Ирина Лагунина: Социологи из Центра социологических исследований «ОПИНИО» по заказу Совета по общественным наукам (США) и Аризонского университета провели исследование среди трудовых мигрантов в Краснодаре, Екатеринбурге и Нижнем Новгороде. Одновременно миграционную ситуацию в Москве и Московской области изучал Фонд развития международных связей «Добрососедство». Что сообщают мигранты об отношении к ним местного населения? Довольны ли они своей жизнью? Многие ли хотят остаться в России? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: В качестве целевых групп исследования выступали трудовые мигранты из Таджикистана, Узбекистана, Кыргызстана, Украины, Грузии и Вьетнама. Одним из ключевых вопросов была степень их адаптированности к жизни в крупных российских городах. Принято считать, что они испытывают большие трудности с адаптацией. Однако, как выяснилось, в отличие от экспертов, сами мигранты более позитивно оценивают ситуацию. Лишь 13% респондентов отвечали интервьюерам, что им не удалось приспособиться к новой жизни. Слово научному руководителю центра социологических исследований «Опинио» Александру Гаспаришвили.
Александр Гаспаришвили: По их собственным оценкам они, как это ни странно, адаптированы вполне. Язык русский, на котором они говорят, они считают достаточным для себя. По крайней мере, они понимают, что говорят им, и их понимают окружающие. Очень интересная категория, как молодые мигранты. Это довольно-таки физически здоровые ребята, большинство из них не пьет и многие даже не курят. Они представляют определенный интерес для городских девиц. Очень многие из этих мигрантов имеют подругу, с которой они проводят время, и опять-таки очень хорошо себя чувствуют. Это тоже один из факторов адаптации.
Вероника Боде: Тем не менее, очевидно, есть вещи, которые омрачают жизнь мигрантов в российских городах. Что по их собственным оценкам представляет набольшую для них сложность?
Александр Гаспаришвили: Самая большая сложность для них – это правовая неурегулированность их положения. Многие из находятся здесь нелегально или полулегально. И таким образом, они становятся жертвой со стороны коррупционных слоев нашего чиновничества.
Вероника Боде: А что сообщают мигранты о своих взаимоотношениях с местными жителями?
Александр Гаспаришвили: Среди них есть мигранты, которые сталкивались с агрессией. Скажем, например, в Москве они называли определенные районы, где они боятся появляться. Мы, например, сталкивались с молодыми людьми, которые говорили, что они неоднократно подвергались агрессии в коммунарке. В Нижнем Новгороде нам называли районы, в которых мигранты чувствуют себя очень неуютно. Но как правило, это случаи, а так мигранты считают, что жители настроены к ним вполне доброжелательно.
Вероника Боде: Это был социолог Александр Гаспаришвили. Если говорить о разных сферах занятости, то по данным ученых, более всего уверены в успехе своей адаптации мигранты, занятые в строительстве. У работников ЖКХ и сферы общественного питания адаптация проходит сложнее.
А вот что думают о мигрантской жизни россияне. Знаете ли вы, как живут трудовые мигранты в вашем городе? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители Иркутска.
- Мы знаем немножко, не так много, потому что с ними не сталкиваемся часто. Знаем, что живут не совсем в комфортных условиях.
- У них нет никаких условий для жизни, они живут, тут же едят, тут же спят, варят, никаких санитарных норм не соблюдают. Хозяева, которые их держат, им, по-моему, все равно. Скорее всего они без медосмотра, неизвестно, чем болеют. Как к животным относятся.
- Только по телевизору видел. По телевизору могут одно показывать, а так совсем другое.
- Нет, не знаю. Вижу, что они работают дворниками. Условия жизни не знаю.
- Могу точно сказать, как проживают те, кто обслуживает наши дома – это дворники, сантехники, уборщики. Эти люди, мы свидетели этому, проживают в неблагополучных условиях, в подвалах, которые совершенно не приспособлены для жилья, они питаются непонятно чем. Мы каждое утро видим, что они выходят на работу, трудятся.
