Олжас Сулейменов сегодня работает представителем Казахстана в ЮНЕСКО. В беседе с ним участвуют литературный критик Рустем Жангожа (Украина/Казакстан), писатели Хамид Исмайлов (Британия/Узбекистан/Кыргызстан) и Ак Вельсапар (Швеция/Туркменистан), которые находились в столице Франции для участия в фестивале "Русофония-2013" . Беседа записана нашим корреспондентом Жаныл Жусупжан за дружеским столом в Париже.
Интервью полностью можете послушать здесь:
"Азаттык": Олжас-аке, Вы можете вспомнить Ваши первые стихи? Вы ведь очень рано начали писать их. Говорят, тогда ваша слава облетала советские просторы.
Олжас Сулейменов: Первые стихи…
Эй, половецкий край,
Ты табунами славен,
Вон вороные бродят
В ливнях сухой травы.
Дай молодого коня,
Жилы во мне играют,
Я проскачу до края,
Город и степь
Накреня.
Ветер раздует
Пламя
В жаркой крови аргамака,
Травы
сгорят
под нами,
Пыль
И копытный цок.
Твой аргамак узнает,
Что такое
атака.
Бросим
Робким
тропам
Грохот копыт в лицо!..
Вот это мои первые стихи были. (ред.: стихотворение «Аргамак»)
На видео: фрагмент встречи с писателем.
«Азаттык»: В Алмате, когда выбрасывали с самолета листовки с Вашими стихами, Вы были там?
Олжас Сулейменов: (Смеется) Да, конечно был. Я тогда собрал первое собрание моих сочинений. Это были листовки разного цвета - красные, зелёные, желтые, голубые. Не я собирал, а мои сестры собирали по всему городу. Это было 12 апреля 1961 года (ред.: поэма «Земля, поклонись человеку» позже получил премию Ленинского Комсомола). Первое стихотворение (посвященное полету Юрия Гагарина в космос) я написал, когда редактор газеты (ред.: "Казахстанская Правда" - Федор Боярский) мне сказал, что завтра будет полет. Редактору сообщили об этом (накануне) и он заказал мне стихи. Он не побоялся рассказать этот секрет своему сотруднику и в итоге получилась поэма. Единственная поэма (в то время) о полете Гагарина.
Рустем Жангожа: Вы знали, что Гагарин был в Казахстане на Байконуре и готовился к полету?
Олжас Сулейменов: Да, я знал.
Рустем Жангожа: Я расскажу вам версию Магомеда Алиева (ред.: аварский поэт, друг Олжаса Сулейменова с Литературного института). «Приходим мы на московский Главпочтамт, - рассказывает он, - Олжас спрашивает в окошке «До востребования»: «Есть денежный перевод на мое имя?». Девушка просмотрела почту и отвечает вежливо: «Денежного перевода нет, но вам пишут, молодой человек». Выходим мы на улицу, а Олжас швыряет папаху на землю и говорит: «Придётся писать поэму о Гагарине!»
Олжас Сулейменов: Магомед был замечательный человек, но и фантазер при этом.
«Азаттык»: Когда у вас зародилась идея «Аз и Я» и сколько лет вы работали над ней?
Олжас Сулейменов: После геологического факультета я поехал в Москву учиться на Высших литературных курсах при Литературном институте и там была у меня курсовая работа на тему «Тюркизмы в русской литературе».
«Азаттык»:: Эту тему вы сами выбирали или кто-то вам подсказал?
Олжас Сулейменов: Мне (тему) дал профессор Сидельников, он был замечательным человеком. Я должен был прочитать учебники, списать с них и быстро написать полторы странички, и на этом сдать курсовую работу, но я пошел в Ленинскую библиотеку, заглянул в каталоги. По первой своей специальности (я закончил геологический факультет Казахского государственного университета) я был инженер, и, конечно же, знал, что такое каталог, библиотека. Оттого и застрял на 15 лет в этих каталогах. Тогда я курсовую работу не сдал, но вот только через 15 лет курсовая вышла в виде книги «Аз и Я».
«Азаттык»: Так вы свою курсовую работу не сдали? Не закончили литературные курсы или поменяли тему?
Олжас Сулейменов: Я просто курсовую не мог сдать тогда, слишком увлекся этой темой. Я закончил конечно, три курса ВЛК Литературного института. Но там, по другим обстоятельствам, не получилось доучиться.
«Азаттык»: Вы писали «Аз и Я» 15 лет. Что вы еще сделалали за это время?
Олжас Сулейменов: Кроме поэзии у меня была масса других дел. Я писал сценарии для кино и стихи, и выступал по всему Советскому Союзу.
«Азаттык»: Вначале Вам разрешили и издали «Аз и Я», но потом вам запретили издаваться. Сколько времени длился запрет и как Вы это восприняли?
Олжас Сулейменов: «Аз и Я» вышла в 1975 году летом и до декабря воспринималась нормально . А потом появилась первая критическая статья в журнале «Молодая Гвардия», а за ней посыпалась в других центральных изданиях.
«Азаттык»: Кто первым заметил «идеологический изъян» книги?
Олжас Сулейменов: Книга вышла в июле. Первым на нее обратил внимание Константин Симонов (известный советский поэт) и в сентябре прислал мне письмо. Чуть позже мне написал латышский поэт Межилайтис. Оба они очень высоко оценили книгу. В частности, Симонов писал: «Я предвижу, какие будут бои, но знайте, что я на вашей стороне!» Потом уже включились Академия наук, ЦК КПСС. Но уже с ожесточенной криткой.
Рустем Жангожа: Грузинский писатель Гамсахурдия тогда очень обиделся, восприняв книгу как интеллектуальную диверсию.
Олжас Сулейменов: Да, эти литераторы и ученые очень сильно обиделись. Решили что книга - диверсия. Академик Борис Рыбаков посчитал, что я решил ему помешать получить Ленинскую премию, срочно организовал целую серию статей против «Аз и Я». Откровенно говоря, я и не знал, что Рыбакова выдвинули на эту премию. Да и зачем мне было втягиваться в околонаучные интриги…
«Азаттык»: После этого началась тотальная обструкция. Что вы в это время чувствовали?
