Радио Свобода продолжает дискуссию о том, почему произведения искусства в России не принято посвящать актуальным событиям. В ней уже приняли участие режиссер Александр Миндадзе, драматург Михаил Угаров, художник Михаил Златковский, режиссеры Юрий Мамин и Павел Бардин, актер Евгений Миронов, режиссер Алексей Герман младший, музыкант Алексей Кортнев.
Сегодня о взаимоотношениях искусства и истории рассуждает поэт и актер Вадим Жук.
– Вы писали: "Ничьей конкретно не ищу вины,/ Глаза в тоске закатывать не стану// неандертализация страны/ проходит по намеченному плану". Чей план?
– Боюсь, что строчка "По намеченному плану" – поэтическая хитрость: никакого плана нет. Неандертализация проходит удивительно органично, потому что к ней стремятся подавляющее большинство людей. Неандертальцем быть легко и просто – у него маленькие запросы: женщина, еда, развлечения – нужно всего лишь быть активным и веселым, а нравственные усилия или собственная позиция не требуются. Горько, что процесс неандертализации – мировой. Во многом он связан с тем, что религия делается все более формальной: грубо говоря, бога не боятся. У России есть коллосальное отличие: для большинства людей здесь главное – это телевидение, которое сделано по западным моделям буржуазного и в основном мещанского общества. Я вовсе не антизападник, но там, кроме телевидения и неандертализации, существуют давно сделанные законы. У нас законы не действуют.
Недавно я перечитал несколько романов Фолкнера и обратил внимание на "негритянскую проблему". Еще в 1920-30 годы активно употребляли слово "черномазый". Один очень умный персонаж, адвокат, говорит авторские, на мой взгляд, слова: не надо торопиться с этой проблемой, она решится естественно. Но произошло все не очень естественно, а в силу законов. В итоге Америка совершила колоссальный подвиг в отношении своего цветного населения: целая нация благодаря законам сломала себя. Наш неандертальский путь этого никак не предполагает, у нас во всю силу разворачивается ненависть к другим неандертальцам.
– Если бы вы все-таки искали виновных в несопротивлении неандетрализации, кем бы они были? Все-таки прошло двадцать лет, за которые произошли события, как минимум, привлекательные для художника, как максимум, обязательные для осмысления.
– С огромным сожалением надо констатировать, что искусство в любые времена ничего толком сделать не могло. Искусства – мало. И тех, кто общается с искусством, тоже очень немного. Депутаты должны ориентироваться на искусство, потому что люди искусства – это их сотворцы: искусство сопутствует и объясняет. Но они на это не смотрят, а идут дорогой, которая приводит их к успеху. Тем временем совершенствовать человеческое сообщество может только государство с его хорошими законами. Сама же человеческая природа, на мой взгляд, за много веков не изменилась и, наверное, неизменна.
Страшно мной уважаемый, блестящий сценарист Александр Миндадзе, как мне кажется, доказал, что в задачи искусства необязательно входит отражение исторических событий. Это – привходящее. Я не очень люблю быстрый отклик искусства на что-либо. Впрочем, закона здесь нет. Толстой ждал пятьдесят лет после 1812 года и написал один из лучших романов в мировой литературе. Достоевский поторопился с "Бесами", опираясь на фельетоны и судебные отчеты, и тоже написал один из лучших романов в мировой литературе.
– Порядочные люди, которые много читают, как правило, не идут в законодатели. А те, кто идут, редко открывают книги. Люди искусства могут приучить их читать и думать?
– Нет. Многие и читают, и думают, но остаются разделенными людьми: одна часть читает, говорит с человеком искусства и может показаться вполне цивилизованной, а другая остается неандертальской.
– Художественный руководитель Театра.док Михаил Угаров рассказывал, как на спектакль про Магнитского пришла следователь, начала защищать своих коллег, а затем обратилась к зрителям: "По-человечески я с вами". Угаров заключил, что "человек в России не совпадает со своей должностью".
– Это и есть конец света.
– Как сделать этих людей своей аудиторией?
– Единичны случаи, когда искусство перевоспитывало человека. Из ребенка можно сделать человека: петь ему добрые колыбельные, не допускать слишком часто к телевизору... После шести–восьми лет его уже очень сложно воспитать, а в школе он и вовсе попадает в волчье общество...
– Тюрьма тоже меняет человека. Странно, что никого из российских авторов не привлекает как персонаж Михаил Ходорковский.
