Эти и другие вопросы Радио «Свобода» обсудило с политологом из университета Нью-Гемпшира Лоуренсом Риардоном и историком, профессором университета Джонса Хопкинса Сергеем Радченко.
Если судить по откликам в западной прессе на визит Владимира Путина в Пхеньян, основное внимание и беспокойство соседей Северной Кореи по региону вызвал подписанный Владимиром Путиным и Ким Чен Ыном договор о стратегическом партнерстве, точнее статья, где обе страны обязуются выступить на защиту друг друга в случае нападения на них неким государством или государствами. Южная Корея пообещала «решительно ответить на любой акт, угрожающий ее безопасности», представитель Японии выразил «глубокое беспокойство» по поводу военно-технического сотрудничества Москвы и Пхеньяна.
Для Соединенных Штатов более тревожным может быть другой аспект партнерства двух столиц. По оценке американской разведки, Северная Корея, овладев технологией создания межконтинентальных баллистических ракет, все еще не способна обеспечить точность этих ракет. Американские аналитики предупреждают, что Ким Чен Ын, до сих пор довольствовавшийся горючим и продовольствием в качестве оплаты за северокорейские боеприпасы, поставляемые в Россию, может потребовать у Путина ракетные технологии. Вопрос в том, оказался ли Путин в столь серьезной зависимости от поставок северокорейских снарядов, чтобы согласиться с передачей таких технологий? Несколько американских президентов предупреждали, что появление у Северной Кореи межконтинентальных баллистических ракет, способных бить по американским городам, неприемлемо для США.
Что может получить Пхеньян от Москвы, пока неизвестно, но, как говорит Лоуренс Риардон, эта встреча Путина и Кима создает новую ситуацию:
Путин и Ким забили последний гвоздь в крышку гроба многолетних попыток нейтрализации северокорейской ядерной и ракетной программ
– Вашингтон обеспокоен тем, что в результате этого визита Владимира Путина в Пхеньян Северная Корея может получить доступ к ракетным технологиям, которые позволят ей, наконец, создать межконтинентальные баллистические ракеты, способные бить по территории Соединенных Штатов. Есть опасения и относительно передачи Пхеньяну спутниковых технологий. К этому примешивается и чувство досады по поводу потери в лице России одного из партнеров в Совете Безопасности ООН, выступавшего до сих пор за меры по нейтрализации северокорейской ядерной и ракетной программы. Но, я думаю, что в последние два года после начала российского вторжения в Украину в американском руководстве были готовы к такому повороту событий, наблюдая за попытками Путина закупить оружие и боеприпасы в Иране и Северной Корее.
Северная Корея ведет свою обычную игру: она видит возможность обеспечить свое выживание и хватается за нее. Сначала она поставляла боеприпасы России в обмен на горючее и продовольствие, теперь ее цена, по-видимому, повышается, она хочет получить от Путина ракетные технологии и признания права обладать ядерным оружием. В общем, можно сказать, что Путин и Ким забили последний гвоздь в крышку гроба многолетних попыток нейтрализации северокорейской ядерной и ракетной программ, которые и без того давно выдохлись.
– Как вы думаете, означают ли эти уступки Путина, что в действительности Россия не способна обеспечить себя боеприпасами для ведения войны в Украине?
– Именно так все и выглядит. Похоже, что российский военно-промышленный комплекс не поспевает за запросами армии, и Путин вынужден обратиться за помощью к Ким Чен Ыну, несмотря, например, на низкое качество северокорейских снарядов, поставляемых в Россию. Иначе как объяснить готовность Путина передать Северной Корее более современные военные технологии? Например, китайцы отказывают Пхеньяну в его просьбах помочь им в обновлении военного арсенала. Чем может руководствоваться Кремль, способствуя появлению ядерного государства на своих дальневосточных границах? Я могу лишь предположить, что Путин все-таки не даст северным корейцам всего желаемого.
– Москва и Пхеньян договорились об оказании взаимной помощи в случае агрессии. Как это может быть воспринято в Вашингтоне? Эта фраза звучит как готовность Москвы выступить на стороне Пхеньяна в случае его конфликта, скажем, с Южной Кореей, с которой США связаны оборонительным договором.