Олжас Сулейменов: А что чувствуешь, когда бьют? Только одно – боль и обиду…
На видео: выступление туркменского писателя Ак Вельсапара на фестивале "Русофония-2013".
Ак Вельсапар: Олжас-ага, расскажите позицию академика Лихачева в этой истории.
Олжас Сулейменов: Лихачев написал статью под названием «О заблуждениях О. Сулейменова». Статья вышла в журнале «Нива». Однако на том памятном заседании по обсуждению книги в Москве, в Академии наук СССР, он участия не принимал. Руководил «дискуссией» академик Борис Александрович Рыбаков. Он сказал, что «в Алма-Ате вышла самая антирусская книга, которую когда-либо читал». Странно! Ведь книга была посвящена историческому взаимодействию культур на евразийском пространстве.
Рустем Жангожа: Лев Николаевич Гумилев спрашивал меня, почему я сердился на Лихачева. Я ответил, что во многом из-за его позиции по отношению к Олжасу Сулейменову. Тогда Лев Николаевич сослался на слова Лихачева о том, что «изучая историю России, мы изучаем историю татар, имея в виду, что этноним «татары» - это собирательное имя всех тюрков.
Олжас Сулейменов: Лев Николаевич Гумилев тоже обиделся на книгу, посчитав, что я ни разу не упомянул его. Хотя он, во многом, был моим учителем. Прочитав его книгу «Древние тюрки», я увлекся этой темой. Но так как он и его работа к «Слову о полку Игореве» не имели прямого отношения, я ни разу не упомянул его имя.
Рустем Жангожа: Думаю, что у Вас, Олжас Омарович, неверная информация о позиции Льва Николаевича. Он был чужд подобного отношения к Вам. Говоря с ним о Вашей книге, мне не показалось, что он был обижен. Скорее, наоборот, поддерживал Вас. Хотя выступить в Вашу защиту ему попросту не дали.
Олжас Сулейменов: Он это сказал мне, когда мы в Ленинграде встретились. До этого он дал интервью газете «Комсомольская правда». Когда у него спросили: «Как вы относитесь к книге Сулейменова?», он ответил: «Я не во всем согласен с автором, но я не выступлю и не буду выступать против него хотя бы по той причине, что я с его отцом сидел в Перми - в одном лагере для политических заключенных».
Рустем Жангожа: Об этой ситуации Лев Николаевич рассказывал мне так: «Мне позвонили из «Молодой Гвардии» и попросили написать рецензию. Я спросил: положительную или отрицательную? Мне ответили, что хотели бы вторую версию статьи - отрицательную. Тогда я сказал, что не буду писать, потому что я был в одном лагере с его отцом, а у благородных родителей не бывает плохих сыновей.
Олжас Сулейменов: Как бы там ни было, позже, когда мы поговорили с Львом Николаевичем на эту тему, я понял, что я совершил большую ошибку, не сославшись на его исторические труды. Но когда я писал книгу, то не знал, что книга получит неожиданно такую «скандальную» известность.
Рустем Жангожа: Это правда, что где-то в архивах ЦК КПСС сохранился документ, что какой-то анонимный кыпчак написал «Слова о полку Игореве»? Это эпизод, который Вы упомянули в своей книге. Или это уже из области исторических анекдотов?
Олжас Сулейменов: Нет, я этого не придумывал.
Рустем Жангожа: Потом истинного автора действительно нашли?
Олжас Сулейменов: Нет, конечно же, нет! Я знал, что на самом деле «Слово полку Игореве» - это некий перевод с тюркского. Какие-то куски были написаны на одном из тюркских диалектов, а потом, в XVI веке, переписывали с пергамента на бумагу. Пергамент - дорогой материал, он нужен был для священных писаний и поэтому всю литературу копировали на бумажную книгу, а переписчики были одновременно переводчиками. Они знали тюркский язык. Время ига Золотой Орды, по инерции, еще продолжалось. Завершалась, по крайней мере. Я видел все эти переводы, видел швы между тюркским и славянским текстами. Главная причина неаутентичного восприятия текста состояла в том, что моноязычные исследователи не понимали многого и пропустили целый ряд тюркизмов, которые они не могли понять и истолковывать адекватно. Отсюда и неправильное толкование многих «темных» мест древнего текста. К примеру: «Се ворим кричат под саблями половецкими». И исследователи начали поиски Рима. Где? Как? Кончаковские (ред.: Кончак – половецкий князь, который пленил Игоря) поскакали до Рима в погоне за князем Игорем? По всей Руси искали, может быть, какой-то поселок Римом назывался? А это было «Сеорим, кричат под сабли половецкие». На самом деле, «урим» по-татарски означает - девичья коса.
«Азаттык»: По-кыргызски это «Өрүм».
Олжас Сулейменов: Ну вот. Когда захватывали город, бесчестили девушек (тем, что) отрезали им косы. С короткой прической девушка считалась обесчещенной, негодящейся для замужества. Только по-тюркски можно так сказать. Они саблями обрубали косы, поэтому и «под саблями половецкими». А исследователи, не знающие тюркских диалектов, начали искать Рим, вместо того, чтобы толковать незнакомое место через этимологию слова «урим».
Рустем Жангожа: Отмечу интересную деталь. Ни один украинский историк или филолог никогда не выступал против «Аз и Я». Казалось бы, именно украинцам, вроде бы, полагалось выступить. А по существу было наоборот, Олжас Сулейменов для очень многих - это непререкаемый авторитет.
Олжас Сулейменов: Академик Новиченко тогда резко выступил в мою защиту. Новиченко сам ко мне подошел в Москве. Он подчеркнул тогда, что, во-первых, Русью тогда называли только Киевскую Русь. Москва, Рязань тогда еще не входили в состав Руси. Когда в летописях писали, что рязанцы напали на Русь, имелось в виду, что напали на Киев. Украинцы об этом подзабыли и я им об этом напомнил.
