Елена Рыковцева: В первой части нашей программы: почему Главная военная прокуратура не в состоянии расследовать дело о массовом убийстве польских граждан в 1945 году в Августовских лесах?
Гость студии – доктор философии, член правления общества "Мемориал Никита Петров, автор публикации в «Новой газете» по этому поводу.
Во второй части обсуждаем более известное «катынское дело».
Почему до сих пор отдельные историки отказываются признавать, что расстрел польских офицеров – дело рук НКВД? В дискуссию вступит военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец, который взял интервью у историка ровно с такой позицией.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: все ли точки над "i" расставлены для вас лично в истории рассрела польских офицеров под Смоленском?
Начнем с истории пропавших людей, о которых до сих пор ничего не известно. Вот о чем рассказывается в статье Никиты Петрова.
Августовский уезд и прилегающие территории Белостокской области были единственным местом на всех захваченных Советским Союзом польских территориях, где возникло серьезное национальное партизанское движение, с которым войскам НКВД справляться не удавалось.
В начале июля 1945 по указанию Сталина войска 3-го Белорусского фронта провели сплошное прочесывание Августовских лесов. В результате было задержано более 7 тысяч человек, в основном поляков и литовцев.
Большую часть из них после проверки отпустили, литовцев передали в НКГБ Литовской ССР, а польских граждан - 592 человека, кого военная контрразведка СМЕРШ причислила к бойцам Армии Крайовой, - арестовали. Что было дальше – неизвестно. Домой никто не вернулся. И до сих пор не установлено: живы ли они или погибли, если погибли, то – где. Даже могилы, как я понимаю, не имеется.
Никита Петров: Да.
Елена Рыковцева: В отличие от катынской истории, здесь нет даже могил. И это, как ни удивительно, уже после войны. Тот случай, когда «война все спишет», уже не проходит.
Никита Петров: Да, это уже послевоенное время. Причем в этой операции по облаве в лесах были задействованы довольно значительные военные силы. Даже количество задержанных об этом говорит. Несколько десятков тысяч человек советских военнослужащих этим занимались.
Елена Рыковцева: На каждого задержанного по военнослужащему.
Никита Петров: Да, да, да. И эти 592 человека ведь числились уже как попавшие в руки советской стороны. Ими занималась военная контрразведка – Управление контрразведки СМЕРШ 3-го Белорусского фронта.
Елена Рыковцева: И дела были открыты официально на каждого?
Никита Петров: Да. Это люди, которые могут рассматриваться и как задержанные, и как арестованные, потому что дела заведены.
Елена Рыковцева: А известно, где завели дела, куда привезли?
Никита Петров: Польская сторона знает, потому что судя по тем отрывочным данным, с которыми я знакомился, речь шла о том, что даже из их родственников кто-то знал и навещал. А потом увезли – и они исчезли. Они исчезли без следа. Прокуратура, которая в 1994 году должна была дать ответ польской стороне, что с ними случилось, проводила какую-то то ли проверку, то ли расследование. И все равно до конца непонятно.
Елена Рыковцева: До 1994 года прошло 50 лет. За эти полвека были ведь какие-то действия по тому же "катынскому делу", какие-то комиссии и пр. А здесь какие-то действия были?
Никита Петров: Родные обращались. Но не будем забывать, что все-таки до 1989 года в Польше был так называемый народный социалистический строй, который гасил любые попытки выяснить судьбу родственников, как родственников погибших в Катыни, в Калинине и в Харькове, то есть то, что мы считаем сейчас "катынским делом", так и этой группы лиц, которая исчезла в 45-м. Их, конечно, не так много, по сравнению с катынским расстрелом. Но что роднит оба этих события?
Елена Рыковцева: Это полтысячи человек!
Никита Петров: И там, и там люди исчезли бесследно. И там, и там внятного ответа советская сторона не давала. Но если в случае с Катынью, по крайней мере, были обнаружены могилы в 1943 году, и стало понятно, что люди были расстреляны, немецкая комиссия работала, которая этим занималась, то случай с облавой в Августовских лесах так и подвис. Родня не знала, куда делись их близкие.
Елена Рыковцева: Какой вывод мы делаем? Советской стороне было совершенно не с руки этим заниматься. Она была в этом не заинтересована. До 1989 года и сами поляки к ним не обращались, то есть можно сказать, что польская сторона тоже несет свою долю ответственности за то, что не занималась советская сторона.
