Итальянские археологи высказали предположение, что знаменитый путешественник Марко Поло никогда не был в Китае. Профессор Университета Неаполя Даниэле Петрелла обнаружил доказательства такой теории при сопоставлении труда Марко Поло "Книга о разнообразии мира" с историческими фактами. Считается, что Поло был одним из первых европейских путешественников, побывавший на востоке Азии и первым, кто оставил после себя записи на эту тему. В "Книге о разнообразии мира" описано продлившееся 24 года путешествие в Китай.
Рассказывает обозреватель Радио Свобода, специалист по Китаю Андрей Шароградский:
– Группа археологов во главе с профессором Университета Неаполя Даниэле Петреллой высказала сомнения по поводу того, что Марко Поло действительно побывал в Срединном государстве и своими глазами видел все то, что описал в своих манускриптах. Маловероятным они считают и предположение о том, что именно благодаря Марко Поло в Италии появилась паста. По мнению археологов, книги Марко Поло – это лишь переложение историй про Китай, Японию и Монгольскую империю, которые он услышал от персидских купцов в городах на побережье Черного моря – то есть в тысячах километрах от мест, где происходили события, описанные в его знаменитой "Книге разнообразия мира".
Археологи в первую очередь указывают на неточность описания попыток вторжения в Японию монгольского хана Хубилая в 1274 и 1281 годах. Детали одной из таких попыток (к примеру, шторм, разметавший корабли, отчалившие от берегов Корейского полуострова) появляются в описании другой, – отмечает профессор Петрелла. Найденные при раскопках монгольские корабли имели всего 3 мачты, а Марко Поло пишет о 5-мачтовых. Исследователи считают, что Марко Поло в своей книге использует как монгольские и китайские слова из персидского языка. Среди них – слово "смола" в рассказе Марко Поло о том, как монголы конопатят свои корабли.
В 1995 году в книге "Бывал ли Марко Поло в Китае?" куратор китайской коллекции Британского музея Франсис Вуд отмечала, что в сохранившихся китайских летописях никаких данных о путешественнике нет. А в книге самого Марко Поло, детально описывавшего детали быта, почем-то не упоминаются традиции чаепития и бинтования ног у женщин. Не упомянуты там и Великая Китайская стена, фарфор, иероглифы и книгопечатание.
Большинство исследователей отвергает выводы о полной фабрикации путешествия Марко Поло в Азию, указывая, что приведенные им данные о Китае и других странах вполне согласуются с современным знанием об этих странах. "Книга о разнообразии мира" уже несколько столетий служит ценным источником по географии, этнографии, средневековой истории Ирана, Китая, Монголии, Индии, Индонезии. Эта книга оказала значительное влияние на мореплавателей, картографов, писателей XIV-XVI веков. В частности, она была на корабле Христофора Колумба во время его поиска маршрута в Индию.
Считается, что 15 лет Марко Поло провел в Китае и даже был одним из советников хана Хубилая, который даже не хотел отпускать его обратно в Европу, – рассказал Андрей Шароградский.
Важно ли историкам знать, был ли на самом деле Марко Поло в Китае или не был? Как современная историческая наука отделяет правду от мифологии, меняется ли исторический взгляд на средние века? Об этом говорит московский историк, член-корреспондент РАН Павел Уваров:
– Это в XIХ веке, в первой половине ХХ века пытались отделить правду от домысла, и в результате буквально в щепу уходило 90 процентов всякой информации. На самом деле вымысел от правды отделять, конечно, нужно, но давайте я приведу один пример, схожий с Марко Поло. Это рукопись Джона Мандевиля – великолепное произведение, которое было одним из самых читаемых, – "Путешествие в дальние страны", XIV век. Все знали, что Джон Мандевиль совершил путешествие, обошел вокруг земли, видел дальние страны. А потом выяснилось, что это фальшивка, что никуда он не плавал. И что, выкинуть это как исторический источник или оставить? Конечно, оставить. Потому что это культура, и более того, – эта рукопись была включена в состав культурного наследия и потом, когда люди начинали задумываться о морских экспедициях вокруг земли, вспоминали Джона Мандевиля, ссылаясь на его вымышленное путешествие. Источник это или фальшивка? И то и другое. Здесь очень трудно отделить. Я думаю, что любые размышления на эту тему очень плодотворны. Чаще всего все разговоры о том, что нужно выкинуть тот или иной источник, потому что он является фальшивым, – это разговоры в пользу бедных. Нужно очень хорошо разбираться в каждом слове.
Фальшивки бывают разные. Ну, вот, например, есть знаменитые рукописи, составленные одним чешским фольклористом и его друзьями, которые совершили переворот в чешской культуре, в чешском самосознании. Потом выяснилось, что это фальшивка. Конечно, это не имеет отношения, собственно говоря, к истории Средних веков, но к истории чешской культуры, чешского национального возрождения... для всего этого периода это очень важно.