«Азаттык»: Все-таки, меня интересует, так сказать, психология всего этого. Поначалу издали Вашу книгу. После этого были определенные положительные отзывы и вроде бы все шло хорошо. Потом началась обструкция. Это было конечно не сталинские репрессии, было дело после хрущевской оттепели. Я правильно поняла, что когда начались нападки, Вы испугались?
Олжас Сулейменов: Что значит испугался?! На самом деле, перепугались власти в Казахстане, потому что Казахстан считался «лабораторией интернационализма», как нас Хрущев называл. Вдруг выходит, по заявлению Рыбакова, в Казахстане «самая антирусская книга», и конечно Кунаев (в то время первый секретарь Компартии в Казахской ССР) испугался.
«Азаттык»: Вы гордились этим, чувствовали себя диссидентом? Какие чувства вами владели?
Олжас Сулейменов: Безусловно, чувствовал беспокойство. Во-первых, мою книгу превратно поняли. Она вовсе не была антирусской. Напротив, она с большим уважением отзывалась о русской культуре. Когда автора не понимают, он чувствует беспокойство и обиду. В то время, когда советские ученые-историки и филологи могли бы воспользоваться открытием, состоящим в том, что я показал двуязычие автора древнерусского эпоса.
Ак Вельсапар: На мой взгляд, это было самое значительное открытие. Ведь, кроме всего прочего, именно Олжас Сулейменов убедительно показал, что автор «О полку Игореве» был человеком двуязычной культуры. Он прекрасно знал русский и тюркские языки. Современные русские исследователи, ученые, не зная тюркских языков, шли в неправильном направлении. Это было проявлением европоцентризма, искали токования многих слов (на Западе), когда все это было под боком. Нужно было искать между Русью и Полем (ред.: тюркским миром).
Олжас Сулейменов: Автор писал для двуязычного читателя, то есть, Киевская Русь, элитная часть населения страны, была двуязычной. Это армия, бояре и иные слои населения. Они все были связаны с Полем. Причем, кровно связаны.
«Азаттык»: Что означало в те времена двуязычие? Они переходили с одного языка на другой? Или же говорили на каком-то смешанном языке?
Олжас Сулейменов: Говорили вот так, как мы сейчас говорим с вами. У нас такая же ситуация, что была на Руси в XII веке, и поэтому мы пишем по-русски. Я казах, пишу по-русски. В то время в Киеве был кто-то, кто писал по-тюркски, или, по крайне мере, знал тюркский язык и употреблял тюркские выражения, обращаясь к своим собеседникам или читателям.
Ак Вельсапар: Причем обращался свободно и совершенно органично. Он был уверен, что его поймут без всяких проблем.
Рустем Жангожа: Прошу обратить внимание, что Олжас Омарович писал не по-русски, а на русском, но по-казахски.
Олжас Сулейменов: Ну вот критик (Р. Жангожа) метко подмечает.
На видео: выступление писателя Хамида Исмаилова на фестивале "Русофония-2013":
Хамид Исмайлов: В то время тюркская литература была намного развитее, нежели русская литература. Тогда ордынская литература имела все стилистические формы. Так что можно утверждать: литература, как жанр творчества, шла из Степи на Русь.
Ак Вельсапар: Я думаю, что Хамид совершенно прав. Автор «Слова о полку Игореве», когда он работал над этим произведением, видимо рассчитывал на то, что его произведение будет принято и понято, прежде всего, именно среди тюркоязычного населения, но, одновременно, и русскоязычными читателями. Это было для него чрезвычайно важным.
«Азаттык»: Наверное, многие тюрки не понимали русского языка! В отличии от некоторых русских, которые возможно владели каким-нибудь тюркским диалектом.
Ак Вельсапар: Думаю, все же, что (они понимали) друг друга. Даже в Туркмении русских было достаточно много, их в то время называли «саклаб». Они жили и работали в туркменских городах, строили дома, были мастеровыми..
«Азаттык»:Вы хотите сказать, что они были рабами у туркмен, которых потом перепродавали?
Ак Вельсапар: Не столько рабами. Да, конечно, часть из них были военнопленными, но были и вольнонаемными. Русь и Поле в то время были единым пространством с «прозрачными границами». Примерно так же, как и в настоящее время.
Хамид Исмаилов: Говоря сегодняшним языком, они были славянскими гастарбайтерами.
Ак Вельсапар: Да, примерно такая же история, какую мы сейчас имеем. Именно на это обращает внимание Олжас Омарович. Вот так, или примерно так, было и тогда - тысячу лет тому назад. Самое большое сообщество Руси - это тюркоязычные народы. Игнорировать это обстоятельство как историко-культурную данность - означает отказываться от большой части русской истории.
«Азаттык»: Ак Вельсапар говорит, что в его студенческие годы они читали вашу книгу ночами напролёт. Брали на одну ночь, а на следующий день ее нужно было возвращать очередному читателю. Так книга переходила из рук в руки. Вы помогли формировать, можно сказать, целое поколение, значительная часть которого начала открывать глаза на собственную историю и думать по-другому, нежели их учила тогдашняя советская историческая наука и учебники по истории. В этом поколении молодых людей проснулось чувство свободы, таящееся где-то в глубине души. Осознавали ли Вы значение своей книги для них?
Олжас Сулейменов: Конечно, понимал. В то время у меня проходили бесчисленные встречи с читателями. Я получал много писем из всех республик. Не только из тюркских, но также из Эстонии, Латвии, Литвы, Молдовы. Правда, из Грузии приходили обиженные письма и даже угрозы, потому что, по мнению тамошних читателей, я обидел Константина Гамсахурдия.
«Азаттык»: Чем Вы так его обидели?