- Плохо живут, конечно. По дачам ходят, зарабатывают копейки, домой отправляют, сами, видимо, остаются без всего. Квартиры я сомневаюсь, что они снимают, барачного типа что-нибудь такое.
- Рабочие на стройке все, ничего хорошего они не видят.
- На стройках живут, наверное. Где работают, там и живут.
- Если честно, то не знаю, никогда не сталкивалась с ними.
- Честно, я не знаю, как они живут на самом деле, но я догадываюсь, наверное, не в самых лучших условиях. Как может жить трудовой мигрант, если у него нет паспорта, нет прописки. Тут обычный человек живет непонятно как, а если человек, который ничего не имеет, плюс со всех сторон долбят, милиция, всякие органы и так далее. Так что не сладко он живет точно.
Вероника Боде: Голоса жителей Иркутска записала корреспондент РС Екатерина Вертинская. Ну, а теперь послушаем представителя мигрантов. Говорит рабочий из Узбекистана по имени Дильшод. Вот уже несколько лет он живет и работает в Москве.
Дильшод: Нормально. В общежитии живем, на одну комнату 4 человека.
Вероника Боде: А вы давно в Москве?
Дильшод: 5 лет.
Вероника Боде: Где вы работаете?
Дильшод: "Монолитстрой", монтажником работаю.
Вероника Боде: Какой у вас режим работы, сколько часов в день вы работаете, есть ли у вас выходные?
Дильшод: С 8 до 6. В субботу короткий день, воскресенье выходной.
Вероника Боде: Вы довольны своей работой?
Дильшод: Да, нормально.
Вероника Боде: А своими заработками вы довольны?
Дильшод: Доволен.
Вероника Боде: Сколько вы примерно зарабатываете в месяц?
Дильшод: 30-35, до 40. Разнорабочим чуть меньше.
Вероника Боде: Возникали ли у вас какие-либо проблемы во время жизни и работы в России?
Дильшод: Один месяц работал, они хотели нас кинуть. Сначала они платили.
Вероника Боде: То есть вам не заплатили деньги за работу?
Дильшод: Да, январь, февраль, март не платили.
Вероника Боде: Скажите, а как к вам относятся местные жители, москвичи?
Дильшод: Нормально.
Вероника Боде: Вы не сталкивались с проявлениями какой-то агрессии, недружелюбного поведения?
Дильшод: Нет. Конечно, если человека уважаешь, они тоже уважают. Если грубый ответ даешь, то он тоже.
Вероника Боде: А вы хотели бы остаться жить в России?
Дильшод: Нет.
Вероника Боде: Почему?
Дильшод: Вся семья, друзья там, в Узбекистане.
Вероника Боде: Это был Дильшод, рабочий из Узбекистана. Как мы видим, он чувствует себя совсем неплохо, что, собственно, подтверждает выводы ученых. Социолог Александр Гаспаришвили – о том, что было для него самым интересном в этом исследовании.
Александр Гаспаришвили: Этот вопрос об их приспособленности, о том, что они чувствуют себя вполне нормально и хорошо, был неожиданным. Если посмотреть наши публикации по этому поводу, то складывается впечатление, что эти люди чувствуют себя ужасно, постоянно чувствуют себя жертвами, притесняемыми и так далее. Наверное, так оно и есть объективно, но с их точки зрения это не совсем так. То есть они добровольно идут на временные лишения, знают, что время их пребывания здесь ограничено, что за это время они должны решить какие-то частные свои проблемы и потом в любой момент они могут вернуться назад. И более того, приехать снова в Россию.
Вероника Боде: Несмотря на это, социолог Александр Гаспаришвили делает и другой вывод: большинство трудовых мигрантов, несмотря на их собственные оценки, все-таки слабо адаптированы в российском обществе. Многие работают нелегально, не имеют социальных, трудовых и правовых гарантий. О проблемах мигрантов в России размышляет социолог Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований.
