Петр Кокайсл – чешский историк и автор книги “История Кыргызстана глазами очевидцев”. Он провел много лет, изучая культуру и историю Кыргызстана и кыргызов, проживающих как на территории республики, так и за ее пределами. Исследователь побеседовал с нашей редакцией о своей книге и об интересных фактах из жизни этнических кыргызов в Афганистане и Китае.
“Азаттык”: Вы издали книгу “История Кыргызстана глазами очевидцев” в соавторстве с корреспондентом “Азаттыка” Амирбеком Усмановым. Ее уникальность состоит в том, что она написана со слов обычных граждан, и содержит очень много личных историй людей, которые стали участниками и очевидцами разных исторических событий в Кыргызстане. Расскажите, пожалуйста, подробнее о вашем труде и о том, как вы собирали материал для этой книги?
Петр Кокайсл: Я хотел выпустить такую книгу, в которой были бы научные и исторические факты, и одновременно - другая точка зрения на события, повлиявшие на ход истории Кыргызстана. Я хотел сравнить то, что писали в газетах и официальных источниках с тем, что говорили люди, которые это время прожили. На это ушло несколько лет.
Я ездил по разным регионам Кыргызстана и расспрашивал местных жителей об истории их сел, о том, как там появились кыргызы, татары, немцы, дунгане, об их биографиях. Люди направляли нас к своим знакомым, которые занимались изучением местной истории, и мы беседовали с ними. Меня давно интересуют Кыргызстан и кыргызы, которые живут не только на территории страны, но и за ее пределами.
Если говорить о сборе информации, прямых очевидцев тех событий, когда сюда начали переселяться из России, конечно, уже нет. Я искал информацию в старых журналах - “Родина”, “Русский журнал” и пр. В то время местные историки записывали биографии разных людей. Мы находили детей и внуков тех людей и проводили с ними беседы. Некоторые историки говорят, что это не история и эти источники – субъективные. Но я хочу сказать, что, например, советские газеты, которые считаются историческим материалом – также не объективны.
“Азаттык”: Делали ли вы подобную работу о других странах постсоветского пространства, помимо Кыргызстана?
Петр Кокайсл: Нет, только в Кыргызстане, потому что здесь я бывал чаще, чем в других центральноазиатских странах, и я до этого уже занимался исследованием этнических кыргызов, живущих в Китае, Афганистане и Таджикистане. Ну и в исторических событиях последнего века бывшей Чехословакии и современного Кыргызстана есть очень много схожего.
События, происходившие в 50-х годах прошлого века, абсолютно идентичны тем, что происходили в Советском Союзе в 30-х годах: как власти искали врагов народа и как их раскулачивали с разницей в 20 лет. Идеология была одинаковой в этих двух государствах. Мои студенты меня часто спрашивают, почему я заинтересовался именно Кыргызстаном. Я просто влюбился в Центральную Азию, много раз бывал у вас.
“Азаттык”: В будущем вы планируете продолжать ваши исследования о нашей стране и о кыргызах?
Петр Кокайсл: Да, мы бы хотели издать второй том этой книги, потому что здесь мы охватили историю с ХХ века до сталинских репрессий в 30-х годах. Мы бы хотели написать про довоенное, военное и послевоенное время до смерти Сталина. Мы уже начали сбор материала. В финансовом плане мне помогает мой университет, и публикация книги осуществилась в рамках проекта Агентства Чешской Республики по предоставлению грантов. Тираж книги на территории Кыргызстана – тысяча экземпляров, на моей Родине книга вышла также на чешском языке.
Книга находится в свободной продаже, но ее также можно бесплатно скачать в Интернете, если вы введете название книги в поисковую систему. Книга была бы очень полезной для студентов. Мы презентовали ее в Ошском университете и в Национальном университете в Бишкеке. Студенты, изучающие историю, привыкли, что им предоставлена одна – официальная – сторона истории, и полезность нашей книги в том, что можно параллельно сопоставить официальные данные с теми, что говорят простые жители, пережившие разные события.