– Мы точно не знаем, какие обязательства на себя берет Россия, но такие заявления лишь укрепляют союзнические отношения соседей Северной Кореи и стран – членов НАТО. В результате своих действий Путин получает то, чего он, по его заявлениям, пытался предотвратить. Во-первых, именно в результате его действий был расширен союз НАТО, который проявляет больше готовности к кооперации со странами Азиатско-Тихоокеанского региона. Во-вторых, Путин подталкивает к более тесному военному сотрудничеству США, Японию, Австралию, Новую Зеландию, Тайвань и Филиппины. Если прежде мы видели региональные попытки сбалансировать военную угрозу, исходящую от Северной Кореи, то теперь эта угроза воспринимается как всеобщая. Ракетная программа Пхеньяна уже давно вызывает большую тревогу и в Вашингтоне, и в столицах союзников. Именно поэтому США создают системы противоракетной обороны, способные перехватывать межконтинентальные баллистические ракеты. Эти системы уже размещаются в Южной Корее. Япония уже около двадцати лет работает над своей собственной системой противоракетной обороны. То есть, вне зависимости от заявлений Путина и Ким Чен Ына, Соединенные Штаты уже давным-давно исходят из тезиса о том, что нужно быть готовым к тому, что Северная Корея будет угрожать своими ракетами Лос-Анджелесу и Вашингтону.
– Некоторые американские аналитики говорят, что Путин рискует навлечь на себя гнев китайцев, помогая Киму с созданием ракет, образно говоря, отрывая его от Китая. Ведь считается, что Северная Корея является клиентом Китая. Как вы думаете, есть тут риск для Путина?
– Действительно, многие в Соединенных Штатах считали, что Китай контролирует Северную Корею. На самом деле это не так. Пхеньян был способен манипулировать Китаем, добиваясь от него необходимой поддержки в критических ситуациях, не поступаясь при этом ничем. С начала шестидесятых годов северокорейские лидеры успешно маневрировали между Москвой и Пекином, получая помощь от обеих стран. Да, в Пекине могут испытывать волнение по поводу сближения России и Северной Кореи, но вряд ли больше того. Китайцы прекрасно понимают насколько ограничены возможности России в сравнении с возможностями Китая. Можно предположить, что результатом этих договоренностей Путина и Ким Чен Ына станет увеличение китайской помощи Северной Корее.
Кремль попытался представить эту встречу как событие историческое, символизирующее возвращение России к роли покровителя северокорейского режима. Как видится это событие историку Сергею Радченко?
– Для Путина это, конечно, важное событие, – говорит Сергей Радченко. – Тут надо учитывать, что предыдущий визит – это было в июле 2000 года, был вообще другого плана визит. Тогда Россия практически не присутствовала в Северной Корее, традиционные связи были фактически заморожены Пхеньяном после установления в 1988 году дипломатических отношений между Москвой и Сеулом. А Путин, как говорили в 2000 году, решил стоят на Корейском полуострове двумя ногами, то есть одной на юге, другой на севере. Но северная нога была, конечно, намного короче. Потому что к 2000 году у России уже были основательные экономические отношения с Сеулом, а с Северной Кореей ничего такого особого не было. Поэтому для Путина визит тогда в Пхеньян представлял собой возможность заявить о России, заявить о себе как об игроке в Северо-Восточной Азии. Но тогда это была скорее символическая поездка. А сейчас, как мы видим, поездка уже совсем другая, то есть здесь речь идет о подписании договора, о гарантиях безопасности, военном сотрудничестве. Об этом просто не могло идти речи в 2000 году.
– Понятно, что Владимира Путина встречали в Пхеньяне с большой помпой, пышные заявления по итогам встречи напоминают риторику советских времен, когда Советский Союз был главным патроном Пхеньяна. Но не правильнее ли рассматривать этот визит как отражение частичной перемены ролей: лидер ослабленной России просит своего бывшего клиента о помощи?
– Это есть, конечно. Но, с другой стороны, понятно, что Россия при всей своей слабости в Украине, отсутствии боеприпасов, пока все-таки остается в какой-то мере великой державой. А что такое Северная Корея? Экономически это абсолютно ничтожное государство. У них очень много вооружений накоплено за период холодной войны, это вооружение совместимо с тем вооружением, которое использует Россия, поэтому, конечно, это очень выгодно для Путина. Но я не вижу такого отношения, как между, например, Россией и Китаем. В отношениях с Китаем можно уже говорить о России как о младшем брате, а в отношениях с Кореей можно скорее сказать, что в этот раз Путин общался с Кимом на равных. Это передается, мне кажется, самим фоном и тоном переговоров. Если раньше действительно был диктат старшего брата по отношению к младшему, то сейчас это разговор равных.