Эмиль Паин: Какие-то обобщенные оценки ситуации с мигрантами бессмысленны. Вариаций их положения так много, есть случаи крайне высокого уровня психологической дискриминации каких-то групп, которые явно не прижились и испытывают все формы давления. Их обирают, они живут за чертой бедности и к ним испытывает фобии окружающее население. И есть те, которые живут очень даже недурно и входят в экономическую элиту нашего общества. Мы все знаем долю выходцев с Кавказа и Средней Азии, которые находятся на самом верху нашего общества среди экономической элиты. Между ними размещается множество разных групп, которые заняты как легальным, так и нелегальным бизнесом. И некоторые из них так же живут припеваючи, в том числе представители крайне нелегальных форм занятий.
Вероника Боде: Существует проблема: очень многие россияне, особенно москвичи недовольны огромным количеством приезжих, в том числе из Азии и Кавказа – это почва для развития национализма и ксенофобии. Существует ли у этой проблемы, на ваш взгляд, какое-то решение?
Эмиль Паин: Одного решения не существует. С одной стороны тот наплыв мигрантов, который мы сегодня ощущаем, тот обвал, я бы даже сказал, он, конечно, шокирует. Даже я, который занимаюсь этим профессионально, можно сказать, что в какой-то мере живу на этом. Но та масса людей, которые представляют другие религии, национальности, расовые группы, которые сегодня есть, которые ездят со мной в транспорте и так далее, конечно же, вызывают определенный психологический дискомфорт, во всяком случае это обращает на себя внимание. Могу себе представить, что делается с другими людьми. Это первое явление – фактор психологического привыкания.
Второе: привыкание будет тогда, когда будет существовать определенная помощь в адаптации им и в адаптации к ним. Должна быть серьезная работа, потому что ситуация чревата взрывом, особенно, если это будет дополнительный элемент к экономическим проблемам, политическим, социальным неурядицам. В сочетании это дает такую гремучую смесь, что мало не покажется. Я бы на месте власть имущих придал бы этой проблеме больше значения, чем сейчас.
Вероника Боде: Отмечает социолог Эмиль Паин. По данным исследования, проведенного Центром «Опинио» и Фондом «Добрососедство», немногие мигранты хотели бы навсегда остаться в России. О таком намерении заявили лишь 14 % респондентов. При этом подавляющее большинство, три четверти опрошенных, намерены вернуться на родину.
Вероника БОДЕ, Русская служба РСЕ\РС
Вероника Боде: В качестве целевых групп исследования выступали трудовые мигранты из Таджикистана, Узбекистана, Кыргызстана, Украины, Грузии и Вьетнама. Одним из ключевых вопросов была степень их адаптированности к жизни в крупных российских городах. Принято считать, что они испытывают большие трудности с адаптацией. Однако, как выяснилось, в отличие от экспертов, сами мигранты более позитивно оценивают ситуацию. Лишь 13% респондентов отвечали интервьюерам, что им не удалось приспособиться к новой жизни. Слово научному руководителю центра социологических исследований «Опинио» Александру Гаспаришвили.
Александр Гаспаришвили: По их собственным оценкам они, как это ни странно, адаптированы вполне. Язык русский, на котором они говорят, они считают достаточным для себя. По крайней мере, они понимают, что говорят им, и их понимают окружающие. Очень интересная категория, как молодые мигранты. Это довольно-таки физически здоровые ребята, большинство из них не пьет и многие даже не курят. Они представляют определенный интерес для городских девиц. Очень многие из этих мигрантов имеют подругу, с которой они проводят время, и опять-таки очень хорошо себя чувствуют. Это тоже один из факторов адаптации.
Вероника Боде: Тем не менее, очевидно, есть вещи, которые омрачают жизнь мигрантов в российских городах. Что по их собственным оценкам представляет набольшую для них сложность?
Александр Гаспаришвили: Самая большая сложность для них – это правовая неурегулированность их положения. Многие из находятся здесь нелегально или полулегально. И таким образом, они становятся жертвой со стороны коррупционных слоев нашего чиновничества.
Вероника Боде: А что сообщают мигранты о своих взаимоотношениях с местными жителями?