“Азаттык”: Когда эти очевидцы рассказывали вам свои истории, у вас возникали сомнения в достоверности этих рассказов?
Петр Кокайсл: Если один человек скажет, что что-то случилось в одном селе, а другой расскажет это по-другому, и мы видим разницу в их историях, мы проверяем достоверность. Конечно, люди не будут рассказывать плохое о своих родителях, что они были ворами или предателями родины. В этом их субъективность. Но из этих субъективных рассказов можно сделать объективную картину, если несколько разных человек рассказывают одно и то же. Их воспоминания сильно отличаются от официальных советских источников.
К примеру, при Советской власти были только враги народа и большевики, так сказать, только черное и белое. Те, кто не был с большевиками, сразу становились врагами народа. В этой книге есть много рассказов о том, как эти настоящие большевики стали врагами народа и наоборот. В целом, я рад, что книга получилась именно такой, и мечтаю о том, чтобы выпустить второй и третий тома как продолжение такой “разноцветной” истории.
“Азаттык”: Ранее вы упомянули, что занимаетесь также исследованием жизни этнических кыргызов, живущих на территории Афганистана и Китая. Расскажите, пожалуйста, об их сходствах и различиях, а также о том, есть ли нечто общее, что их всех объединяет?
Петр Коксайл: Да, я уже много лет этим интересуюсь и веду научные работы. Меня интересуют этнические меньшинства, которые живут не только на территории Центральной Азии, но и в Европе. Исследуя их культуру, мы можем показать сходства и различия, и что является их объединяющим фактором. Я ездил в Китай и исследовал тарбагатайских кыргызов, также побывал у кыргызов, проживающих недалеко от Кашгара. В Афганистане живут кыргызы в Ваханском коридоре, а недалеко от него обосновались оседлые кыргызы. Ну и в Таджикистане в Мургабском районе немало этнических кыргызов.
Возьмем тарбагатайских кыргызов. Они – буддисты, говорят на казахском языке, потому что там Казахская автономная область и в школах они учатся только на казахском. Но при этом все точно знают, кто кыргыз и кто казах. Я думал, что всех кыргызов объединяет Манас. А некоторые кыргызы Манаса вообще не знают. Затем я подумал, быть может, их объединяет религия. И некоторые кыргызы являются не мусульманами, а буддистами. Я их спрашивал, какие блюда они готовят, предполагая, что, возможно, у всех кыргызов общая национальная кухня.
Однако, на севере кыргызы говорят, что их национальное блюдо – бешбармак, и казахи это блюдо считают “своим”. На юге бешбармак не знают, для них национальным блюдом является плов, как и для узбеков. Поэтому очень сложно сказать, что делает кыргыза кыргызом. Они просто чувствуют себя кыргызами. Говорят на казахском, являются буддистами, а чувствуют себя кыргызами, потому что их предки были кыргызами и у них общие обычаи. Кстати, у всех этнических кыргызов, проживающих на этих разных территориях, есть один общий обычай – калым.
“Азаттык”: А как они относятся к Кыргызстану? Считают ли они эту страну своей исторической родиной?
Петр Коксайл: Для них родина – это то место, где родились их предки. Для тарбагатайских кыргызов – это то место, где они сейчас живут. Они жили там веками и кочевали по огромной территории, но с приходом Советской власти границы были искусственно установлены, и они остались “по ту сторону” современного Кыргызстана. Интересно, что в советское время Киргизская ССР для них была чем-то чужим, а когда Кыргызстан стал независимой страной, они начали обращать на него внимание и говорить: “Это наша истоирческая родина”.
Они знают, как выглядит государственный флаг Кыргызстана. Афганские кыргызы, к примеру, живут в глуши Афганистана, где многие пожилые люди не знают, сколько им лет, как зовут их нынешнего или предыдущего президента. Они только знают своего вождя, который является посредником между ними и государством. При этом они знают, как выглядит флаг Кыргызстана, потому что у них там есть спутниковое телевидение и они смотрят кыргызстанские телеканалы.