– Для вас как для историка важно, ездил ли в Китай Марко Поло, была ли, скажем, Куликовская битва или всего этого не было? Это сейчас, по прошествии многих веков и преемственности исторической науки, не представляет уже фактической важности, верно я вас понимаю?
– Нет, это все-таки важно. Сказать, что он вообще не ездил, я бы не решился. Известно, что очень много итальянцев ездили в Китай в те времена. Известны китайские и монгольские источники, которые подтверждают наличие тех или иных западных иноземцев, судя по всему, итальянцев. Они подтверждаются перекрестными ссылками. То, что он, скорее всего, не видел там людей с головами зверей и птиц, – в это я охотно готов поверить. Но само по себе изучение таких людей, то, как их Марко Поло описывал, в каких контекстах, является фактом исторической науки, не менее интересным, чем связи между Италией и Китаем.
– Можно ли сказать, что знание о Средних веках сейчас в мировой истории уже сформировалось? Или возможны какие-то открытия, которые могут изменить алгоритмы этого знания?
– Во-первых, остается очень много неизвестного. Появляются новые источники, появляется археология, диалог между историками и археологами идет очень трудно, но все-таки он открывает совершенно новые горизонты. Мы по-новому научились читать
традиционные источники, задавать новые вопросы. В этом отношении никогда, я надеюсь, мы не подведем итог и не скажем: все, с этого момента наука остановилась, теперь мы будем только интерпретировать данные. Источники будут поступать, и будут поступать новые данные, новые сведения. Каждая эпоха, каждый политический слой или группировка по-разному подходят к Средним векам, открывают их для себя заново, и это тоже истина, с этим нужно смириться. Просто нужно понимать, что у разных людей в силу разных обстоятельств есть и будут разные понимания Средних веков, как и любой другой истории – ХХ или ХХI века.
– В какой степени современная медиевистика, на ваш взгляд, – это идеологизированная наука?
– Всякая наука была, есть и будет идеологизированной. Опять же есть определенные правила игры, и что-то делать прилично, а что-то – нет. На основании каких-то длительных изысканий поставить под вопрос определенные мифы – безусловно, корректно. И более того, существует еще очень важный момент – социальная логика развития всякой науки и исторической науки в особенности. Мы говорим об идеологии, что есть правительственный заказ, или какие-то еще заказы. Жанну д'Арк можно считать национальной героиней Франции, и поэтому говорить, что она призывала изгнать всех эмигрантов из страны – или, наоборот, ее считать национальной героиней, которая работала за бедный народ, и считать ее, таким образом, знаменем левых сил. Но существует еще внутренняя логика развития науки – социальная логика. Приходит новое поколение, которому нужно сделать имя и получить какие-то места, ставки, – а их довольно трудно получить, мест на всех не хватает. Это можно сделать, только отрицая какие-то старые концепции, сделав на этом имя. Это тоже было, есть и будет.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Рассказывает обозреватель Радио Свобода, специалист по Китаю Андрей Шароградский:
– Группа археологов во главе с профессором Университета Неаполя Даниэле Петреллой высказала сомнения по поводу того, что Марко Поло действительно побывал в Срединном государстве и своими глазами видел все то, что описал в своих манускриптах. Маловероятным они считают и предположение о том, что именно благодаря Марко Поло в Италии появилась паста. По мнению археологов, книги Марко Поло – это лишь переложение историй про Китай, Японию и Монгольскую империю, которые он услышал от персидских купцов в городах на побережье Черного моря – то есть в тысячах километрах от мест, где происходили события, описанные в его знаменитой "Книге разнообразия мира".
Большинство исследователей отвергает выводы о полной фабрикации путешествия Марко Поло в Азию, указывая, что приведенные им данные о Китае и других странах вполне согласуются с современным знанием об этих странах
В 1995 году в книге "Бывал ли Марко Поло в Китае?" куратор китайской коллекции Британского музея Франсис Вуд отмечала, что в сохранившихся китайских летописях никаких данных о путешественнике нет. А в книге самого Марко Поло, детально описывавшего детали быта, почем-то не упоминаются традиции чаепития и бинтования ног у женщин. Не упомянуты там и Великая Китайская стена, фарфор, иероглифы и книгопечатание.
Большинство исследователей отвергает выводы о полной фабрикации путешествия Марко Поло в Азию, указывая, что приведенные им данные о Китае и других странах вполне согласуются с современным знанием об этих странах. "Книга о разнообразии мира" уже несколько столетий служит ценным источником по географии, этнографии, средневековой истории Ирана, Китая, Монголии, Индии, Индонезии. Эта книга оказала значительное влияние на мореплавателей, картографов, писателей XIV-XVI веков. В частности, она была на корабле Христофора Колумба во время его поиска маршрута в Индию.