Никита Петров: Нет, мы не можем возлагать ответственность на польскую сторону по одной простой причине. Кто такие Гомулка, Герек, Каня, Ярузельский? Это коммунистические ставленники в Польше. С какой стати они будут будировать эти вопросы?
Елена Рыковцева: Это поляки. Это их граждане.
Никита Петров: А на первом месте здесь в данном случае лояльность Кремлю. Поэтому можно говорить о том, что польское руководство, которое было до 1989 года, на самом деле, плевало на интересы простого поляка, которому важно знать, куда делся его родной человек.
Елена Рыковцева: Почему же не возложить на них ответственность за это, что Кремль им дороже своего родного человека?
Никита Петров: Я согласен. В данном случае, я вовсе не выгораживаю коммунистическое руководство Польши. Да, оно виновато. Оно виновато не только в этом. Оно виновато во многом-многом другом. Но как только рухнула коммунистическая система Польши, родственники, прокуратура Польши этим стала заниматься. Именно поэтому были обращения к России. Именно поэтому главная военная прокуратура занималась проверкой этого дела в 1994 году.
Елена Рыковцева: В 1994 году, наконец-то, взялись. И что?
Никита Петров: И прокуратура обнаружила следующую вещь, о которой она, по крайней мере, информирует польскую сторону в январе 1995 года. Что, да, заводились дела. Да, были эти люди в советских руках, но дела ничем не кончились. В делах отсутствуют сведения о том, что они пошли в суды. В делах отсутствуют сведения, что эти люди были освобождены. Просто-напросто исчезли – и все! И прокуратура, когда пишет это на бумаге и посылает такой ответ полякам, на самом деле, расписывается в своей полной беспомощности. На самом деле, я думаю, прокуратура просто постеснялась сообщить о том, что они были убиты без суда и следствия. Об этом свидетельствует документ, который представляет собой шифротелеграмму начальника Главного управления контрразведки СМЕРШ Абакумова, который находится в Москве, Берии, который в тот момент находился в Берлине вместе со Сталиным на Потсдамской конференции, о том, что была эта облава, было 7 тыс. задержанных, часть отпустили, часть передали в НКГБ Литвы, а вот 592 числятся арестованными и дальше детальный план, как их ликвидировать без суда и следствия. Абакумов запрашивает санкцию. Он говорит: "Если вы сочтете нужным в нынешней ситуации (просто ожидали, что надо будет большее количество расстреливать) сделать то, о чем задумали раньше"… По всей видимости, был такой приказ Сталина. Потому что именно ставка Верховного Главного командования разрабатывала план прочески лесов и усмирения всего уезда.
Действительно, им не нравились вылазки против так называемой народной польской власти, которые были. Это факт. Но проанализируем, кто задержан среди этих 592 человек? 27 женщин, 5 человек, не достигших совершеннолетия, то есть не достигших 18 лет. С оружием в руках из них задержано только 69 человек, кого можно как-то считать повстанцами, сопротивленцами. Получается, что не доказав вины, получив их как арестованных, военная контрразведка совершила преступление. Это военное преступление. Место захоронения неизвестно. Прокуратура не пишет, что что-либо выяснено про их судьбу. Значит, до сих пор непонятно и то, где они похоронены. Вот именно этим продиктовано было желание запросить прокуратуру о дополнительных сведениях.
Елена Рыковцева: Как же так? А этот документ? Это письмо Абакумова Берии, которое хранится, как я понимаю, в архиве ФСБ. Оно для прокуратуры ничего не значит? Или для них это всего лишь косвенная улика? Нет же реального факта приказа. Почему они не расценивают это письмо как доказательство?
Никита Петров: Во-первых, мы не знаем – видела ли прокуратура это письмо. Мы можем только предполагать, что она знала об этом письме, потому что цифры, которые приводятся в отчете прокуратуры в посланном материале полякам в январе 1995 года, до запятой совпадают с теми, которые приведены в этой шифровке Абакумова. Может быть, знали, но в расчет не приняли, так как впрямую здесь ведь не сказано: мы уже сделали это. Это лишь план.
Ведь я довольно давно обнаружил этот документ. Я тоже полагал, что может быть это всего на всего только план - надо проверять. И лишь только когда совместились эти данные и ответ российской прокуратуры, который стал мне недавно известен, я понял, что здесь большой к ней вопрос. Почему прокуратура, когда проводит расследования, связанные с преступлениями советской эпохи, не обнародует результаты? Самим полякам ответили в январе 1995 года.