Я был там со студентом-переводчиком, и он рассказывал, что запас слов у афганских кыргызов несколько иной, чем у вас. Когда он говорил, они его полностью понимали, но некоторые их слова были непонятны этому студенту. Многие афганские кыргызы оказались там после Восстания в 1916-м году – они бежали туда к своим родственникам и остались там. В то время кыргызский вождь Рахманкул-хан жил на территории современного Кыргызстана, и когда начались коллективизация и раскулачивание, он со своим племенем бежал к своим родственникам в Китай и далее перекочевал в Афганистан.
У афганских кыргызов нет никаких документов, удостоверяющих личность. В школу ходят только мальчики, потому что закон этого требует. А девочки почти все безграмотны. Помимо того, что ближайшая школа находится в двух часах ходьбы от их домов, они не видят надобности в получении образования, поэтому и мальчиков после школы не отправляют учиться дальше в университеты. Они обычно остаются в своих поселениях.
Китайские кыргызы, в основном, живут в Аксу, это недалеко от Кашгара. Тарбагатайские кыргызы религию не воспринимают как национальность. К примеру, у них есть смешанные браки между кыргызами-мусульманами и кыргызами-буддистами. Но они ни в коем случае не заключают браки с другими этническими группами, как монголы и казахи, даже если они придерживаются той же религии, что и они.
Если молодой кыргыз-буддист захотел бы жениться на монголке-буддистке, то его родители были бы против такого брака. Они очень сильно придерживаются своей этнической принадлежности. У кыргызов там есть свои кладбища, на которых хоронят всех кыргызов, вне зависимости от их вероисповедания. Раньше у них были проблемы с монголами, потому что те хотели, чтобы все кыргызы приняли буддизм, но сейчас, они говорят, что все живут спокойно.
В отличие от афганских кыргызов, они не так закрыты от мира, лучше относятся к образованию, как для девочек, так и для мальчиков. Все чаще молодежь пытается уехать в большие города за высшим образованием и трудоустройством. В основном, они едут в Урумчи. Уехав в большой город однажды, они обычно не хотят возвращаться. Они заключают браки с представителями других этносов и постепенно их численность в тех поселениях уменьшается.
“Азаттык”: Есть ли опасность того, что кыргызы в Китае и Афганистане находятся под угрозой постепенного исчезновения?
Петр Кокайсл: Конечно, невозможно запретить им уезжать в города. Если в их деревнях будут такие же плохие условия, они всегда будут рваться в поисках лучшей жизни. Если улучшить жизнь в деревнях, возможно, они будут оставаться там, и их численность будет расти. Также невозможно перевезти их всех в Кыргызстан, потому что своим домом они считают те места, в которых они жили годами и живут по сей день.
Однако, это часть необратимого процесса, когда молодые люди начинают узнавать о возможностях, которые имеются в других частях страны и начинают разъезжаться. А через несколько поколений, смешавшись с другими национальностями, они уже не будут помнить, где раньше обитали их предки.
“Азаттык”: Планируете ли вы собрать все свои исследования о кыргызах, живущих на территории современного Кыргызстана, Афганистана, Китая и Таджикистана в единый материал?
Петр Кокайсл: Мы уже издали книгу под названием “Кыргызстан и кыргызы”, но мы хотели бы еще раз поехать в эти места, потому что после одной поездки вы начинаете видеть все совсем другими глазами. Мы хотим расширить наши исследования и дополнить их более подробной информацией. Нам очень интересно исследовать, как государство влияет на культуру народа.
К примеру, постсоветские кыргызы и кыргызы, живущие в Афганистане и Китае – это совершенно разные культуры, которые видоизменились на протяжении нескольких десятилетий из-за разных государственных режимов. Так что в планах на ближайшие годы у нас издать второй том книги “История Кыргызстана глазами очевидцев” и опубликовать еще один дополненный труд об этнических кыргызах в Кыргызстане и за его пределами.
