Наш собеседник - сопредседатель программы “Религия, общество и безопасность” в Московском центре Карнеги и международный эксперт по исламской религии. Сейчас огромный интерес общественности вызывают вопросы, связанные с влиянием событий в мусульманском мире на постсоветское пространство, в большинстве стран которых население исповедует ислам.
- Некоторые зарубежные СМИ пишут, что в России происходит некое притеснение мусульман, к примеру, когда их разгоняют во время молитвы в несанкционированных местах и прочее. Как бы вы оценили происходящее?
- В данном случае, я бы отдельно не оценивал ситуацию с исламом, потому что скорее это политические проблемы – проблемы, связанные с миграцией и с обстановкой на Северном Кавказе. Поэтому когда говорят о притеснении мусульман, это комплексная проблема, и к этому так и нужно относиться. Например, у нас есть мусульмане-кавказцы, мусульмане-татары, мусульмане среди мигрантов из Центральной Азии, поэтому тут нужно быть более дифференцированными. Но поскольку религиозные и этнические фобии в России, в общем, растут, то такие ситуации возникают.
У нас идет такая ползучая радикализация ислама. Везде по-разному, но она уже начинает перемещаться в центр России, в Поволжье, на юг Урала, на север страны и так далее. Это тоже связано, во-первых, с влиянием Северного Кавказа, потому что в процессе внутренней миграции очень много кавказцев перемещается по стране. Во-вторых, это мигранты из Центральной Азии. В последние 2-3 года у нас обнаружился процесс исламизации мигрантов из Центральной Азии. Раньше это были просто таджики и узбеки, которые приезжали и уезжали, но в последние годы их самоощущение и их отношение к исламу изменились, и это заметно даже визуально.
Они участвуют в самых разных работах, строят дома и дороги, и заметно, что когда наступает час молитвы, все больше и больше людей бросают работу и уходят молиться. Это понятно и нормально. То же самое происходит по мусульманским праздникам. Большая часть людей, которые приходят на Курбан-Байрам или на Рамазан-Байрам, это не наши московские татары, допустим, а выходцы из Северного Кавказа или Центральной Азии. Например, по данным Совета муфтиев России, в этом году на праздновании вокруг Соборной московской мечети было до 180 тысяч человек.
Давайте в этом поверим и вспомним, что в прошлом году их было меньше 100 тысяч. Этот процесс - совершенно объективный, совершенно нормальный. Это повышает самооценку и способствует поиску путей общения между разными мусульманскими этносами, потому что мы знаем, что у узбеков и таджиков, у узбеков и киргизов отношения между собой - не самые лучшие. Ислам, во всяком случае в пределах миграции, людей сближает и придает им больше уверенности. Не забывайте, что к мигрантам здесь негативное отношение, мы это видим. А ислам позволяет преодолеть комплекс неполноценности перед растущим неприятием миграции по всей России.
Не забывайте также, что у нас по Москве, например, всего пять мечетей на 1-1,5 миллиона мусульман. Пять мечетей - это крайне мало. Но зато существуют несанкционированные мечети и молельные дома на каждом рынке. Фактически, мечеть - это не церковь, это некий социо-культурный и политический центр. Там люди собираются не только для молитв. Это тоже вызывает некоторую настороженность у властей. В данном случае я хочу уйти от вопроса “Кто лучше, а кто хуже?”, и пытаюсь показать вам объективную ситуацию. Могу повторить, что гонения собственно на ислам и на людей, потому что они мусульмане, это не главное.
Я даже думаю, что охота властей идет за мигрантами как таковыми, за теми кавказцами, которые нарушают правила поведения и законы - мы это тоже все видим. Но этих людей - мигрантов-нарушителей, обвинять тоже нельзя, потому что на них паразитирует система. Это - правоохранительные органы и политики. Там куча проблем с легальной и нелегальной миграцией, но если не будет нелегальной миграции, то будет нечем поживиться той же полиции. Поэтому исламофобия или негативное отношение к исламу - это, я бы сказал, побочный эффект, в основе которого лежит не преследование мусульман за религию, а чисто экономически-социальные, коррупционные вещи.