Олжас Сулейменов: Тем, что процитировал его роман «Давид IV Строитель» и указал на вопиющие недостатки и ошибки этого исторического романа, поскольку он неверно показал роль тюрок в своей книге. Он писал, что якобы Грузию освободили сами грузины без помощи тюркских воинов и так далее. Благодаря своим встречам с читателями я почувствовал, что книга попала в цель, что она активно работает над историческим самосознанием людей. При этом мне хотелось объяснить людям, что я хотел сказать шире того, что написал. Но на обсуждениях в Академии наук СССР, в Союзе писателей СССР мне приходилось выслушивать разные мнения, и в основном - отрицательные. Правда, отнюдь недоказательные.
«Азаттык»: С тех пор прошло почти сорок лет...
Олжас Сулейменов: И слава Аллаху!
«Азаттык»: ...и Вы сейчас функционер, работаете на господина Н.А. Назарбаева, к которому разное отношение. По своему сегодняшнему статусу, Вы - дипломат, и можете дипломатично ответить. Можем ли мы ждать столь же резонансного, противоречащего официальной идеологии произведения, подобного «Аз и Я»?
Олжас Сулейменов: Надеюсь, что не менее резонансной будет моя новая книга «Тысяча и одно слово». Она написана в жанре универсального этимологического словаря, в котором я объясню происхождение прото-тюркских языков, прото-тюркской культуры и прото-тюркской истории. Источники утверждают, что тюрки появились на мировой исторической арене только с начала V века новой эры. В последующем они рассредоточились по всему евразийскому пространству. И теперь наша история якобы насчитывает всего полторы тысячи лет.
Олжас Сулейменов: Это кыргызы добавляют себе возраст.
«Азаттык»: Не только мы, но и китайские летописи говорят так о нас. Что делать?
Олжас Сулейменов: Ну, да ладно! Пусть так и будет. Но на самом деле, тюркам гораздо больше, чем полторы, две, пять или шесть тысяч лет. Значительно больше, и об этом вы узнаете, когда выйдет моя книга.
«Азаттык»: Будем ждать!
Олжас Сулейменов: Иншалла! Все это помогает мне написать тот самый Назарбаев, которого все яростно критикуют. И на которого, как говорят, я работаю.
Ак Велсапар: А может быть, все наоборот - Назарбаев на Вас работает? Он просто не знает этого...
Олжас Сулейменов: Я работаю для людей. Если я пользуюсь помощью Назарбаева, то это на благо этой моей работе.
Рустем Жангожа: Вопреки желания самого Назарбаева!
Олжас Сулейменов: Ну, так или иначе, получается так. Впрочем, это тема совсем другого разговора.
«Азаттык»: Так когда будет «Тысяча и одно слово»?
Олжас Сулейменов: Уже в этом году я хочу хотя бы начало книги опубликовать.
Ак Вельсапар: Сейчас в издательстве «Күн» (ред.: издательство в Швеции, основанное Ак Вельсапаром, «күн» - «солнце» на туркменском языке) готовится книга Юсупа Азмуна. Азмун - иранский туркмен, профессор, который работал всю жизнь в Англии, а теперь преподает в Кипрском университете. Он сейчас толкует две с половины тысячи туркменских слов в персидском языке.
Олжас Сулейменов: Это хорошо, потому что тюркских слов полно не только в персидском. Их достаточно много и в латинском, и во всех западно- и восточно-европейских языках. А также и в китайском, корейском и даже в японском. Это все - следы тех контактов, которые происходили на протяжении, может быть, десяти тысячилетий. Многое выясняется, когда прикоснешься к Слову и увидишь это Слово, скажем, в английские языке. А его подлинный смысл объясняется благодаря тюркским словам.
Ак Вельсапар: Юсуп Азмун тоже десятки таких слов исследовал. Просто приходишь в восторг от его толкований - когда он объясняет, откуда это слово ушло в языки Европы.
Олжас Сулейменов: Каждый словарь - это настоящий архив исторических сведений, потому что в Слове сохраняется изначальная информация гораздо лучше, чем в письме, в письменных источниках, потому что такие источники можно переписать, можно забыть, сжечь, а Слово изменить невозможно. Слово вечно и Слово сохраняет такую историю, такие глубокие смыслы, содержащиеся в древних культурах, которые со временем были утрачены. К счастью, благодаря самому Слову, не безвозвратно. Но при условии, что необходимо научиться его читать, понимать. Понимать глубинный Код Слова. Именно этим я сейчас и занимаюсь. Выясняю императив, код Слова.
Ак Вельсапар: Каждое слово может содержать огромную информацию, целый пласт исторического времени, запечатленный в материальных артефактах. Раскодировать слово - это значит прочесть столько много того, чего прежде не знал.
Олжас Сулейменов: Эту книгу мы будем издавать на разных языках. Потому что это универсальный этимологический словарь. Только это будет не этимологическим словарем русского или казахского языка, но этимологическим словарем всех языков. Так, что, слава Богу, работа предстоит значительная.
«Азаттык»: Олжас-аке, я хочу воспользоваться случаем, это такой кыргызский эгоизм. Вы знаете, как мы относимся к казахам, и Вас знают большая часть кыргызов. У нас есть обычай: если аксакал скажет слово, нам всегда очень приятно. Поэтому воспользуюсь такой возможностью и попрошу Вас сказать кыргызам свои пожелания.
Олжас Сулейменов: Я отношусь к кыргызам, узбекам, туркменам, ко всем тюркам с особой теплотой, потому что человек относится к своей матери, к отцу, к братьям всегда теплее. Кыргызы - мои братья, мои сестры. Естественно, я переживаю за вас, когда у вас воникают проблемы, и радуюсь, когда вы их решаете.
«Азаттык»: Вы думаете, кыргызы решают свои проблемы?
Олжас Сулейменов: Решают, безусловно. Потому что пока народ жив, все проблемы (как-нибудь) решаются и дай Бог, чтобы он жил дольше, всегда!
«Азаттык»: И чтобы казахи были рядом.