– Тюрьма портит человека, о чем можно почитать у Шаламова. Ходорковский – единичный случай. Нужно быть на виду у всего мира, умным и состоявшимся человеком, как он, чтобы тюрьма пошла в плюс.
– Как менялась ваша аудитория на протяжении последних двадцати лет?
– У меня была аудитория в 1970-80 годы и начало 1990-х. Это зрители моего театра "Четвертая стена", моих капустников, читатели моей печальной сатиры. Сначала она была узкой: в 1970-80-е не разрешалось играть для широкой публики. После перестройки мои спектакли вышли даже на всесоюзные экраны: тогда советским людям хотелось прогрессивного, было впечатление, что они солидарны со смелыми молодыми людьми, которые не боятся говорить. До поры до времени мы шагали в одном направлении, а потом большинству людей пришлось отказываться от чего-либо ради того, чтобы хорошо жить и зарабатывать. Свобода получила денежное выражение, превратилась в свободу от закона и, пожалуй, она стала не свободой, а скорее волей. У Толстого главный герой "Живого трупа", слушая цыган, говорит: степь, десятый век, не свобода, а воля. Я вовсе не ругаю цыган, но в русском характере много цыганского. А сейчас, когда мне приходится вести встречи в Сахаровском центре, меня всегда сильно шокируют слова "территория свободы", "глоток свободы". В них – самоограничение. Свобода, как бог, должна сидеть внутри. А получается – люди собираются на территорию свободы, глотают ее и расходятся, чтобы еще больше глотать дерьмо.
– Вы доказали, что можно создать лирическое стихотворение о войне в Чечне и об ответственности творческой интеллигенции ("Я целую тебя. Вот сюда и теперь вот сюда…"). Из-за него вам, должно быть, завидуют коллеги?
– Нет. Я чуть ли не впервые слышу добрые слова относительно этих стихов. Мне очень приятно. Дело, наверное, в правильном ощущении целостности. Я целую тебя, а тем временем – война. Интеллигентный человек не может быть отделен от окружающего, не может есть мороженое с икрой и больше ни о чем не думать. Это называется божественным словом "совесть". Поэт Александр Володин использовал слово "стыд", причем во множественном числе: у него были стыды за очень многое. И нормальному человеку всегда за что-то должно быть стыдно – он отвечает за свою страну. Пушкину все время было стыдно...
– Где кончается поэт и начинается журналист, пишущий в стихах?
– Если в свое время начался поэт, он уже не кончается. Однако, как ни горько, поэтический дар может быть ограничен во времени. У Тютчева он был распределен на всю жизнь, но у Рембо – на несколько лет, а у гения мировой поэзии Мицкевича – на семь лет. Иногда у очень достойного поэта, который пишет только об актуальном, размывается его дар. Я не хочу это говорить об Игоре Иртеньеве – у него очень мощный лирический заряд. Он, бедняга, положил жизнь на актуальные стихи, но в нем существует и такая ненависть, и такая любовь, составляющие лирическое в поэте, что все-таки он держится на поэтическом плаву, хотя ему очень сложно. У бешено одаренного Дмитрия Быкова я особенно лирических стихов не видел, зато актуальные получаются ловко. Я использую слово "ловко", а это все-таки не термин для определения качества поэзии.
Недавно говорил поэту Юрию Ряшенцеву, что не могу отличить хорошие стихи от плохих – могу только совсем хорошие от совсем плохих. Он поделился своим критерием: если по прочтении хочется писать самому, значит, стихи хорошие. И критерий хороший. Я испытываю колоссальный пиетет перед что-то написавшим человеком (кроме явных дилетантов): он написал, а я не написал!
– Смех, как известно, убивает величие тиранов. А что убивает величие троечников?
– Троечники очень хитрые, и смеяться над ними сложно. Они думают, что умирают другие, и смеются над другими. Сами они якобы в глубинке, в ложбинке, в щелке, в уюте. Как сказано у Маяковского в рекламе к пьесе "Клоп": только не сердитесь на шутки насекомого, это не про тебя, а про твоего знакомого. Величайший Зощенко даже стилистически смеялся над троечниками, над тихой массой, которой дай ножики, и она вырежет сердце Пушкину. При этом Зощенко был любимым писателем у этого народа, потому что все думали - это не про них.
– Под троечниками я имела в виду вовсе не народ, а тех, кто им управляет.
– Народ, к сожалению, от них неотделим. Все народ. Этимология простая: все народились. Мне кажется, как не существует масонского заговора, так не существует и заговора чиновничьего. Чиновник действует органично – так муравей знает, как устраивается муравейник. Это природа, которая идет рука об руку с воспитанием.