- Если говорить об арабских странах - Сирии, Ливии и Египте, как можно охарактеризовать происходящее в этом регионе? Это результат антиисламской политики в мире или внутренних конфликтов в самих этих странах?
- Революция продолжается, арабская весна продолжается. Развивается она по синусоиде, очень извилисто. Что касается влияния ближневосточных событий на постсоветское пространство - на Россию, на Центральную Азию и на Азербайджан, между прочим, это любопытно, потому что когда все начиналось, то в России официально подчеркивалось, что это происки Запада и что это продолжение “оранжевых революций”. Но когда недавно появилась новая концепция внешней политики Российской Федерации, там было уже отмечено, что это - поиск такого пути развития, который связан с цивилизационными ценностями, то есть было признано, что это не просто происки Запада, а более глубокие явления.
В Ливии непонятно, чем все это кончится, в Сирии идет гражданская война, где ударную силу оппозиции представляют исламисты, в Тунисе, Египте и Йемене приходят к власти исламисты. Естественно, на мусульманство на постсоветском пространстве был рикошет. Есть вопрос: почему же мусульмане радикального толка достигают успеха и их признают, а мусульман с почти такими же взглядами считают негодяями и бандитами? У нас в России - в Ингушетии, Дагестане, Поволжье и Татарстане - были демонстрации в поддержку сирийской оппозиции, и люди говорили, что сирийская оппозиция проповедует истинный ислам, а Россия занимает неправильную позицию по отношению к Сирии.
У них осталось ощущение отсутствия последовательности, поскольку исламисты побеждают в других странах, а у нас они - под запретом. Ситуация очень пикантная. Но не произошло волны поддержки. Многие подсказывали, что волнения начнутся на арабском Востоке, что ударит эхом по Северному Кавказу, очень сильно по Узбекистану и Таджикистану, и там будет имитация “арабской весны”. Этого не произошло. Я не знаю, произойдет это или нет. Но реакция оказалась намного меньше, чем ожидалось. Надо к этим событиям подходить не с точки зрения происков и конспирологии, а понять, что это совершенно объективные неизбежные процессы.
Обрушились авторитарные режимы, от которых люди устали, и которые не смогли кардинально изменить социально-экономическую обстановку. Они рухнули, в Египте и Тунисе попытались представить квази-исламскую альтернативу. Останутся они у власти или нет, надо признать, что те, кого мы называем исламистами, это совершенно нормальный, естественный политический фактор для всего мусульманского мира, включая Центральную Азию. В силу некоторых причин, в Центральной Азии это не так сильно выражено, но нет гарантий, что не будут усиливаться исламисты в том же Узбекистане или в Таджикистане.
Если на секунду представить, что президентские выборы в Таджикистане будут происходить по-честному без административного ресурса, то у Исламской партии возрождения очень неплохие позиции и очень сильное влияние. Поэтому нет ничего ужасного в присутствии ислама как политического фактора. Это нормально. Но запрещать и давить на них - это однозначно опасно, потому что это сжимание пружины. Я сомневаюсь, что будет исламская революция или “центральноазиатская весна”, но если начнется дестабилизация и возникнут конфликтные ситуации, связанные с транзитом власти, то исламисты будут работать и их будут использовать.
- Говоря о ситуации в Центральной Азии, не секрет, что власти стран этого региона пугали и пугают свое население угрозой исламского террора со стороны Афганистана и других стран со схожей обстановкой. Действительно ли существует такая угроза?
- Угроза есть, но она очень преувеличена, потому что если талибы придут к власти или будут активно участвовать в коалиционном правительстве, они будут выстраивать афганское государство, прежде всего это будет их задачей. Им будет не до Центральной Азии. Да, конечно, некоторые группировки будут просачиваться, но представить себе талибскую волну, которая врывается в Ферганскую долину, например, - это провокация и глупости. Есть определенные силы, которые заинтересованы в том, чтобы пугать талибской угрозой.