Александр Гаспаришвили: Среди них есть мигранты, которые сталкивались с агрессией. Скажем, например, в Москве они называли определенные районы, где они боятся появляться. Мы, например, сталкивались с молодыми людьми, которые говорили, что они неоднократно подвергались агрессии в коммунарке. В Нижнем Новгороде нам называли районы, в которых мигранты чувствуют себя очень неуютно. Но как правило, это случаи, а так мигранты считают, что жители настроены к ним вполне доброжелательно.
Вероника Боде: Это был социолог Александр Гаспаришвили. Если говорить о разных сферах занятости, то по данным ученых, более всего уверены в успехе своей адаптации мигранты, занятые в строительстве. У работников ЖКХ и сферы общественного питания адаптация проходит сложнее.
А вот что думают о мигрантской жизни россияне. Знаете ли вы, как живут трудовые мигранты в вашем городе? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители Иркутска.
- Мы знаем немножко, не так много, потому что с ними не сталкиваемся часто. Знаем, что живут не совсем в комфортных условиях.
- У них нет никаких условий для жизни, они живут, тут же едят, тут же спят, варят, никаких санитарных норм не соблюдают. Хозяева, которые их держат, им, по-моему, все равно. Скорее всего они без медосмотра, неизвестно, чем болеют. Как к животным относятся.
- Только по телевизору видел. По телевизору могут одно показывать, а так совсем другое.
- Нет, не знаю. Вижу, что они работают дворниками. Условия жизни не знаю.
- Могу точно сказать, как проживают те, кто обслуживает наши дома – это дворники, сантехники, уборщики. Эти люди, мы свидетели этому, проживают в неблагополучных условиях, в подвалах, которые совершенно не приспособлены для жилья, они питаются непонятно чем. Мы каждое утро видим, что они выходят на работу, трудятся.
- Плохо живут, конечно. По дачам ходят, зарабатывают копейки, домой отправляют, сами, видимо, остаются без всего. Квартиры я сомневаюсь, что они снимают, барачного типа что-нибудь такое.
- Рабочие на стройке все, ничего хорошего они не видят.
- На стройках живут, наверное. Где работают, там и живут.
- Если честно, то не знаю, никогда не сталкивалась с ними.
- Честно, я не знаю, как они живут на самом деле, но я догадываюсь, наверное, не в самых лучших условиях. Как может жить трудовой мигрант, если у него нет паспорта, нет прописки. Тут обычный человек живет непонятно как, а если человек, который ничего не имеет, плюс со всех сторон долбят, милиция, всякие органы и так далее. Так что не сладко он живет точно.
Вероника Боде: Голоса жителей Иркутска записала корреспондент РС Екатерина Вертинская. Ну, а теперь послушаем представителя мигрантов. Говорит рабочий из Узбекистана по имени Дильшод. Вот уже несколько лет он живет и работает в Москве.
Дильшод: Нормально. В общежитии живем, на одну комнату 4 человека.
Вероника Боде: А вы давно в Москве?
Дильшод: 5 лет.
Вероника Боде: Где вы работаете?
Дильшод: "Монолитстрой", монтажником работаю.
Вероника Боде: Какой у вас режим работы, сколько часов в день вы работаете, есть ли у вас выходные?
Дильшод: С 8 до 6. В субботу короткий день, воскресенье выходной.
Вероника Боде: Вы довольны своей работой?
Дильшод: Да, нормально.
Вероника Боде: А своими заработками вы довольны?
Дильшод: Доволен.
Вероника Боде: Сколько вы примерно зарабатываете в месяц?
Дильшод: 30-35, до 40. Разнорабочим чуть меньше.
Вероника Боде: Возникали ли у вас какие-либо проблемы во время жизни и работы в России?
Дильшод: Один месяц работал, они хотели нас кинуть. Сначала они платили.
Вероника Боде: То есть вам не заплатили деньги за работу?
Дильшод: Да, январь, февраль, март не платили.
Вероника Боде: Скажите, а как к вам относятся местные жители, москвичи?
Дильшод: Нормально.
Вероника Боде: Вы не сталкивались с проявлениями какой-то агрессии, недружелюбного поведения?