– Вы писали: "Меня сволочью делает век сволочной". Разве самый сволочной век не прошел?
– Это невольная фигура речи, потому что каждый век – сволочной. Было бы страшно интересно, если бы кто-нибудь, более упорный, чем я, начиная с шестого тысячелетия до нашей эры собрал бы цитаты о том, что "раньше было лучше" и "какова нынешняя молодежь". Между тем человеческое племя намного хуже не становится. "Век сволочной" – это напоминание самому веку: ты не думай, что ты как раз не сволочной. Но еще больше в этом напоминания самому себе. Стоит только немного пойти на поводу у века, расслабиться – немедленно сам становишься сволочью, приспособленцем. Процитирую еще поэта Луговского: "Но страсть к деньгам ее так жадно съела, как подлый рак живую ткань съедает". Страсть к власти, деньгам и славе съедает человека, как рак живую ткань.
– Вам часто предлагают писать на заказ?
– Пару раз я даже соглашался. Писал поздравления для людей, которые мне не близки. Потом стало противно. Но все-таки я думаю, что в большинстве случаев я себя вел более или менее порядочно…
– Часто приходится спорить с коллегами о порядочности и о "стыдах"?
– Приходилось. Особенно с актерами. Причем с друзьями, без которых я жить не могу. Обычно они отвечают: "Да брось ты!" Не так уж много я встречал гордых актеров, которые не снимаются в дерьме. Еще меньше тех, кому удавалось одновременно быть актером-гражданином и актером хорошим. В принципе актерская профессия не то что бы в ряду первых древнейших, но зависимая. Это почти суть ее – пусть актеры не обижаются. Поэтому их надо в большей степени прощать.
– Вам удавалось переубедить ваших друзей?
– На короткое время. С писателями еще тяжелее. Что я могу сказать тем, кто вступает в Народный фронт? Это же смешно. Чего тебе не хватает? Зачем ты туда идешь, дядька? Михаил Сергеевич Боярский, обращаюсь я к тебе, знакомый со студенческой скамьи, очень любимый мной человек, блестящий артист и отличный мужчина, зачем? Не понимаю. Глупости.
– К чему приведет то, что люди не используют словосочетание "а тем временем"?
– К потере себя, только и всего. Тогда начнется тяжелая депрессия. Произносить это "тем временем" – значит все время что-то помнить. Когда это теряется совсем – сам человек теряется. Володинские "стыды" надо внутри себя иметь.
Сегодня о взаимоотношениях искусства и истории рассуждает поэт и актер Вадим Жук.
– Вы писали: "Ничьей конкретно не ищу вины,/ Глаза в тоске закатывать не стану// неандертализация страны/ проходит по намеченному плану". Чей план?
– Боюсь, что строчка "По намеченному плану" – поэтическая хитрость: никакого плана нет. Неандертализация проходит удивительно органично, потому что к ней стремятся подавляющее большинство людей. Неандертальцем быть легко и просто – у него маленькие запросы: женщина, еда, развлечения – нужно всего лишь быть активным и веселым, а нравственные усилия или собственная позиция не требуются. Горько, что процесс неандертализации – мировой. Во многом он связан с тем, что религия делается все более формальной: грубо говоря, бога не боятся. У России есть коллосальное отличие: для большинства людей здесь главное – это телевидение, которое сделано по западным моделям буржуазного и в основном мещанского общества. Я вовсе не антизападник, но там, кроме телевидения и неандертализации, существуют давно сделанные законы. У нас законы не действуют.
Недавно я перечитал несколько романов Фолкнера и обратил внимание на "негритянскую проблему". Еще в 1920-30 годы активно употребляли слово "черномазый". Один очень умный персонаж, адвокат, говорит авторские, на мой взгляд, слова: не надо торопиться с этой проблемой, она решится естественно. Но произошло все не очень естественно, а в силу законов. В итоге Америка совершила колоссальный подвиг в отношении своего цветного населения: целая нация благодаря законам сломала себя. Наш неандертальский путь этого никак не предполагает, у нас во всю силу разворачивается ненависть к другим неандертальцам.
– Если бы вы все-таки искали виновных в несопротивлении неандетрализации, кем бы они были? Все-таки прошло двадцать лет, за которые произошли события, как минимум, привлекательные для художника, как максимум, обязательные для осмысления.