Олжас Сулейменов: Мы будем всегда рядом - и узбеки, и туркмены, все, кто называет себя тюрком...
Примечание: редакция благодарит Рустема Жангозина за информационную поддержку.
Интервью полностью можете послушать здесь:
"Азаттык": Олжас-аке, Вы можете вспомнить Ваши первые стихи? Вы ведь очень рано начали писать их. Говорят, тогда ваша слава облетала советские просторы.
Олжас Сулейменов: Первые стихи…
Эй, половецкий край,
Ты табунами славен,
Вон вороные бродят
В ливнях сухой травы.
Дай молодого коня,
Жилы во мне играют,
Я проскачу до края,
Город и степь
Накреня.
Ветер раздует
Пламя
В жаркой крови аргамака,
Травы
сгорят
под нами,
Пыль
И копытный цок.
Твой аргамак узнает,
Что такое
атака.
Бросим
Робким
тропам
Грохот копыт в лицо!..
Вот это мои первые стихи были. (ред.: стихотворение «Аргамак»)
На видео: фрагмент встречи с писателем.
«Азаттык»: В Алмате, когда выбрасывали с самолета листовки с Вашими стихами, Вы были там?
Олжас Сулейменов: (Смеется) Да, конечно был. Я тогда собрал первое собрание моих сочинений. Это были листовки разного цвета - красные, зелёные, желтые, голубые. Не я собирал, а мои сестры собирали по всему городу. Это было 12 апреля 1961 года (ред.: поэма «Земля, поклонись человеку» позже получил премию Ленинского Комсомола). Первое стихотворение (посвященное полету Юрия Гагарина в космос) я написал, когда редактор газеты (ред.: "Казахстанская Правда" - Федор Боярский) мне сказал, что завтра будет полет. Редактору сообщили об этом (накануне) и он заказал мне стихи. Он не побоялся рассказать этот секрет своему сотруднику и в итоге получилась поэма. Единственная поэма (в то время) о полете Гагарина.
Рустем Жангожа: Вы знали, что Гагарин был в Казахстане на Байконуре и готовился к полету?
Олжас Сулейменов: Да, я знал.
Рустем Жангожа: Я расскажу вам версию Магомеда Алиева (ред.: аварский поэт, друг Олжаса Сулейменова с Литературного института). «Приходим мы на московский Главпочтамт, - рассказывает он, - Олжас спрашивает в окошке «До востребования»: «Есть денежный перевод на мое имя?». Девушка просмотрела почту и отвечает вежливо: «Денежного перевода нет, но вам пишут, молодой человек». Выходим мы на улицу, а Олжас швыряет папаху на землю и говорит: «Придётся писать поэму о Гагарине!»
Олжас Сулейменов: Магомед был замечательный человек, но и фантазер при этом.
«Азаттык»: Когда у вас зародилась идея «Аз и Я» и сколько лет вы работали над ней?
Олжас Сулейменов: После геологического факультета я поехал в Москву учиться на Высших литературных курсах при Литературном институте и там была у меня курсовая работа на тему «Тюркизмы в русской литературе».
«Азаттык»:: Эту тему вы сами выбирали или кто-то вам подсказал?
Олжас Сулейменов: Мне (тему) дал профессор Сидельников, он был замечательным человеком. Я должен был прочитать учебники, списать с них и быстро написать полторы странички, и на этом сдать курсовую работу, но я пошел в Ленинскую библиотеку, заглянул в каталоги. По первой своей специальности (я закончил геологический факультет Казахского государственного университета) я был инженер, и, конечно же, знал, что такое каталог, библиотека. Оттого и застрял на 15 лет в этих каталогах. Тогда я курсовую работу не сдал, но вот только через 15 лет курсовая вышла в виде книги «Аз и Я».
«Азаттык»: Так вы свою курсовую работу не сдали? Не закончили литературные курсы или поменяли тему?
Олжас Сулейменов: Я просто курсовую не мог сдать тогда, слишком увлекся этой темой. Я закончил конечно, три курса ВЛК Литературного института. Но там, по другим обстоятельствам, не получилось доучиться.
«Азаттык»: Вы писали «Аз и Я» 15 лет. Что вы еще сделалали за это время?
Олжас Сулейменов: Кроме поэзии у меня была масса других дел. Я писал сценарии для кино и стихи, и выступал по всему Советскому Союзу.
«Азаттык»: Вначале Вам разрешили и издали «Аз и Я», но потом вам запретили издаваться. Сколько времени длился запрет и как Вы это восприняли?
Олжас Сулейменов: «Аз и Я» вышла в 1975 году летом и до декабря воспринималась нормально . А потом появилась первая критическая статья в журнале «Молодая Гвардия», а за ней посыпалась в других центральных изданиях.
«Азаттык»: Кто первым заметил «идеологический изъян» книги?
Олжас Сулейменов: Книга вышла в июле. Первым на нее обратил внимание Константин Симонов (известный советский поэт) и в сентябре прислал мне письмо. Чуть позже мне написал латышский поэт Межилайтис. Оба они очень высоко оценили книгу. В частности, Симонов писал: «Я предвижу, какие будут бои, но знайте, что я на вашей стороне!» Потом уже включились Академия наук, ЦК КПСС. Но уже с ожесточенной криткой.
Рустем Жангожа: Грузинский писатель Гамсахурдия тогда очень обиделся, восприняв книгу как интеллектуальную диверсию.
Олжас Сулейменов: Да, эти литераторы и ученые очень сильно обиделись. Решили что книга - диверсия. Академик Борис Рыбаков посчитал, что я решил ему помешать получить Ленинскую премию, срочно организовал целую серию статей против «Аз и Я». Откровенно говоря, я и не знал, что Рыбакова выдвинули на эту премию. Да и зачем мне было втягиваться в околонаучные интриги…
«Азаттык»: После этого началась тотальная обструкция. Что вы в это время чувствовали?