Дильшод: Нет. Конечно, если человека уважаешь, они тоже уважают. Если грубый ответ даешь, то он тоже.
Вероника Боде: А вы хотели бы остаться жить в России?
Дильшод: Нет.
Вероника Боде: Почему?
Дильшод: Вся семья, друзья там, в Узбекистане.
Вероника Боде: Это был Дильшод, рабочий из Узбекистана. Как мы видим, он чувствует себя совсем неплохо, что, собственно, подтверждает выводы ученых. Социолог Александр Гаспаришвили – о том, что было для него самым интересном в этом исследовании.
Александр Гаспаришвили: Этот вопрос об их приспособленности, о том, что они чувствуют себя вполне нормально и хорошо, был неожиданным. Если посмотреть наши публикации по этому поводу, то складывается впечатление, что эти люди чувствуют себя ужасно, постоянно чувствуют себя жертвами, притесняемыми и так далее. Наверное, так оно и есть объективно, но с их точки зрения это не совсем так. То есть они добровольно идут на временные лишения, знают, что время их пребывания здесь ограничено, что за это время они должны решить какие-то частные свои проблемы и потом в любой момент они могут вернуться назад. И более того, приехать снова в Россию.
Вероника Боде: Несмотря на это, социолог Александр Гаспаришвили делает и другой вывод: большинство трудовых мигрантов, несмотря на их собственные оценки, все-таки слабо адаптированы в российском обществе. Многие работают нелегально, не имеют социальных, трудовых и правовых гарантий. О проблемах мигрантов в России размышляет социолог Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований.
Эмиль Паин: Какие-то обобщенные оценки ситуации с мигрантами бессмысленны. Вариаций их положения так много, есть случаи крайне высокого уровня психологической дискриминации каких-то групп, которые явно не прижились и испытывают все формы давления. Их обирают, они живут за чертой бедности и к ним испытывает фобии окружающее население. И есть те, которые живут очень даже недурно и входят в экономическую элиту нашего общества. Мы все знаем долю выходцев с Кавказа и Средней Азии, которые находятся на самом верху нашего общества среди экономической элиты. Между ними размещается множество разных групп, которые заняты как легальным, так и нелегальным бизнесом. И некоторые из них так же живут припеваючи, в том числе представители крайне нелегальных форм занятий.
Вероника Боде: Существует проблема: очень многие россияне, особенно москвичи недовольны огромным количеством приезжих, в том числе из Азии и Кавказа – это почва для развития национализма и ксенофобии. Существует ли у этой проблемы, на ваш взгляд, какое-то решение?
Эмиль Паин: Одного решения не существует. С одной стороны тот наплыв мигрантов, который мы сегодня ощущаем, тот обвал, я бы даже сказал, он, конечно, шокирует. Даже я, который занимаюсь этим профессионально, можно сказать, что в какой-то мере живу на этом. Но та масса людей, которые представляют другие религии, национальности, расовые группы, которые сегодня есть, которые ездят со мной в транспорте и так далее, конечно же, вызывают определенный психологический дискомфорт, во всяком случае это обращает на себя внимание. Могу себе представить, что делается с другими людьми. Это первое явление – фактор психологического привыкания.
Второе: привыкание будет тогда, когда будет существовать определенная помощь в адаптации им и в адаптации к ним. Должна быть серьезная работа, потому что ситуация чревата взрывом, особенно, если это будет дополнительный элемент к экономическим проблемам, политическим, социальным неурядицам. В сочетании это дает такую гремучую смесь, что мало не покажется. Я бы на месте власть имущих придал бы этой проблеме больше значения, чем сейчас.
Вероника Боде: Отмечает социолог Эмиль Паин. По данным исследования, проведенного Центром «Опинио» и Фондом «Добрососедство», немногие мигранты хотели бы навсегда остаться в России. О таком намерении заявили лишь 14 % респондентов. При этом подавляющее большинство, три четверти опрошенных, намерены вернуться на родину.
Вероника БОДЕ, Русская служба РСЕ\РС