Считается, что 15 лет Марко Поло провел в Китае и даже был одним из советников хана Хубилая, который даже не хотел отпускать его обратно в Европу, – рассказал Андрей Шароградский.
Важно ли историкам знать, был ли на самом деле Марко Поло в Китае или не был? Как современная историческая наука отделяет правду от мифологии, меняется ли исторический взгляд на средние века? Об этом говорит московский историк, член-корреспондент РАН Павел Уваров:
– Это в XIХ веке, в первой половине ХХ века пытались отделить правду от домысла, и в результате буквально в щепу уходило 90 процентов всякой информации. На самом деле вымысел от правды отделять, конечно, нужно, но давайте я приведу один пример, схожий с Марко Поло. Это рукопись Джона Мандевиля – великолепное произведение, которое было одним из самых читаемых, – "Путешествие в дальние страны", XIV век. Все знали, что Джон Мандевиль совершил путешествие, обошел вокруг земли, видел дальние страны. А потом выяснилось, что это фальшивка, что никуда он не плавал. И что, выкинуть это как исторический источник или оставить? Конечно, оставить. Потому что это культура, и более того, – эта рукопись была включена в состав культурного наследия и потом, когда люди начинали задумываться о морских экспедициях вокруг земли, вспоминали Джона Мандевиля, ссылаясь на его вымышленное путешествие. Источник это или фальшивка? И то и другое. Здесь очень трудно отделить. Я думаю, что любые размышления на эту тему очень плодотворны. Чаще всего все разговоры о том, что нужно выкинуть тот или иной источник, потому что он является фальшивым, – это разговоры в пользу бедных. Нужно очень хорошо разбираться в каждом слове.
Фальшивки бывают разные. Ну, вот, например, есть знаменитые рукописи, составленные одним чешским фольклористом и его друзьями, которые совершили переворот в чешской культуре, в чешском самосознании. Потом выяснилось, что это фальшивка. Конечно, это не имеет отношения, собственно говоря, к истории Средних веков, но к истории чешской культуры, чешского национального возрождения... для всего этого периода это очень важно.
– Для вас как для историка важно, ездил ли в Китай Марко Поло, была ли, скажем, Куликовская битва или всего этого не было? Это сейчас, по прошествии многих веков и преемственности исторической науки, не представляет уже фактической важности, верно я вас понимаю?
– Нет, это все-таки важно. Сказать, что он вообще не ездил, я бы не решился. Известно, что очень много итальянцев ездили в Китай в те времена. Известны китайские и монгольские источники, которые подтверждают наличие тех или иных западных иноземцев, судя по всему, итальянцев. Они подтверждаются перекрестными ссылками. То, что он, скорее всего, не видел там людей с головами зверей и птиц, – в это я охотно готов поверить. Но само по себе изучение таких людей, то, как их Марко Поло описывал, в каких контекстах, является фактом исторической науки, не менее интересным, чем связи между Италией и Китаем.
– Можно ли сказать, что знание о Средних веках сейчас в мировой истории уже сформировалось? Или возможны какие-то открытия, которые могут изменить алгоритмы этого знания?
– Во-первых, остается очень много неизвестного. Появляются новые источники, появляется археология, диалог между историками и археологами идет очень трудно, но все-таки он открывает совершенно новые горизонты. Мы по-новому научились читать
традиционные источники, задавать новые вопросы. В этом отношении никогда, я надеюсь, мы не подведем итог и не скажем: все, с этого момента наука остановилась, теперь мы будем только интерпретировать данные. Источники будут поступать, и будут поступать новые данные, новые сведения. Каждая эпоха, каждый политический слой или группировка по-разному подходят к Средним векам, открывают их для себя заново, и это тоже истина, с этим нужно смириться. Просто нужно понимать, что у разных людей в силу разных обстоятельств есть и будут разные понимания Средних веков, как и любой другой истории – ХХ или ХХI века.
– В какой степени современная медиевистика, на ваш взгляд, – это идеологизированная наука?
– Всякая наука была, есть и будет идеологизированной. Опять же есть определенные правила игры, и что-то делать прилично, а что-то – нет. На основании каких-то длительных изысканий поставить под вопрос определенные мифы – безусловно, корректно. И более того, существует еще очень важный момент – социальная логика развития всякой науки и исторической науки в особенности. Мы говорим об идеологии, что есть правительственный заказ, или какие-то еще заказы. Жанну д'Арк можно считать национальной героиней Франции, и поэтому говорить, что она призывала изгнать всех эмигрантов из страны – или, наоборот, ее считать национальной героиней, которая работала за бедный народ, и считать ее, таким образом, знаменем левых сил. Но существует еще внутренняя логика развития науки – социальная логика. Приходит новое поколение, которому нужно сделать имя и получить какие-то места, ставки, – а их довольно трудно получить, мест на всех не хватает. Это можно сделать, только отрицая какие-то старые концепции, сделав на этом имя. Это тоже было, есть и будет.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