Олжас Сулейменов: А что чувствуешь, когда бьют? Только одно – боль и обиду…
На видео: выступление туркменского писателя Ак Вельсапара на фестивале "Русофония-2013".
Ак Вельсапар: Олжас-ага, расскажите позицию академика Лихачева в этой истории.
Олжас Сулейменов: Лихачев написал статью под названием «О заблуждениях О. Сулейменова». Статья вышла в журнале «Нива». Однако на том памятном заседании по обсуждению книги в Москве, в Академии наук СССР, он участия не принимал. Руководил «дискуссией» академик Борис Александрович Рыбаков. Он сказал, что «в Алма-Ате вышла самая антирусская книга, которую когда-либо читал». Странно! Ведь книга была посвящена историческому взаимодействию культур на евразийском пространстве.
Рустем Жангожа: Лев Николаевич Гумилев спрашивал меня, почему я сердился на Лихачева. Я ответил, что во многом из-за его позиции по отношению к Олжасу Сулейменову. Тогда Лев Николаевич сослался на слова Лихачева о том, что «изучая историю России, мы изучаем историю татар, имея в виду, что этноним «татары» - это собирательное имя всех тюрков.
Олжас Сулейменов: Лев Николаевич Гумилев тоже обиделся на книгу, посчитав, что я ни разу не упомянул его. Хотя он, во многом, был моим учителем. Прочитав его книгу «Древние тюрки», я увлекся этой темой. Но так как он и его работа к «Слову о полку Игореве» не имели прямого отношения, я ни разу не упомянул его имя.
Рустем Жангожа: Думаю, что у Вас, Олжас Омарович, неверная информация о позиции Льва Николаевича. Он был чужд подобного отношения к Вам. Говоря с ним о Вашей книге, мне не показалось, что он был обижен. Скорее, наоборот, поддерживал Вас. Хотя выступить в Вашу защиту ему попросту не дали.
Олжас Сулейменов: Он это сказал мне, когда мы в Ленинграде встретились. До этого он дал интервью газете «Комсомольская правда». Когда у него спросили: «Как вы относитесь к книге Сулейменова?», он ответил: «Я не во всем согласен с автором, но я не выступлю и не буду выступать против него хотя бы по той причине, что я с его отцом сидел в Перми - в одном лагере для политических заключенных».
Рустем Жангожа: Об этой ситуации Лев Николаевич рассказывал мне так: «Мне позвонили из «Молодой Гвардии» и попросили написать рецензию. Я спросил: положительную или отрицательную? Мне ответили, что хотели бы вторую версию статьи - отрицательную. Тогда я сказал, что не буду писать, потому что я был в одном лагере с его отцом, а у благородных родителей не бывает плохих сыновей.
Олжас Сулейменов: Как бы там ни было, позже, когда мы поговорили с Львом Николаевичем на эту тему, я понял, что я совершил большую ошибку, не сославшись на его исторические труды. Но когда я писал книгу, то не знал, что книга получит неожиданно такую «скандальную» известность.
Рустем Жангожа: Это правда, что где-то в архивах ЦК КПСС сохранился документ, что какой-то анонимный кыпчак написал «Слова о полку Игореве»? Это эпизод, который Вы упомянули в своей книге. Или это уже из области исторических анекдотов?
Олжас Сулейменов: Нет, я этого не придумывал.
Рустем Жангожа: Потом истинного автора действительно нашли?
Олжас Сулейменов: Нет, конечно же, нет! Я знал, что на самом деле «Слово полку Игореве» - это некий перевод с тюркского. Какие-то куски были написаны на одном из тюркских диалектов, а потом, в XVI веке, переписывали с пергамента на бумагу. Пергамент - дорогой материал, он нужен был для священных писаний и поэтому всю литературу копировали на бумажную книгу, а переписчики были одновременно переводчиками. Они знали тюркский язык. Время ига Золотой Орды, по инерции, еще продолжалось. Завершалась, по крайней мере. Я видел все эти переводы, видел швы между тюркским и славянским текстами. Главная причина неаутентичного восприятия текста состояла в том, что моноязычные исследователи не понимали многого и пропустили целый ряд тюркизмов, которые они не могли понять и истолковывать адекватно. Отсюда и неправильное толкование многих «темных» мест древнего текста. К примеру: «Се ворим кричат под саблями половецкими». И исследователи начали поиски Рима. Где? Как? Кончаковские (ред.: Кончак – половецкий князь, который пленил Игоря) поскакали до Рима в погоне за князем Игорем? По всей Руси искали, может быть, какой-то поселок Римом назывался? А это было «Сеорим, кричат под сабли половецкие». На самом деле, «урим» по-татарски означает - девичья коса.
«Азаттык»: По-кыргызски это «Өрүм».
Олжас Сулейменов: Ну вот. Когда захватывали город, бесчестили девушек (тем, что) отрезали им косы. С короткой прической девушка считалась обесчещенной, негодящейся для замужества. Только по-тюркски можно так сказать. Они саблями обрубали косы, поэтому и «под саблями половецкими». А исследователи, не знающие тюркских диалектов, начали искать Рим, вместо того, чтобы толковать незнакомое место через этимологию слова «урим».
Рустем Жангожа: Отмечу интересную деталь. Ни один украинский историк или филолог никогда не выступал против «Аз и Я». Казалось бы, именно украинцам, вроде бы, полагалось выступить. А по существу было наоборот, Олжас Сулейменов для очень многих - это непререкаемый авторитет.
Олжас Сулейменов: Академик Новиченко тогда резко выступил в мою защиту. Новиченко сам ко мне подошел в Москве. Он подчеркнул тогда, что, во-первых, Русью тогда называли только Киевскую Русь. Москва, Рязань тогда еще не входили в состав Руси. Когда в летописях писали, что рязанцы напали на Русь, имелось в виду, что напали на Киев. Украинцы об этом подзабыли и я им об этом напомнил.