– Но, как замечают американские аналитики, если поначалу Пхеньян соглашался принимать оплату за свои боеприпасы российским топливом и продовольствием, то теперь Ким, судя по всему, хочет оплаты ракетными технологиями, которые ему необходимы для создания ракет, способных бить по территории Соединенных Штатов. То есть запросы Пхеньяна растут, и Путин будто бы уступает.
– Понятно, что Киму интересны российские определенные технологии. Он же ездил в Россию, он ездил на космодром Восточный, встречался там с Путиным, уже тогда речь зашла о том, что, возможно, Россия передаст какие-то технологии Северной Корее. Кстати, это было бы не совсем удивительно, потому что в период холодной войны Советский Союз часто передавал своим союзникам разные технологии, наверное, не самые продвинутые, не самое лучшее из того, что Россия имеет. Интерес Ким Чен Ына в этом отношении совершенно очевиден. Пока, насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что Россия передала какие-то технологии Ким Чен Ыну. Как вы сказали, Россия оплачивает поставки вооружений продовольствием и топливом – это да. Чтобы шла речь о доступе к ракетным технологиям или к спутниковым технологиям, я думаю, Ким Чен Ын поднял этот вопрос, но насколько Путин пойдет ему навстречу, во-первых, мы не знаем. Во-вторых, даже если он пойдет ему навстречу, не факт, что это будут самые продвинутые технологии. Я немножко не согласен с вашей постановкой вопроса. Понятно, что Путину нужна Северная Корея в плане поставки вооружений для войны в Украине, но я бы не сказал, что это ставит его в положение просителя. Потому что и Ким Чен Ын со своей стороны просит что-то у России, здесь идет равный обмен, в отличие от того, что мы имеем сейчас в отношениях России и КНР, там уже совсем другой обмен идет, там китайцы могут диктовать свои условия и так далее.
– Сергей, ваша специализация – история холодной войны. Фигуры речи, к которым прибегал Путин во время визита в Пхеньян, явно родом из советского прошлого, которые можно было услышать во время встреч советских вождей с Ким Ир Сеном. Как вы думаете, это попытка польстить принимающей стороне или за этим нечто более серьезное?
– Как раз риторика визита меня, скажем так, удивила. Может быть, уже ничему не стоит удивляться в России, потому что она идет неизвестно куда, в какое-то далекое прошлое. Тем не менее статья, которую опубликовал Путин в газете «Нодон Синмун», корейской «Правде», изобилует терминологией из сталинского периода. Там и борьба с империализмом, и помощь Советского Союза в деле освобождения Кореи от американских захватчиков и так далее. Такой риторики с 50-х годов прошлого века не помню. Даже в 60-е годы тон заявлений был другой. Например, в 1961 году был заключен договор между СССР и КНДР о взаимопомощи, но отношения между Советским Союзом и Северной Кореей были прохладными. Ким Ир Сен опасался и Хрущева, и Брежнева. В течение всего этого времени, где-то начиная с начала 60-х годов и примерно до конца 80-х Северная Корея в лучшем случае была проблематичным союзником. В Советском Союзе скорее опасались Северной Кореи, боялись, что Ким Ир Сен начнет какую-нибудь войну, как случалось в конце 60-х, когда он провоцировал столкновения. Например, с захватом разведывательного корабля «Пуэбло», с подбитием американского разведывательного самолета в 1969 году. Сейчас мы видим, что Северная Корея стала чуть ли не лучшим партнером, союзником России, Ким Чен Ын – брат Путина, риторика абсолютно сталинская. И все это настораживает, конечно, в какой-то мере.
– Настораживает потому, что Путин превращает Россию, образно говоря, в заложника своей политики? Путин попался в ловушку, которой, как вы говорите, пытались избежать советские лидеры?
– По договору действительно Россия, если начинаются какие-то боевые действия, должна прийти на помощь Северной Корее. В принципе формулировка договора такая же, как и в договоре 1961 года между Советским Союзом и Северной Кореей. Однако в то время, когда Ким Ир Сен провоцировал какие-то конфликты на полуострове, Советский Союз пытался избежать столкновения с США из-за Северной Кореи. Сейчас этот договор дает юридическое основание для помощи со стороны Северной Кореи в российской войне в Украине. То есть поставка вооружений уже идет в соответствии с этим новым договором. Он также предполагает возможное участие даже военнослужащих из Северной Кореи в войне в Украине. Но это немножко, конечно, трудно представить. Что касается России, если, допустим, Ким Чен Ын провоцирует сейчас какой-то конфликт на полуострове, то да, по договору Россия должна ему чему-то помогать. Как это будет выглядеть на самом деле, трудно сказать.
