«МНОГОВЕКТОРНОСТЬ УМЕРЛА 20 ЛЕТ НАЗАД»
Азаттык: В связи с вашей новой книгой давайте для начала поговорим о месте идеи евразийства во внешней политике Казахстана сегодня. Например, что вы думаете по поводу недавних критических заявлений казахстанской стороны на онлайн-саммите Евразийского экономического союза относительно евразийской интеграции, в частности делегирования новых полномочий регулирующему органу ЕАЭС. После них было отложено подписание стратегии этого объединения на следующие годы. Какой месседж, по вашему мнению, крылся за тем выступлением президента Касым-Жомарта Токаева?
Люка Анчески: Я думаю, что это очень интересная ситуация, потому что все эти компоненты внешней политики Казахстана — «евразийский», «Евразия», «Евразийский союз» — Токаев унаследовал от предыдущего президента. Казахстанское евразийство, по сути, ключевой проект президентства Нурсултана Назарбаева. То, как новый президент будет поступать с этой идейной концепцией, станет своего рода индикатором того, как Токаев относится к наследию Назарбаева во внешней политике и за её пределами. Наблюдая за тем, что делает Токаев, я прихожу к выводу, что это значительный феномен, [проявление] некоего нежелания Токаева передавать (ЕАЭС) большую власть. Это своего рода сигнал, что в пост-крымском мире существуют серьезные проблемы с евразийской интеграцией. Крым изменил ее смысл в Евразийском экономическом союзе. То, что предполагалось как эффективно работающий общий рынок превратилось скорее в геополитический, энергетический проект, в котором Россия, конечно, является тяжеловесом. Она сделала его, по сути, очень российской, подчиненной ей структурой. И мы видели проблемы, это то, о чем я говорю в своей книге, — пограничный контроль между Россией и Казахстаном, пограничный контроль между Казахстаном и Кыргызстаном. Последние пять лет сам факт существования Евразийского союза был важней, чем то, как он функционирует. Так что я считаю, высказывание Токаева сигнализирует о наличии более скептического отношения Казахстана к этому союзу, главным образом потому, что этот союз воспринимают, и мы все больше слышим об этом в самом Казахстане, в геополитическом контексте, а не в контексте многостороннего общего рынка.
Азаттык: А что вы можете сказать о многовекторной политике Казахстана, которая тоже была в основе назарбаевского внешнеполитического курса? Сохранилась ли она?
Люка Анчески: Один из ключевых тезисов моей книги — многовекторность умерла [еще] 20 лет назад. Несмотря на всю пропаганду, несмотря на все то, что Назарбаев, возможно, и говорил в 2000-х годах, на деле мы не видели настоящей многовекторной политики с конца 1990-х годов. Конечно, здесь все зависит от того, что вы понимаете под многовекторностью. Но мы видели, например, что Казахстан всегда очень неохотно вступал в союзы с государствами Центральной Азии. Конечно, очень важен китайский вектор. Я думаю, что мы к нему еще вернемся. Западный вектор фактически умер в тот момент, когда Казахстан перестал был председателем ОБСЕ. Быть в составе ОБСЕ значит уважать права человека, сохранять приверженность демократизации, а так называемая «умеренная приверженность» и прочие речи были позабыты Казахстаном, как только председательство перешло другой стране. Я больше не вижу серьезного западного вектора в казахстанской политике. Так мы лишаемся уже второго вектора. Остается только что-то вроде постсоветского вектора. Дружба с постсоветскими странами. СНГ, Еразийский Союз, ЕврАзЭС, теперь вот ЕАЭС — они всегда были ядром внешней политики Казахстана. Поэтому в своей книге я говорю, что многовекторности нет.
Азаттык: Как вы оцениваете развитие отношений между Казахстаном и Китаем за последние несколько лет?
Люка Анчески: С Китаем отношения стали очень интенсивными в последние 10 лет или около того. За исключением последнего десятилетия Казахстан всегда довольно четко давал понять, что не слишком заинтересован в большом влиянии Китая. И до 2010 года это было возможно: была работающая экономика, цены на нефть были высокими, давление Китая было не таким интенсивным. Но после 2008-2009 годов начались кризисы. После Жанаозенских событий 2011 года Казахстан вошел в период спада, тогда Назарбаев начал свое долгое, затянувшееся на десятилетие, прощание. В этот период способность Казахстана противостоять внешнему влиянию ослабла. И мы видим усиление Китая. Он начинает вкладывать больше денег в приграничную экономику, в строительство инфраструктуры в Казахстане, все больше инвестировать в эти отношения. Мы начинаем замечать, что у Казахстана [все] меньше возможностей для ответа. Все это ведет к отношениям в их теперешнем виде. Китай становится все более важным для Казахстана. И чем он важней, тем трудней Казахстану справляться с давлением, в том числе в том, что касается ситуации в Синьцзяне. Так что это очень сложные отношения. Было бы интересно должным образом измерить антикитайские настроения в казахстанском обществе. Мы слышим об этих антикитайских протестах, но трудно сказать, действительно ли это повод для тревоги или это манипуляции многолетних оппонентов режима, которые перепрыгивают с одной темы на другую, чтобы посеять разногласия с правительством.