“Азаттык”: Вы издали книгу “История Кыргызстана глазами очевидцев” в соавторстве с корреспондентом “Азаттыка” Амирбеком Усмановым. Ее уникальность состоит в том, что она написана со слов обычных граждан, и содержит очень много личных историй людей, которые стали участниками и очевидцами разных исторических событий в Кыргызстане. Расскажите, пожалуйста, подробнее о вашем труде и о том, как вы собирали материал для этой книги?
Петр Кокайсл: Я хотел выпустить такую книгу, в которой были бы научные и исторические факты, и одновременно - другая точка зрения на события, повлиявшие на ход истории Кыргызстана. Я хотел сравнить то, что писали в газетах и официальных источниках с тем, что говорили люди, которые это время прожили. На это ушло несколько лет.
Я ездил по разным регионам Кыргызстана и расспрашивал местных жителей об истории их сел, о том, как там появились кыргызы, татары, немцы, дунгане, об их биографиях. Люди направляли нас к своим знакомым, которые занимались изучением местной истории, и мы беседовали с ними. Меня давно интересуют Кыргызстан и кыргызы, которые живут не только на территории страны, но и за ее пределами.
Если говорить о сборе информации, прямых очевидцев тех событий, когда сюда начали переселяться из России, конечно, уже нет. Я искал информацию в старых журналах - “Родина”, “Русский журнал” и пр. В то время местные историки записывали биографии разных людей. Мы находили детей и внуков тех людей и проводили с ними беседы. Некоторые историки говорят, что это не история и эти источники – субъективные. Но я хочу сказать, что, например, советские газеты, которые считаются историческим материалом – также не объективны.
“Азаттык”: Делали ли вы подобную работу о других странах постсоветского пространства, помимо Кыргызстана?
Петр Кокайсл: Нет, только в Кыргызстане, потому что здесь я бывал чаще, чем в других центральноазиатских странах, и я до этого уже занимался исследованием этнических кыргызов, живущих в Китае, Афганистане и Таджикистане. Ну и в исторических событиях последнего века бывшей Чехословакии и современного Кыргызстана есть очень много схожего.
События, происходившие в 50-х годах прошлого века, абсолютно идентичны тем, что происходили в Советском Союзе в 30-х годах: как власти искали врагов народа и как их раскулачивали с разницей в 20 лет. Идеология была одинаковой в этих двух государствах. Мои студенты меня часто спрашивают, почему я заинтересовался именно Кыргызстаном. Я просто влюбился в Центральную Азию, много раз бывал у вас.
“Азаттык”: В будущем вы планируете продолжать ваши исследования о нашей стране и о кыргызах?
Петр Кокайсл: Да, мы бы хотели издать второй том этой книги, потому что здесь мы охватили историю с ХХ века до сталинских репрессий в 30-х годах. Мы бы хотели написать про довоенное, военное и послевоенное время до смерти Сталина. Мы уже начали сбор материала. В финансовом плане мне помогает мой университет, и публикация книги осуществилась в рамках проекта Агентства Чешской Республики по предоставлению грантов. Тираж книги на территории Кыргызстана – тысяча экземпляров, на моей Родине книга вышла также на чешском языке.
Книга находится в свободной продаже, но ее также можно бесплатно скачать в Интернете, если вы введете название книги в поисковую систему. Книга была бы очень полезной для студентов. Мы презентовали ее в Ошском университете и в Национальном университете в Бишкеке. Студенты, изучающие историю, привыкли, что им предоставлена одна – официальная – сторона истории, и полезность нашей книги в том, что можно параллельно сопоставить официальные данные с теми, что говорят простые жители, пережившие разные события.
“Азаттык”: Когда эти очевидцы рассказывали вам свои истории, у вас возникали сомнения в достоверности этих рассказов?