Это, во-первых, местные политические элиты, которые говорят: “Вот видите, вы на нас жалуетесь, что нет демократии, а не хотите ли талибов в противном случае?”. Россия тоже разыгрывает эту карту, поскольку есть ОДКБ, которая непонятно чем занимается, есть военно-политическое присутствие России в Центральной Азии, которое, якобы, должно обеспечить безопасность от внешней угрозы. А внешняя угроза какая? Не Китай же, правильно? Значит, Афганистан. Если признать, что эти угрозы сильно завышены, тогда зачем устраивать эти военно-политические нагромождения под российской крышей? Это явное преувеличение.
- В Кыргызстане власти уже признали, что ситуация с религией начинает выходить из-под контроля государства. Оттого ли это, что Кыргызстан является чересчур свободной страной?
- Вы знаете, и это тоже. Но дело в том, что Кыргызстан пребывает в хроническом кризисе. Такое количество разных партий и достаточно интересных разных амбициозных людей, и в условиях такого раздрая невозможно, чтобы кто-то не начал разыгрывать исламскую карту. Но люди устали. То были авторитарные режимы, то попытки выстраивать парламентскую демократию, и я, кстати, очень уважительно к этому отношусь, несмотря на все ее минусы. Тем не менее, общество живет и дышит, пусть и так болезненно, но это не кладбищенский покой, и я не знаю, что лучше: так, как у вас, или так, как у соседей. Во всяком случае, все время есть какая-то надежда.
Но в этих условиях экономической нестабильности, естественно, исламский фактор будет возрастать. Совершенно необязательно, что это будут террористы. Это может быть какая-то умеренная исламистская партия с нормальной программой. Но и радикалы будут, и экстремисты будут, потому что когда все хорошо, то политического ислама особо не заметно. Посмотрите на весь мусульманский мир. Где там хорошо? Почти нигде. А вот посмотрите на Марокко - там ведь тоже полно исламистов, но они играют по тем правилам, которые им предложил король. Там есть и радикалы, и экстремисты, кого только нет. Но, каким-то образом, они находят общий язык.
Посмотрите на Малайзию. Там тоже не все так просто, но тем не менее, все это существует. Так что, я думаю, это всерьез и надолго, и национальной элите нужно учиться и приспосабливать эту публику к своим интересам и интересам общества, и быть в диалоге с ними, отсекая крайности. Им также нужно и учитывать, что есть такое направление и такая идеология, и это отнюдь не уголовники, а в своей массе честные люди, которые хотели бы более глубже инкорпорировать общество в исламскую традицию.
- Некоторые зарубежные СМИ пишут, что в России происходит некое притеснение мусульман, к примеру, когда их разгоняют во время молитвы в несанкционированных местах и прочее. Как бы вы оценили происходящее?
- В данном случае, я бы отдельно не оценивал ситуацию с исламом, потому что скорее это политические проблемы – проблемы, связанные с миграцией и с обстановкой на Северном Кавказе. Поэтому когда говорят о притеснении мусульман, это комплексная проблема, и к этому так и нужно относиться. Например, у нас есть мусульмане-кавказцы, мусульмане-татары, мусульмане среди мигрантов из Центральной Азии, поэтому тут нужно быть более дифференцированными. Но поскольку религиозные и этнические фобии в России, в общем, растут, то такие ситуации возникают.
У нас идет такая ползучая радикализация ислама. Везде по-разному, но она уже начинает перемещаться в центр России, в Поволжье, на юг Урала, на север страны и так далее. Это тоже связано, во-первых, с влиянием Северного Кавказа, потому что в процессе внутренней миграции очень много кавказцев перемещается по стране. Во-вторых, это мигранты из Центральной Азии. В последние 2-3 года у нас обнаружился процесс исламизации мигрантов из Центральной Азии. Раньше это были просто таджики и узбеки, которые приезжали и уезжали, но в последние годы их самоощущение и их отношение к исламу изменились, и это заметно даже визуально.
Они участвуют в самых разных работах, строят дома и дороги, и заметно, что когда наступает час молитвы, все больше и больше людей бросают работу и уходят молиться. Это понятно и нормально. То же самое происходит по мусульманским праздникам. Большая часть людей, которые приходят на Курбан-Байрам или на Рамазан-Байрам, это не наши московские татары, допустим, а выходцы из Северного Кавказа или Центральной Азии. Например, по данным Совета муфтиев России, в этом году на праздновании вокруг Соборной московской мечети было до 180 тысяч человек.