«Азаттык»: Все-таки, меня интересует, так сказать, психология всего этого. Поначалу издали Вашу книгу. После этого были определенные положительные отзывы и вроде бы все шло хорошо. Потом началась обструкция. Это было конечно не сталинские репрессии, было дело после хрущевской оттепели. Я правильно поняла, что когда начались нападки, Вы испугались?
Олжас Сулейменов: Что значит испугался?! На самом деле, перепугались власти в Казахстане, потому что Казахстан считался «лабораторией интернационализма», как нас Хрущев называл. Вдруг выходит, по заявлению Рыбакова, в Казахстане «самая антирусская книга», и конечно Кунаев (в то время первый секретарь Компартии в Казахской ССР) испугался.
«Азаттык»: Вы гордились этим, чувствовали себя диссидентом? Какие чувства вами владели?
Олжас Сулейменов: Безусловно, чувствовал беспокойство. Во-первых, мою книгу превратно поняли. Она вовсе не была антирусской. Напротив, она с большим уважением отзывалась о русской культуре. Когда автора не понимают, он чувствует беспокойство и обиду. В то время, когда советские ученые-историки и филологи могли бы воспользоваться открытием, состоящим в том, что я показал двуязычие автора древнерусского эпоса.
Ак Вельсапар: На мой взгляд, это было самое значительное открытие. Ведь, кроме всего прочего, именно Олжас Сулейменов убедительно показал, что автор «О полку Игореве» был человеком двуязычной культуры. Он прекрасно знал русский и тюркские языки. Современные русские исследователи, ученые, не зная тюркских языков, шли в неправильном направлении. Это было проявлением европоцентризма, искали токования многих слов (на Западе), когда все это было под боком. Нужно было искать между Русью и Полем (ред.: тюркским миром).
Олжас Сулейменов: Автор писал для двуязычного читателя, то есть, Киевская Русь, элитная часть населения страны, была двуязычной. Это армия, бояре и иные слои населения. Они все были связаны с Полем. Причем, кровно связаны.
«Азаттык»: Что означало в те времена двуязычие? Они переходили с одного языка на другой? Или же говорили на каком-то смешанном языке?
Олжас Сулейменов: Говорили вот так, как мы сейчас говорим с вами. У нас такая же ситуация, что была на Руси в XII веке, и поэтому мы пишем по-русски. Я казах, пишу по-русски. В то время в Киеве был кто-то, кто писал по-тюркски, или, по крайне мере, знал тюркский язык и употреблял тюркские выражения, обращаясь к своим собеседникам или читателям.
Ак Вельсапар: Причем обращался свободно и совершенно органично. Он был уверен, что его поймут без всяких проблем.
Рустем Жангожа: Прошу обратить внимание, что Олжас Омарович писал не по-русски, а на русском, но по-казахски.
Олжас Сулейменов: Ну вот критик (Р. Жангожа) метко подмечает.
На видео: выступление писателя Хамида Исмаилова на фестивале "Русофония-2013":
Хамид Исмайлов: В то время тюркская литература была намного развитее, нежели русская литература. Тогда ордынская литература имела все стилистические формы. Так что можно утверждать: литература, как жанр творчества, шла из Степи на Русь.
Ак Вельсапар: Я думаю, что Хамид совершенно прав. Автор «Слова о полку Игореве», когда он работал над этим произведением, видимо рассчитывал на то, что его произведение будет принято и понято, прежде всего, именно среди тюркоязычного населения, но, одновременно, и русскоязычными читателями. Это было для него чрезвычайно важным.
«Азаттык»: Наверное, многие тюрки не понимали русского языка! В отличии от некоторых русских, которые возможно владели каким-нибудь тюркским диалектом.
Ак Вельсапар: Думаю, все же, что (они понимали) друг друга. Даже в Туркмении русских было достаточно много, их в то время называли «саклаб». Они жили и работали в туркменских городах, строили дома, были мастеровыми..
«Азаттык»:Вы хотите сказать, что они были рабами у туркмен, которых потом перепродавали?
Ак Вельсапар: Не столько рабами. Да, конечно, часть из них были военнопленными, но были и вольнонаемными. Русь и Поле в то время были единым пространством с «прозрачными границами». Примерно так же, как и в настоящее время.
Хамид Исмаилов: Говоря сегодняшним языком, они были славянскими гастарбайтерами.
Ак Вельсапар: Да, примерно такая же история, какую мы сейчас имеем. Именно на это обращает внимание Олжас Омарович. Вот так, или примерно так, было и тогда - тысячу лет тому назад. Самое большое сообщество Руси - это тюркоязычные народы. Игнорировать это обстоятельство как историко-культурную данность - означает отказываться от большой части русской истории.
«Азаттык»: Ак Вельсапар говорит, что в его студенческие годы они читали вашу книгу ночами напролёт. Брали на одну ночь, а на следующий день ее нужно было возвращать очередному читателю. Так книга переходила из рук в руки. Вы помогли формировать, можно сказать, целое поколение, значительная часть которого начала открывать глаза на собственную историю и думать по-другому, нежели их учила тогдашняя советская историческая наука и учебники по истории. В этом поколении молодых людей проснулось чувство свободы, таящееся где-то в глубине души. Осознавали ли Вы значение своей книги для них?
Олжас Сулейменов: Конечно, понимал. В то время у меня проходили бесчисленные встречи с читателями. Я получал много писем из всех республик. Не только из тюркских, но также из Эстонии, Латвии, Литвы, Молдовы. Правда, из Грузии приходили обиженные письма и даже угрозы, потому что, по мнению тамошних читателей, я обидел Константина Гамсахурдия.
«Азаттык»: Чем Вы так его обидели?
Олжас Сулейменов: Тем, что процитировал его роман «Давид IV Строитель» и указал на вопиющие недостатки и ошибки этого исторического романа, поскольку он неверно показал роль тюрок в своей книге. Он писал, что якобы Грузию освободили сами грузины без помощи тюркских воинов и так далее. Благодаря своим встречам с читателями я почувствовал, что книга попала в цель, что она активно работает над историческим самосознанием людей. При этом мне хотелось объяснить людям, что я хотел сказать шире того, что написал. Но на обсуждениях в Академии наук СССР, в Союзе писателей СССР мне приходилось выслушивать разные мнения, и в основном - отрицательные. Правда, отнюдь недоказательные.