Азаттык: Как вы считаете, удается ли Токаеву маневрировать между Россией и Китаем?
Люка Анчески: Я не думаю, что политика Токаева сильно отличается от того, что раньше делал Назарбаев. Мы во многом видим преемственность. Даже его публичные высказывания против ЕАЭС, которые вы упоминали, это просто тактика переговоров. Я бы не стал искать здесь много скрытых смыслов. Даже нежелание открыто выступать против [аннексии] Крыма, это в традициях все той же дипломатической равноудаленности, которой придерживается и Токаев. Позиция между Россией и Китаем — очень сложная. И правительство отлично справляется с задачей сохранять дистанцию. Но равноудаленность не означает многовекторность. Соблюдение равнозначного расстояния от великих держав на деле не означает, что у вас с обеими одинаково пылкая дружба. Я думаю, когда власти говорят о многовекторности, они имеют в виду, что Казахстан открыт для предложений. Мы же интерпретируем это как многовекторность, потому что они так это называют.
«СОКРУШЕННЫЕ ОЖИДАНИЯ ЛЮДЕЙ»
Азаттык: Казахстанский транзит власти некоторые называют своего рода «уникальным опытом» в Центральной Азии — власть была передана при жизни первого президента человеку, которого он выбрал из своего внутреннего круга. Некоторые казахстанские политологи называют этот транзит «незавершенным». Что вы думаете об этом?
Люка Анчески: Я не уверен, завершен он или нет. Но я знаю, что это упущенная возможность, потому что ее слишком долго откладывали. Думаю, если бы смена власти в Казахстане произошла до узбекистанской, это был бы более значимый процесс. [Президент Узбекистана Шавкат] Мирзияев демонстрирует народу, что можно иметь дело с прежним режимом и при этом привносить некоторые изменения. В Казахстане мы этого не видим. Я не знаю, действительно ли Назарбаев обладает достаточной властью. Не могу сказать, тандем ли это или один человек контролирует все за кулисами. Но я думаю, важно понимать, что народ Казахстана долгое время просил дать ему возможность выбрать преемника Назарбаева, но получил отказ. Ожидания людей, учитывая то, насколько затянулось прощание с Назарбаевым, были сокрушены согласованным и управляемым переходом власти к Токаеву. Так что для меня это — упущенная возможность, и это даже больше, чем незавершенность.
Азаттык: Наблюдаете ли вы какие-то изменения во внутриполитическом пространстве в Казахстане?
Люка Анчески: Я не думаю, что произошли существенные изменения. С одной стороны, это довольно сложно — за 12 месяцев изменить политику, которой 30 лет, учитывая, что большинство людей, которые поддерживают Токаева, это те же люди, которые поддерживали Назарбаева. Но мы не наблюдаем такой же ситуации, как в Узбекистане, где президент как бы открыто заявляет, что все должно измениться. Мы никогда не слышали, чтобы Токаев говорил: «Теперь все будет совсем по-другому». На нефтяной кризис он отреагировал так же, как это делал Назарбаев - взял деньги из [Национального] фонда и раздал людям. Так что у Токаева все тот же набор инструментов, что у Назарбаева. Возможно, прошло еще недостаточно времени — всего 12 месяцев, в ходе которых случилось многое: пандемия, нефтяной кризис, протесты. [Но пока] этот президент не дистанцируется от Назарбаева.
Азаттык: Что вы думаете об одном из наиболее важных с политической точки зрения событий прошлого месяца, когда Токаев снял дочь экс-президента Даригу Назарбаеву с поста спикера сената?
Люка Анчески: Я думаю, мы наблюдаем некий процесс. Я имею в виду, что элита не полностью приспособилась к новой системе. [Мне] все еще не хватает важных элементов, чтобы сложить этот паззл. Назарбаева, конечно, была одной из важных фигур. Но я никогда не думал, что у нее есть шанс стать президентом. Ее должность всегда определялась значимостью той роли, которую играет Назарбаев. Чем значительней его влияние, тем выше положение Дариги. Возможно, спустя 12 месяцев по причинам, о которых я особо не могу строить догадки, — может быть, был заключен какой-то пакт, — влияние Назарбаева каким-то образом уменьшилось. И это дало [главе КНБ] Кариму Масимову и Токаеву, а это для меня самая важная диархия там — возможность убрать Назарбаеву. Это не значит, что грядет ее полное низвержение. Она все еще обладает значительной властью. Но я думаю, тот факт, что она больше не ключевой политический деятель — это попытки Назарбаева оставить семью вне борьбы. Это не свободное падение, но серьезный политический спад, и я не думаю, что Назарбаева вернется как ключевой игрок.
Азаттык: Означает ли это, что вариант династийной передачи власти в Казахстане, который в последние годы широко обсуждался многими, полностью исключен?
В моем видении транзита власти в Казахстане у Назарбаевой нет возможности вернуться и стать президентом, если только не произойдет что-то драматическое.