Петр Кокайсл: Если один человек скажет, что что-то случилось в одном селе, а другой расскажет это по-другому, и мы видим разницу в их историях, мы проверяем достоверность. Конечно, люди не будут рассказывать плохое о своих родителях, что они были ворами или предателями родины. В этом их субъективность. Но из этих субъективных рассказов можно сделать объективную картину, если несколько разных человек рассказывают одно и то же. Их воспоминания сильно отличаются от официальных советских источников.
К примеру, при Советской власти были только враги народа и большевики, так сказать, только черное и белое. Те, кто не был с большевиками, сразу становились врагами народа. В этой книге есть много рассказов о том, как эти настоящие большевики стали врагами народа и наоборот. В целом, я рад, что книга получилась именно такой, и мечтаю о том, чтобы выпустить второй и третий тома как продолжение такой “разноцветной” истории.
“Азаттык”: Ранее вы упомянули, что занимаетесь также исследованием жизни этнических кыргызов, живущих на территории Афганистана и Китая. Расскажите, пожалуйста, об их сходствах и различиях, а также о том, есть ли нечто общее, что их всех объединяет?
Петр Коксайл: Да, я уже много лет этим интересуюсь и веду научные работы. Меня интересуют этнические меньшинства, которые живут не только на территории Центральной Азии, но и в Европе. Исследуя их культуру, мы можем показать сходства и различия, и что является их объединяющим фактором. Я ездил в Китай и исследовал тарбагатайских кыргызов, также побывал у кыргызов, проживающих недалеко от Кашгара. В Афганистане живут кыргызы в Ваханском коридоре, а недалеко от него обосновались оседлые кыргызы. Ну и в Таджикистане в Мургабском районе немало этнических кыргызов.
Возьмем тарбагатайских кыргызов. Они – буддисты, говорят на казахском языке, потому что там Казахская автономная область и в школах они учатся только на казахском. Но при этом все точно знают, кто кыргыз и кто казах. Я думал, что всех кыргызов объединяет Манас. А некоторые кыргызы Манаса вообще не знают. Затем я подумал, быть может, их объединяет религия. И некоторые кыргызы являются не мусульманами, а буддистами. Я их спрашивал, какие блюда они готовят, предполагая, что, возможно, у всех кыргызов общая национальная кухня.
Однако, на севере кыргызы говорят, что их национальное блюдо – бешбармак, и казахи это блюдо считают “своим”. На юге бешбармак не знают, для них национальным блюдом является плов, как и для узбеков. Поэтому очень сложно сказать, что делает кыргыза кыргызом. Они просто чувствуют себя кыргызами. Говорят на казахском, являются буддистами, а чувствуют себя кыргызами, потому что их предки были кыргызами и у них общие обычаи. Кстати, у всех этнических кыргызов, проживающих на этих разных территориях, есть один общий обычай – калым.
“Азаттык”: А как они относятся к Кыргызстану? Считают ли они эту страну своей исторической родиной?
Петр Коксайл: Для них родина – это то место, где родились их предки. Для тарбагатайских кыргызов – это то место, где они сейчас живут. Они жили там веками и кочевали по огромной территории, но с приходом Советской власти границы были искусственно установлены, и они остались “по ту сторону” современного Кыргызстана. Интересно, что в советское время Киргизская ССР для них была чем-то чужим, а когда Кыргызстан стал независимой страной, они начали обращать на него внимание и говорить: “Это наша истоирческая родина”.
Они знают, как выглядит государственный флаг Кыргызстана. Афганские кыргызы, к примеру, живут в глуши Афганистана, где многие пожилые люди не знают, сколько им лет, как зовут их нынешнего или предыдущего президента. Они только знают своего вождя, который является посредником между ними и государством. При этом они знают, как выглядит флаг Кыргызстана, потому что у них там есть спутниковое телевидение и они смотрят кыргызстанские телеканалы.