«Азаттык»: С тех пор прошло почти сорок лет...
Олжас Сулейменов: И слава Аллаху!
«Азаттык»: ...и Вы сейчас функционер, работаете на господина Н.А. Назарбаева, к которому разное отношение. По своему сегодняшнему статусу, Вы - дипломат, и можете дипломатично ответить. Можем ли мы ждать столь же резонансного, противоречащего официальной идеологии произведения, подобного «Аз и Я»?
Олжас Сулейменов: Надеюсь, что не менее резонансной будет моя новая книга «Тысяча и одно слово». Она написана в жанре универсального этимологического словаря, в котором я объясню происхождение прото-тюркских языков, прото-тюркской культуры и прото-тюркской истории. Источники утверждают, что тюрки появились на мировой исторической арене только с начала V века новой эры. В последующем они рассредоточились по всему евразийскому пространству. И теперь наша история якобы насчитывает всего полторы тысячи лет.
«Азаттык»: Но вы же знаете, что кыргызам две тысячи двести лет.
Олжас Сулейменов: Это кыргызы добавляют себе возраст.
«Азаттык»: Не только мы, но и китайские летописи говорят так о нас. Что делать?
Олжас Сулейменов: Ну, да ладно! Пусть так и будет. Но на самом деле, тюркам гораздо больше, чем полторы, две, пять или шесть тысяч лет. Значительно больше, и об этом вы узнаете, когда выйдет моя книга.
«Азаттык»: Будем ждать!
Олжас Сулейменов: Иншалла! Все это помогает мне написать тот самый Назарбаев, которого все яростно критикуют. И на которого, как говорят, я работаю.
Ак Велсапар: А может быть, все наоборот - Назарбаев на Вас работает? Он просто не знает этого...
Олжас Сулейменов: Я работаю для людей. Если я пользуюсь помощью Назарбаева, то это на благо этой моей работе.
Рустем Жангожа: Вопреки желания самого Назарбаева!
Олжас Сулейменов: Ну, так или иначе, получается так. Впрочем, это тема совсем другого разговора.
«Азаттык»: Так когда будет «Тысяча и одно слово»?
Олжас Сулейменов: Уже в этом году я хочу хотя бы начало книги опубликовать.
Ак Вельсапар: Сейчас в издательстве «Күн» (ред.: издательство в Швеции, основанное Ак Вельсапаром, «күн» - «солнце» на туркменском языке) готовится книга Юсупа Азмуна. Азмун - иранский туркмен, профессор, который работал всю жизнь в Англии, а теперь преподает в Кипрском университете. Он сейчас толкует две с половины тысячи туркменских слов в персидском языке.
Олжас Сулейменов: Это хорошо, потому что тюркских слов полно не только в персидском. Их достаточно много и в латинском, и во всех западно- и восточно-европейских языках. А также и в китайском, корейском и даже в японском. Это все - следы тех контактов, которые происходили на протяжении, может быть, десяти тысячилетий. Многое выясняется, когда прикоснешься к Слову и увидишь это Слово, скажем, в английские языке. А его подлинный смысл объясняется благодаря тюркским словам.
Ак Вельсапар: Юсуп Азмун тоже десятки таких слов исследовал. Просто приходишь в восторг от его толкований - когда он объясняет, откуда это слово ушло в языки Европы.
Олжас Сулейменов: Каждый словарь - это настоящий архив исторических сведений, потому что в Слове сохраняется изначальная информация гораздо лучше, чем в письме, в письменных источниках, потому что такие источники можно переписать, можно забыть, сжечь, а Слово изменить невозможно. Слово вечно и Слово сохраняет такую историю, такие глубокие смыслы, содержащиеся в древних культурах, которые со временем были утрачены. К счастью, благодаря самому Слову, не безвозвратно. Но при условии, что необходимо научиться его читать, понимать. Понимать глубинный Код Слова. Именно этим я сейчас и занимаюсь. Выясняю императив, код Слова.
Ак Вельсапар: Каждое слово может содержать огромную информацию, целый пласт исторического времени, запечатленный в материальных артефактах. Раскодировать слово - это значит прочесть столько много того, чего прежде не знал.
Олжас Сулейменов: Эту книгу мы будем издавать на разных языках. Потому что это универсальный этимологический словарь. Только это будет не этимологическим словарем русского или казахского языка, но этимологическим словарем всех языков. Так, что, слава Богу, работа предстоит значительная.
«Азаттык»: Олжас-аке, я хочу воспользоваться случаем, это такой кыргызский эгоизм. Вы знаете, как мы относимся к казахам, и Вас знают большая часть кыргызов. У нас есть обычай: если аксакал скажет слово, нам всегда очень приятно. Поэтому воспользуюсь такой возможностью и попрошу Вас сказать кыргызам свои пожелания.
Олжас Сулейменов: Я отношусь к кыргызам, узбекам, туркменам, ко всем тюркам с особой теплотой, потому что человек относится к своей матери, к отцу, к братьям всегда теплее. Кыргызы - мои братья, мои сестры. Естественно, я переживаю за вас, когда у вас воникают проблемы, и радуюсь, когда вы их решаете.
«Азаттык»: Вы думаете, кыргызы решают свои проблемы?
Олжас Сулейменов: Решают, безусловно. Потому что пока народ жив, все проблемы (как-нибудь) решаются и дай Бог, чтобы он жил дольше, всегда!
«Азаттык»: И чтобы казахи были рядом.
Олжас Сулейменов: Мы будем всегда рядом - и узбеки, и туркмены, все, кто называет себя тюрком...
Примечание: редакция благодарит Рустема Жангозина за информационную поддержку.