Люка Анчески: Я никогда не верил в это. Так что такая ситуация для меня не удивительна. Я никогда не видел возможности для династической преемственности ни в Узбекистане, ни в Казахстане, не считал, что Токаев просто посидит в кресле Назарбаева в течение 12 или 24 месяцев, а затем вернет власть. Переход власти в Казахстане осуществляется между элитами. Был первый пакт — между Назарбаевым и лояльной элитой. И в этом пакте говорилось, что они будут поддерживать его до того момента, когда он уйдет, то есть до 19 марта 2019 года. Вторая часть пакта заключается в том, что в рамках этой отставки его семья постепенно покинет публичную сцену, сохранив экономическое благосостояние и какую-то политическую власть. Мы видим второй компонент этого пакта — Назарбаева отступает за политические кулисы. В моем видении транзита власти в Казахстане у Назарбаевой нет возможности вернуться и стать президентом, если только не произойдет что-то драматическое.
Азаттык: Касым-Жомарт Токаев объявил о концепции «слышащего государства», обещал политические реформы, когда был избран президентом. Можем ли мы назвать то, что было сделано с тех пор, реальными реформами?
Люка Анчески: Нет, не можем. Мы видели, как в первый месяц его президентства люди очень шумно выходили на улицы, требуя реальных перемен. Это был народ Казахстана, открыто задавшийся вопросом, каков вклад Токаева в аспект перемен. А они являются основополагающими в понимании связи между прежним и новым режимами. Когда он говорит о «слышащем государстве» — хорошо, государство может и слышит, но я бы сказал, что оно ничего по этому поводу не делает. Мы видели, что в прошлые выходные (6 июня. — Ред.) был еще один раунд протестов. Я действительно не вижу никакой разницы между тем, какие меры правительство приняло в отношении этого протеста и тем, что было 12 месяцев назад. Это все еще ограничение свободы выражения мнений, попытки остановить демонстрации с помощью полиции и так далее. Я действительно не вижу никакой разницы. Проблема Токаева в том, что он видел на примере Узбекистана, как быстро все может меняться, и казахстанцы тоже это знают и требуют больших перемен. Но дело в том, что изменения, которых они требуют, — это не то, что правительство готово им предоставить. И это постоянные трения между тем, что есть и что могло бы быть.
Как задерживали участников протестов. Фотофакты
«ПОСТНАЗАРБАЕВСКИЙ ПЕРИОД»
Азаттык: По вашему мнению, усилит ли Токаев свою власть в будущем, и если это так, может ли это перерасти в конфликт с аппаратом бывшего президента, который по-прежнему сохраняет широкие полномочия?
Токаев и Масимов сохраняют контроль над ситуацией и двигаются по традиционной [траектории]: равноудаленность, евразийство, нефтяная экономика.
Люка Анчески: Это очень сложно предсказать. Я не считаю Токаева внешним по отношению к системе власти Назарбаева. Я думаю, он идеальный человек для продолжения такой системы. Я не считаю президентство Токаева слабым и не считаю, что оно будет коротким. Я думаю, он пробудет [у власти] несколько лет. Он не вызов режиму, он был выбором режима, чтобы тот мог продолжить свое существование.
Еще слишком рано размышлять о том, как могут возникнуть трудности внутри элит, потому что прошло всего 12 месяцев и элите достаточно внешних [проблем]. Но в целом мы видим появление политики, в которой Токаев и Масимов сохраняют контроль над ситуацией и двигаются по традиционной [траектории]: равноудаленность, евразийство, нефтяная экономика. Если продолжать в том же духе, то Токаев будет оставаться у власти какое-то время.
Азаттык: Как вы думаете, как Казахстан будет выглядеть в постназарбаевский период? Возможна ли ситуация, как в Узбекистане, где первого президента упоминают все реже и реже?
Люка Анчески: В Узбекистане все меньше упоминают Каримова, но там и не было особого обсуждения всего того, что сделал Каримов. Так что это своего рода «стерильный» переход: забыли и идем дальше. В Казахстане так сделать нельзя, потому что люди, которые находятся у власти, проводят ту же политику, что и Назарбаев. Я думаю, что он будет выполнять какую-то работу, пока [окончательно] не состарится. Ему 80 лет в этом году. Возраст догнал и его. Он будет что-то там советовать, делать. Мы можем назвать это постназарбаевским [периодом], потому что Назарбаева у власти больше нет, но сейчас у вас все та же политика. В Узбекистане, как мне говорят, Мирзияев вновь делает процесс принятия решений очень персонифицированным. В Казахстане элита структурирована так, что решения принимаются коллективно. Токаев может быть человеком, который доносит их до общественности, но принимает решение система, которая его поддерживает. Президент был избран в результате переговоров [между элитами]. Он не сильный персонализированный авторитет. Его власть встроена в систему, подверженной различному влиянию, где у него нет той власти и возможности для принятия решений, какие были у Назарбаева. Для меня это самое значительное изменение — коллективная сила, в которой Токаев является номинальной фигурой. И ему, даже если он захочет, а он, возможно, и не хочет, будет куда сложней построить схожую персонализированную систему, в которой будут отпечаток руки президента, переименованная столица и прочее. Я думаю, это будет более коллективное руководство, которое будет вместе, открыто или тайно, принимать все важные решения.