– В свое время американские представители предупреждали, что для США красной линией в отношениях с Пхеньяном будет появление у Северной Кореи ракетных технологий, которые позволят корейцам нанести удар по США. Похоже, Путин приближает эту красную черту.
– Америку они уже сейчас могут достать своими баллистическими ракетами, но они не могут с уверенностью сказать, куда эта ракета попадет. Если мы говорим о ядерном вооружении, то если даже ядерная ракета ударит в 100 километрах от намечаемой цели, это для Америки неприемлемо. Поэтому, конечно, они волнуются в Вашингтоне. Но существует ли какая-то "красная линия"? Наверное, нет. Потому что а что же тогда Америке делать, кроме ужесточения санкций? Но это не приводит к позитивным сдвигам в вопросе разрешения проблемы с ядерным оружием Северной Кореи. Я думаю, что и не приведет в ближайшей перспективе. Поэтому нам стоит ожидать, что у Северной Кореи будет еще лучшее вооружение, более точные ракеты. Интересно здесь вот что: не в интересах России помогать Северной Корее улучшить свое ядерное вооружение, не в интересах России способствовать, чтобы другие страны становились членами ядерного клуба, не говоря о том, чтобы помогать кому-то технологиями. Поэтому очень интересно наблюдать сейчас за действиями Путина: поможет ли Путин Киму или все-таки как-то уйдет от того, чтобы реально помогать Северной Корее в этом отношении?
– Но в любом случае он уже сильно помог Киму, по сути, положив конец режиму санкций, который Россия в качестве члена Совета Безопасности ООН вводила в течение почти пятнадцати лет. По меньшей мере, Москва нарушила санкции, заключив договор с Пхеньяном.
– Фактически да. Россия, судя по всему, не прилагает больше никаких усилий для того, чтобы ограничить Северную Корею в доступе к любым ресурсам, что она делала на протяжении двух десятилетий, пока действовали эти санкции. По сути это сближение между Россией и Северной Кореей ставит крест на попытке изоляции Северной Кореи. Россия и Северная Корея теперь создали такую ось государств, находящихся под санкциями. Понятно, что у Путина сейчас главный оппонент – это Запад, особенно Соединенные Штаты. Поэтому он готов идти на то, чтобы подорвать тот же самый режим санкций, в котором Россия сама участвовала, который она создавала вместе с Соединенными Штатами и другими участниками этого режима.
– Как вы думаете, может такое внезапное сближение России и Северной Кореи вызвать тревогу в Пекине?
– В Пекине, я думаю, да. Китайцы смотрят на это дело с подозрением. Потому что для Китая, конечно, Северная Корея была, я бы не сказал вассалом, но, по крайней мере, достаточно близким государством, где китайская роль, китайское влияние всегда было намного выше российского или советского влияния. Поэтому когда в китайскую зону влияния входит Россия, причем входит так уверенно, гордо и очень быстро, я думаю, китайцы обратят на это внимание и задумаются: а что это и о чем это вообще? Поэтому, когда говорят сейчас о создании какого-то треугольника Россия – Китай – КНДР, мне кажется это наивным, потому что у Китая свои отношения, свои интересы в Северной Корее, китайцы, конечно, заинтересованы в укреплении своего влияния и совсем не заинтересованы в том, чтобы Россия там развивала какие-то очень близкие отношения с Пхеньяном.
– И они, конечно, вряд ли будут приветствовать фактическое признание Россией ядерного статуса Северной Кореи.
– Конечно, они изначально были против этого. У китайцев достаточно сложная позиция в отношении Кореи. Стратегически Северная Корея для них очень важна. Они боятся двух вещей. Они боятся, во-первых, того, что Северная Корея потерпит экономический крах, тогда ее аннексирует Южная Корея, и это приблизит США к стратегическим рубежам КНР. Это, кстати, одна из причин, по которой Китай принял участие в Корейской войне в 1950–53 годах. Во-вторых, они боятся в Северной Корее просто экономического кризиса, появления беженцев, развала государства, хаоса. Это на их рубежах тоже им не очень-то нужно, поэтому они выступают скорее за стабильность, за то, чтобы заморозить политическую ситуацию, а в экономическом плане продвигать медленные реформы, не допуская кризиса. Конечно, они не заинтересованы в том, чтобы Северная Корея имела ядерное оружие, поэтому они участвовали в санкционном режиме тоже.