– С огромным сожалением надо констатировать, что искусство в любые времена ничего толком сделать не могло. Искусства – мало. И тех, кто общается с искусством, тоже очень немного. Депутаты должны ориентироваться на искусство, потому что люди искусства – это их сотворцы: искусство сопутствует и объясняет. Но они на это не смотрят, а идут дорогой, которая приводит их к успеху. Тем временем совершенствовать человеческое сообщество может только государство с его хорошими законами. Сама же человеческая природа, на мой взгляд, за много веков не изменилась и, наверное, неизменна.
Страшно мной уважаемый, блестящий сценарист Александр Миндадзе, как мне кажется, доказал, что в задачи искусства необязательно входит отражение исторических событий. Это – привходящее. Я не очень люблю быстрый отклик искусства на что-либо. Впрочем, закона здесь нет. Толстой ждал пятьдесят лет после 1812 года и написал один из лучших романов в мировой литературе. Достоевский поторопился с "Бесами", опираясь на фельетоны и судебные отчеты, и тоже написал один из лучших романов в мировой литературе.
– Порядочные люди, которые много читают, как правило, не идут в законодатели. А те, кто идут, редко открывают книги. Люди искусства могут приучить их читать и думать?
– Нет. Многие и читают, и думают, но остаются разделенными людьми: одна часть читает, говорит с человеком искусства и может показаться вполне цивилизованной, а другая остается неандертальской.
– Художественный руководитель Театра.док Михаил Угаров рассказывал, как на спектакль про Магнитского пришла следователь, начала защищать своих коллег, а затем обратилась к зрителям: "По-человечески я с вами". Угаров заключил, что "человек в России не совпадает со своей должностью".
– Это и есть конец света.
– Как сделать этих людей своей аудиторией?
– Единичны случаи, когда искусство перевоспитывало человека. Из ребенка можно сделать человека: петь ему добрые колыбельные, не допускать слишком часто к телевизору... После шести–восьми лет его уже очень сложно воспитать, а в школе он и вовсе попадает в волчье общество...
– Тюрьма тоже меняет человека. Странно, что никого из российских авторов не привлекает как персонаж Михаил Ходорковский.
– Тюрьма портит человека, о чем можно почитать у Шаламова. Ходорковский – единичный случай. Нужно быть на виду у всего мира, умным и состоявшимся человеком, как он, чтобы тюрьма пошла в плюс.
– Как менялась ваша аудитория на протяжении последних двадцати лет?
– У меня была аудитория в 1970-80 годы и начало 1990-х. Это зрители моего театра "Четвертая стена", моих капустников, читатели моей печальной сатиры. Сначала она была узкой: в 1970-80-е не разрешалось играть для широкой публики. После перестройки мои спектакли вышли даже на всесоюзные экраны: тогда советским людям хотелось прогрессивного, было впечатление, что они солидарны со смелыми молодыми людьми, которые не боятся говорить. До поры до времени мы шагали в одном направлении, а потом большинству людей пришлось отказываться от чего-либо ради того, чтобы хорошо жить и зарабатывать. Свобода получила денежное выражение, превратилась в свободу от закона и, пожалуй, она стала не свободой, а скорее волей. У Толстого главный герой "Живого трупа", слушая цыган, говорит: степь, десятый век, не свобода, а воля. Я вовсе не ругаю цыган, но в русском характере много цыганского. А сейчас, когда мне приходится вести встречи в Сахаровском центре, меня всегда сильно шокируют слова "территория свободы", "глоток свободы". В них – самоограничение. Свобода, как бог, должна сидеть внутри. А получается – люди собираются на территорию свободы, глотают ее и расходятся, чтобы еще больше глотать дерьмо.
– Вы доказали, что можно создать лирическое стихотворение о войне в Чечне и об ответственности творческой интеллигенции ("Я целую тебя. Вот сюда и теперь вот сюда…"). Из-за него вам, должно быть, завидуют коллеги?
– Нет. Я чуть ли не впервые слышу добрые слова относительно этих стихов. Мне очень приятно. Дело, наверное, в правильном ощущении целостности. Я целую тебя, а тем временем – война. Интеллигентный человек не может быть отделен от окружающего, не может есть мороженое с икрой и больше ни о чем не думать. Это называется божественным словом "совесть". Поэт Александр Володин использовал слово "стыд", причем во множественном числе: у него были стыды за очень многое. И нормальному человеку всегда за что-то должно быть стыдно – он отвечает за свою страну. Пушкину все время было стыдно...
– Где кончается поэт и начинается журналист, пишущий в стихах?