Я был там со студентом-переводчиком, и он рассказывал, что запас слов у афганских кыргызов несколько иной, чем у вас. Когда он говорил, они его полностью понимали, но некоторые их слова были непонятны этому студенту. Многие афганские кыргызы оказались там после Восстания в 1916-м году – они бежали туда к своим родственникам и остались там. В то время кыргызский вождь Рахманкул-хан жил на территории современного Кыргызстана, и когда начались коллективизация и раскулачивание, он со своим племенем бежал к своим родственникам в Китай и далее перекочевал в Афганистан.
У афганских кыргызов нет никаких документов, удостоверяющих личность. В школу ходят только мальчики, потому что закон этого требует. А девочки почти все безграмотны. Помимо того, что ближайшая школа находится в двух часах ходьбы от их домов, они не видят надобности в получении образования, поэтому и мальчиков после школы не отправляют учиться дальше в университеты. Они обычно остаются в своих поселениях.
Китайские кыргызы, в основном, живут в Аксу, это недалеко от Кашгара. Тарбагатайские кыргызы религию не воспринимают как национальность. К примеру, у них есть смешанные браки между кыргызами-мусульманами и кыргызами-буддистами. Но они ни в коем случае не заключают браки с другими этническими группами, как монголы и казахи, даже если они придерживаются той же религии, что и они.
Если молодой кыргыз-буддист захотел бы жениться на монголке-буддистке, то его родители были бы против такого брака. Они очень сильно придерживаются своей этнической принадлежности. У кыргызов там есть свои кладбища, на которых хоронят всех кыргызов, вне зависимости от их вероисповедания. Раньше у них были проблемы с монголами, потому что те хотели, чтобы все кыргызы приняли буддизм, но сейчас, они говорят, что все живут спокойно.
В отличие от афганских кыргызов, они не так закрыты от мира, лучше относятся к образованию, как для девочек, так и для мальчиков. Все чаще молодежь пытается уехать в большие города за высшим образованием и трудоустройством. В основном, они едут в Урумчи. Уехав в большой город однажды, они обычно не хотят возвращаться. Они заключают браки с представителями других этносов и постепенно их численность в тех поселениях уменьшается.
“Азаттык”: Есть ли опасность того, что кыргызы в Китае и Афганистане находятся под угрозой постепенного исчезновения?
Петр Кокайсл: Конечно, невозможно запретить им уезжать в города. Если в их деревнях будут такие же плохие условия, они всегда будут рваться в поисках лучшей жизни. Если улучшить жизнь в деревнях, возможно, они будут оставаться там, и их численность будет расти. Также невозможно перевезти их всех в Кыргызстан, потому что своим домом они считают те места, в которых они жили годами и живут по сей день.
Однако, это часть необратимого процесса, когда молодые люди начинают узнавать о возможностях, которые имеются в других частях страны и начинают разъезжаться. А через несколько поколений, смешавшись с другими национальностями, они уже не будут помнить, где раньше обитали их предки.
“Азаттык”: Планируете ли вы собрать все свои исследования о кыргызах, живущих на территории современного Кыргызстана, Афганистана, Китая и Таджикистана в единый материал?
Петр Кокайсл: Мы уже издали книгу под названием “Кыргызстан и кыргызы”, но мы хотели бы еще раз поехать в эти места, потому что после одной поездки вы начинаете видеть все совсем другими глазами. Мы хотим расширить наши исследования и дополнить их более подробной информацией. Нам очень интересно исследовать, как государство влияет на культуру народа.
К примеру, постсоветские кыргызы и кыргызы, живущие в Афганистане и Китае – это совершенно разные культуры, которые видоизменились на протяжении нескольких десятилетий из-за разных государственных режимов. Так что в планах на ближайшие годы у нас издать второй том книги “История Кыргызстана глазами очевидцев” и опубликовать еще один дополненный труд об этнических кыргызах в Кыргызстане и за его пределами.