– Как вы думаете, установление, можно сказать, союзнических отношений с Россией может придать уверенности Ким Чен Ыну действовать более решительно? Мой собеседник, например, называет Кима самым непредсказуемым из диктаторов, способным пойти на применение ядерного оружия.
– Я бы сказал наоборот, что Ким – это самый предсказуемый из всех диктаторов. Вообще Северную Корею очень легко предсказать. Северокорейские руководители предсказуемо пытаются удержать власть в своих руках, предсказуемо играют на противоречиях между своими союзниками, предсказуемо иногда провоцируют военные конфронтации только для того, чтобы поднять уровень своей внутренней мобилизации, чтобы нагнетать страх войны. Поэтому Северная Корея достаточно предсказуема, она действует в своих определенных параметрах, балансирует иногда на грани войны, но всегда северокорейские руководители стараются все-таки не переступать важную черту, которая отделяет войну от мира. Сколько уже было таких острых моментов на протяжении последних нескольких десятилетий, когда казалось – вот-вот может начаться новая война, но тем не менее всегда вовремя северокорейские руководители отходили от этой линии и возвращались к своей обычной политике.
– То есть их можно назвать талантливыми манипуляторами. Они эксплуатируют и своих союзников, и даже врагов. Достаточно вспомнить, как в 90-х годах Запад предлагал построить в КНДР реакторы на легкой воде в обмен на отказ Пхеньяна от обогащения урана.
– Они прекрасно манипулируют. Я бы сказал, что как раз Путин в этом отношении намного менее предсказуем, поскольку он способен на шаги, которые, казалось бы, вообще не способствуют продвижению российских национальных интересов. Например, война против Украины – это вообще какая-то безумная авантюра, многие в российском аналитическом сообществе не верили, что Путин на это решится. Северная Корея, несмотря на то что они очень много и долго заявляли о том, что они хотят объединения юга с севером, все-таки не перешли эту линию. Говорят, что там вроде опять какая-то идет подготовка, но я не вижу особого стремления со стороны Ким Чен Ына развязать новую войну на Корейском полуострове.
– А что вы думаете о разумности сближения России с Китаем, Северной Кореей в ущерб отношениям с западными странами? Понятно, выбора у Путина особого нет, но, обнявшись с Ким Чен Ыном, он, судя по всему, теряет Южную Корею, которая может начать поставлять оружие в Украину.
– Что касается Южной Кореи, я немножко удивлен все-таки позиции России здесь. Потому что вместо того, чтобы продвигать свои экономические интересы на Корейском полуострове, Путин ушел в сталинизм и пытается возродить какой-то альянс с Северной Кореей. С точки зрения экономики это полное безумие. Что касается Китая, то здесь совсем другой вопрос, намного более сложный вопрос. Российско-китайские отношения – это отношения, которым уже несколько сот лет. На протяжении этого долгого периода были моменты очень серьезных столкновений, например, конфликт в 60-х годах, территориальные споры на Уссури. Но, как мы знаем, с начала 80-х отношения с Китаем начали улучшаться, сейчас они находятся в состоянии стратегического партнерства. Это не значит, что у России и Китая нет определенных трений, даже в корейском вопросе возможны эти трения, в Центральной Азии, еще где-то. Я не думаю, что Китай полностью одобряет то, что Россия делает сейчас в Украине. Но тем не менее есть очень много пересекающихся интересов. И это отношение, достаточно близкое партнерство между Пекином и Москвой все-таки, как мне кажется, основано на пересечении их интересов даже более, чем на какой-то общности идеологий. Как раз общности идеологий я пока особо не вижу.
– Мы видим, что вторжение России в Украину привело к расширению НАТО за счет Швеции и Финляндии. Как вы думаете, ускорят действия Путина сплочение союзников США в Азиатском регионе?
– Тенденция к построению союзов в Тихоокеанском регионе исходит в основном из опасений в Америке в отношении Китая. То есть они видят Китай как новую угрозу, поэтому для противостояния этой угрозе необходимо консолидировать свои союзы, улучшить отношения с Японией, с Австралией путем создания каких-то новых структур. То есть американцы это делают просто из-за того, что они опасаются Китая. Даже если бы не было российского фактора, мне кажется, эта тенденция к сплачиванию, к укреплению американских союзов в Тихоокеанском регионе все равно бы была. Конечно, Путин за счет этого своего такого нестандартного поведения, его договоров с Северной Кореей способствует этому процессу.
Форум Facebook