– Если в свое время начался поэт, он уже не кончается. Однако, как ни горько, поэтический дар может быть ограничен во времени. У Тютчева он был распределен на всю жизнь, но у Рембо – на несколько лет, а у гения мировой поэзии Мицкевича – на семь лет. Иногда у очень достойного поэта, который пишет только об актуальном, размывается его дар. Я не хочу это говорить об Игоре Иртеньеве – у него очень мощный лирический заряд. Он, бедняга, положил жизнь на актуальные стихи, но в нем существует и такая ненависть, и такая любовь, составляющие лирическое в поэте, что все-таки он держится на поэтическом плаву, хотя ему очень сложно. У бешено одаренного Дмитрия Быкова я особенно лирических стихов не видел, зато актуальные получаются ловко. Я использую слово "ловко", а это все-таки не термин для определения качества поэзии.
Недавно говорил поэту Юрию Ряшенцеву, что не могу отличить хорошие стихи от плохих – могу только совсем хорошие от совсем плохих. Он поделился своим критерием: если по прочтении хочется писать самому, значит, стихи хорошие. И критерий хороший. Я испытываю колоссальный пиетет перед что-то написавшим человеком (кроме явных дилетантов): он написал, а я не написал!
– Смех, как известно, убивает величие тиранов. А что убивает величие троечников?
– Троечники очень хитрые, и смеяться над ними сложно. Они думают, что умирают другие, и смеются над другими. Сами они якобы в глубинке, в ложбинке, в щелке, в уюте. Как сказано у Маяковского в рекламе к пьесе "Клоп": только не сердитесь на шутки насекомого, это не про тебя, а про твоего знакомого. Величайший Зощенко даже стилистически смеялся над троечниками, над тихой массой, которой дай ножики, и она вырежет сердце Пушкину. При этом Зощенко был любимым писателем у этого народа, потому что все думали - это не про них.
– Под троечниками я имела в виду вовсе не народ, а тех, кто им управляет.
– Народ, к сожалению, от них неотделим. Все народ. Этимология простая: все народились. Мне кажется, как не существует масонского заговора, так не существует и заговора чиновничьего. Чиновник действует органично – так муравей знает, как устраивается муравейник. Это природа, которая идет рука об руку с воспитанием.
– Вы писали: "Меня сволочью делает век сволочной". Разве самый сволочной век не прошел?
– Это невольная фигура речи, потому что каждый век – сволочной. Было бы страшно интересно, если бы кто-нибудь, более упорный, чем я, начиная с шестого тысячелетия до нашей эры собрал бы цитаты о том, что "раньше было лучше" и "какова нынешняя молодежь". Между тем человеческое племя намного хуже не становится. "Век сволочной" – это напоминание самому веку: ты не думай, что ты как раз не сволочной. Но еще больше в этом напоминания самому себе. Стоит только немного пойти на поводу у века, расслабиться – немедленно сам становишься сволочью, приспособленцем. Процитирую еще поэта Луговского: "Но страсть к деньгам ее так жадно съела, как подлый рак живую ткань съедает". Страсть к власти, деньгам и славе съедает человека, как рак живую ткань.
– Вам часто предлагают писать на заказ?
– Пару раз я даже соглашался. Писал поздравления для людей, которые мне не близки. Потом стало противно. Но все-таки я думаю, что в большинстве случаев я себя вел более или менее порядочно…
– Часто приходится спорить с коллегами о порядочности и о "стыдах"?
– Приходилось. Особенно с актерами. Причем с друзьями, без которых я жить не могу. Обычно они отвечают: "Да брось ты!" Не так уж много я встречал гордых актеров, которые не снимаются в дерьме. Еще меньше тех, кому удавалось одновременно быть актером-гражданином и актером хорошим. В принципе актерская профессия не то что бы в ряду первых древнейших, но зависимая. Это почти суть ее – пусть актеры не обижаются. Поэтому их надо в большей степени прощать.
– Вам удавалось переубедить ваших друзей?
– На короткое время. С писателями еще тяжелее. Что я могу сказать тем, кто вступает в Народный фронт? Это же смешно. Чего тебе не хватает? Зачем ты туда идешь, дядька? Михаил Сергеевич Боярский, обращаюсь я к тебе, знакомый со студенческой скамьи, очень любимый мной человек, блестящий артист и отличный мужчина, зачем? Не понимаю. Глупости.
– К чему приведет то, что люди не используют словосочетание "а тем временем"?
– К потере себя, только и всего. Тогда начнется тяжелая депрессия. Произносить это "тем временем" – значит все время что-то помнить. Когда это теряется совсем – сам человек теряется. Володинские "стыды" надо внутри себя иметь.