Давайте в этом поверим и вспомним, что в прошлом году их было меньше 100 тысяч. Этот процесс - совершенно объективный, совершенно нормальный. Это повышает самооценку и способствует поиску путей общения между разными мусульманскими этносами, потому что мы знаем, что у узбеков и таджиков, у узбеков и киргизов отношения между собой - не самые лучшие. Ислам, во всяком случае в пределах миграции, людей сближает и придает им больше уверенности. Не забывайте, что к мигрантам здесь негативное отношение, мы это видим. А ислам позволяет преодолеть комплекс неполноценности перед растущим неприятием миграции по всей России.
Не забывайте также, что у нас по Москве, например, всего пять мечетей на 1-1,5 миллиона мусульман. Пять мечетей - это крайне мало. Но зато существуют несанкционированные мечети и молельные дома на каждом рынке. Фактически, мечеть - это не церковь, это некий социо-культурный и политический центр. Там люди собираются не только для молитв. Это тоже вызывает некоторую настороженность у властей. В данном случае я хочу уйти от вопроса “Кто лучше, а кто хуже?”, и пытаюсь показать вам объективную ситуацию. Могу повторить, что гонения собственно на ислам и на людей, потому что они мусульмане, это не главное.
Я даже думаю, что охота властей идет за мигрантами как таковыми, за теми кавказцами, которые нарушают правила поведения и законы - мы это тоже все видим. Но этих людей - мигрантов-нарушителей, обвинять тоже нельзя, потому что на них паразитирует система. Это - правоохранительные органы и политики. Там куча проблем с легальной и нелегальной миграцией, но если не будет нелегальной миграции, то будет нечем поживиться той же полиции. Поэтому исламофобия или негативное отношение к исламу - это, я бы сказал, побочный эффект, в основе которого лежит не преследование мусульман за религию, а чисто экономически-социальные, коррупционные вещи.
- Если говорить об арабских странах - Сирии, Ливии и Египте, как можно охарактеризовать происходящее в этом регионе? Это результат антиисламской политики в мире или внутренних конфликтов в самих этих странах?
- Революция продолжается, арабская весна продолжается. Развивается она по синусоиде, очень извилисто. Что касается влияния ближневосточных событий на постсоветское пространство - на Россию, на Центральную Азию и на Азербайджан, между прочим, это любопытно, потому что когда все начиналось, то в России официально подчеркивалось, что это происки Запада и что это продолжение “оранжевых революций”. Но когда недавно появилась новая концепция внешней политики Российской Федерации, там было уже отмечено, что это - поиск такого пути развития, который связан с цивилизационными ценностями, то есть было признано, что это не просто происки Запада, а более глубокие явления.
В Ливии непонятно, чем все это кончится, в Сирии идет гражданская война, где ударную силу оппозиции представляют исламисты, в Тунисе, Египте и Йемене приходят к власти исламисты. Естественно, на мусульманство на постсоветском пространстве был рикошет. Есть вопрос: почему же мусульмане радикального толка достигают успеха и их признают, а мусульман с почти такими же взглядами считают негодяями и бандитами? У нас в России - в Ингушетии, Дагестане, Поволжье и Татарстане - были демонстрации в поддержку сирийской оппозиции, и люди говорили, что сирийская оппозиция проповедует истинный ислам, а Россия занимает неправильную позицию по отношению к Сирии.
У них осталось ощущение отсутствия последовательности, поскольку исламисты побеждают в других странах, а у нас они - под запретом. Ситуация очень пикантная. Но не произошло волны поддержки. Многие подсказывали, что волнения начнутся на арабском Востоке, что ударит эхом по Северному Кавказу, очень сильно по Узбекистану и Таджикистану, и там будет имитация “арабской весны”. Этого не произошло. Я не знаю, произойдет это или нет. Но реакция оказалась намного меньше, чем ожидалось. Надо к этим событиям подходить не с точки зрения происков и конспирологии, а понять, что это совершенно объективные неизбежные процессы.
