение их общества, этот закон просто тянут за уши, ставя под угрозу политическую карьеру, политическую стабильность. Я подозреваю, что есть какой-то очень мощный драйвер, который всем этим движет, и этот драйвер точно не грузин, не внутренний грузинский драйвер, а откуда-то извне. А в каком виде пусть люди думают сами.
«Азаттык»: Президент Кыргызстана Садыр Жапаров заявил, что после принятия закона неправительственные организации не столкнутся с давлением. А чиновник, новоря о Фонде Сороса, оценил работу фонда в Кыргызстане...
Ибрагимов: На протяжении более чем 10 лет моей личной работы в Фонде Сороса я не испытывал никакого чрезмерного давления на нашу организацию как руководитель организации. Последний инцидент, давайте назовем его так, когда нас спрашивали о законности покупки этого здания, был быстро решен, потому что это здание было куплено 28 лет назад. Я, конечно же, был удивлен, почему вообще возникли эти вопросы. Но да, я не могу сказать, что были нападки на Фонд Сороса. Их не было. Да, это нужно признать.
Люди часто даже не осознают, что некоторые вещи, которыми они пользуются, являются результатом работы неправительственных организаций. Например, доступ к определенным лекарствам - это продукт работы целой группы неправительственных организаций в области здравоохранения в Кыргызстане, которые добились изменений в законе о патентах, что позволяет импортировать генерические лекарства. Стоимость препарата , например, для лечения гепатита C - 86 000 долларов. А генерические лекарства, производимые в Индии, стоят 2 000 долларов. Конечно же, не многие могли бы позволить себе такое лечение за 86 000 долларов. А за 2 000 долларов - многие уже могут это себе позволить, когда речь идет о жизни и смерти. Но наш закон о патентах много лет назад не допускал импорта генерических лекарств. Было проведено много работы, и сегодня, например, их можно импортировать. Это спасает жизни. Но в этом контексте никто не учитывает влияние неправительственных организаций и не осознает его. Всегда считается, что это только политические требования. Нет, работа международных организаций, а именно неправительственных организаций в Кыргызстане, очень недооценена и не видна. И эти организации решают множество проблем, куда государство не в состоянии дотянуться.
Поэтому воспринимать неправительственный сектор через призму врагов вредно и ошибочно. Потому что, фактически, неправительственные организации закрывают так много дыр, о которых государство даже не задумывается. Если сейчас этот закон пугает тех людей, которые на самом деле много чего не понимают. Они должны кормить свои семьи, они, конечно, получают зарплату и так далее, но они это делают, потому что иначе не могут. И если, тем не менее, их запугают, и они прекратят свою деятельность, мы увидим множество дыр в социальном секторе, которые, как оказывается, закрывал неправительственный сектор. Но в таком случае будет очень болезненно и трудно.
Форум Facebook