Обрушились авторитарные режимы, от которых люди устали, и которые не смогли кардинально изменить социально-экономическую обстановку. Они рухнули, в Египте и Тунисе попытались представить квази-исламскую альтернативу. Останутся они у власти или нет, надо признать, что те, кого мы называем исламистами, это совершенно нормальный, естественный политический фактор для всего мусульманского мира, включая Центральную Азию. В силу некоторых причин, в Центральной Азии это не так сильно выражено, но нет гарантий, что не будут усиливаться исламисты в том же Узбекистане или в Таджикистане.
Если на секунду представить, что президентские выборы в Таджикистане будут происходить по-честному без административного ресурса, то у Исламской партии возрождения очень неплохие позиции и очень сильное влияние. Поэтому нет ничего ужасного в присутствии ислама как политического фактора. Это нормально. Но запрещать и давить на них - это однозначно опасно, потому что это сжимание пружины. Я сомневаюсь, что будет исламская революция или “центральноазиатская весна”, но если начнется дестабилизация и возникнут конфликтные ситуации, связанные с транзитом власти, то исламисты будут работать и их будут использовать.
- Говоря о ситуации в Центральной Азии, не секрет, что власти стран этого региона пугали и пугают свое население угрозой исламского террора со стороны Афганистана и других стран со схожей обстановкой. Действительно ли существует такая угроза?
- Угроза есть, но она очень преувеличена, потому что если талибы придут к власти или будут активно участвовать в коалиционном правительстве, они будут выстраивать афганское государство, прежде всего это будет их задачей. Им будет не до Центральной Азии. Да, конечно, некоторые группировки будут просачиваться, но представить себе талибскую волну, которая врывается в Ферганскую долину, например, - это провокация и глупости. Есть определенные силы, которые заинтересованы в том, чтобы пугать талибской угрозой.
Это, во-первых, местные политические элиты, которые говорят: “Вот видите, вы на нас жалуетесь, что нет демократии, а не хотите ли талибов в противном случае?”. Россия тоже разыгрывает эту карту, поскольку есть ОДКБ, которая непонятно чем занимается, есть военно-политическое присутствие России в Центральной Азии, которое, якобы, должно обеспечить безопасность от внешней угрозы. А внешняя угроза какая? Не Китай же, правильно? Значит, Афганистан. Если признать, что эти угрозы сильно завышены, тогда зачем устраивать эти военно-политические нагромождения под российской крышей? Это явное преувеличение.
- В Кыргызстане власти уже признали, что ситуация с религией начинает выходить из-под контроля государства. Оттого ли это, что Кыргызстан является чересчур свободной страной?
- Вы знаете, и это тоже. Но дело в том, что Кыргызстан пребывает в хроническом кризисе. Такое количество разных партий и достаточно интересных разных амбициозных людей, и в условиях такого раздрая невозможно, чтобы кто-то не начал разыгрывать исламскую карту. Но люди устали. То были авторитарные режимы, то попытки выстраивать парламентскую демократию, и я, кстати, очень уважительно к этому отношусь, несмотря на все ее минусы. Тем не менее, общество живет и дышит, пусть и так болезненно, но это не кладбищенский покой, и я не знаю, что лучше: так, как у вас, или так, как у соседей. Во всяком случае, все время есть какая-то надежда.
Но в этих условиях экономической нестабильности, естественно, исламский фактор будет возрастать. Совершенно необязательно, что это будут террористы. Это может быть какая-то умеренная исламистская партия с нормальной программой. Но и радикалы будут, и экстремисты будут, потому что когда все хорошо, то политического ислама особо не заметно. Посмотрите на весь мусульманский мир. Где там хорошо? Почти нигде. А вот посмотрите на Марокко - там ведь тоже полно исламистов, но они играют по тем правилам, которые им предложил король. Там есть и радикалы, и экстремисты, кого только нет. Но, каким-то образом, они находят общий язык.
Посмотрите на Малайзию. Там тоже не все так просто, но тем не менее, все это существует. Так что, я думаю, это всерьез и надолго, и национальной элите нужно учиться и приспосабливать эту публику к своим интересам и интересам общества, и быть в диалоге с ними, отсекая крайности. Им также нужно и учитывать, что есть такое направление и такая идеология, и это отнюдь не уголовники, а в своей массе честные люди, которые хотели бы более глубже инкорпорировать общество в исламскую традицию.