Елена Рыковцева: Или хотя бы списочек своих действий – опрошен такой-то, отсмотрены такие-то документы. Хотя бы объяснить польской стороне, что было сделано, а не отписаться. Польская сторона и без запроса знала, что судьба неизвестна. Зачем же нужен был запрос в прокуратуру…
Никита Петров: Нет, польская сторона узнала много дополнительных деталей. Например, кто спланировал облаву, как ее провели, сколько было задержанных. Фактура в ответе прокуратуры есть. В ответе прокуратуры нет главного – что с людьми-то стало?! Куда люди-то делись?!
И здесь у меня возникает мысль: что вообще случилось с нашей Главной военной прокуратурой? И с нами, и с обществом? Если в 1990 году в печати открыто публиковались постановления Военной прокуратуры о прекращении, например, дела по факту расстрела заключенных Орловской тюрьмы, в которых говорилось, что прекращается дело по факту смерти виновных – прокуратура вела расследование и оповещала об этом население, как и должно быть - то теперь "катынское дело" завершено, а результаты не обнародованы. Кто мешал прокуратуре в 2004 году, закрывая это дело, опубликовать постановление о прекращении дела?
Елена Рыковцева: Вот отсюда все разночтения.
Никита Петров: Да. Кто мешал прокуратуре опубликовать и в 1995 году – результаты от этой проверки? Мы не знаем, завели они тогда дело или нет, потому что все-таки дело заводится, когда для прокуратуры очевидно совершенное преступление.
Елена Рыковцева: А тут не очевидно до сих пор?
Никита Петров: Возникает такой вопрос. А почему для прокуратуры было не очевидно совершенное преступление? Ведь они должны были исходить, проводя расследование, из простых фактов. Вот задержаны эти люди. 592 человека есть, среди них, кстати, женщины и подростки. Вот на них заведены дела, и дела ничем не кончились. И дома их никто никогда не видел. Какой вывод можно сделать?
Елена Рыковцева: Один.
Никита Петров: Что они сбежали? Улетели в космос? Как в анекдоте – может, в поле ускакали?
Елена Рыковцева: Чем вы объясняете, что тогда в 90-х годах можно было, а сегодня те же самые документы, которые касаются тех же лет, это тот же блок событий, уже нельзя? Что изменилось?
Никита Петров: Я думаю, что-то изменилось в головах российских руководителей. Если всерьез дебатируется вопрос – открывать или не открывать для общества "катынское дело", то точно также будет дебатироваться вопрос – открывать или не открывать дело по облаве в Августовских лесах. Но ведь это же бред! Ведь согласно нашим законам, все сведения о преступлениях, о нарушениях прав человека, не могут составлять никакой тайны. Они должны быть известны населению. Мы вообще на словах или на деле хотим преодолевать последствия тех преступлений, совершенных в советскую эпоху? Мы хотим открыть все преступления, которые совершил режим? Или мы хотим стать адвокатами, защитниками и укрывателями преступников советской эпохи?
Елена Рыковцева: Никита, хочу прояснить одну вещь. Вы знаете дату, когда обратилась польская сторона?
Никита Петров: Польская сторона обратилась в январе 1994 года.
Елена Рыковцева: Какое удивительное совпадение, вы обратили на него внимание. Один из участников событий товарищ Гаргонов умер как раз в 1994 году. Это был единственный живой свидетель тогдашних событий?
Никита Петров: Думаю, что – нет. Я думаю, что до всех живых свидетелей прокуратура, может быть, и не стала доискиваться и докапываться.
Елена Рыковцева: А была возможность?
Никита Петров: Конечно. Вне всякого сомнения. Была возможность запросить дополнительные материалы. Я думаю, что, может быть, прокуратура вообще весь комплекс материалов и имела. Ведь, собственно, что еще нужно было найти в архиве? В архиве нужно было посмотреть материалы Управления контрразведки 3-го Белорусского фронта. Есть ли там отчеты о проведенных операциях, есть ли там какие-либо указания о премировании, поощрении бойцов батальона, который был придан в Управление контрразведки СМЕРШ. Чьими силами это делалось? В бумаге Абакумова все ясно написано, как это будет сделано, как будут проведены расстрелы. Там все написано. Значит, эти люди должны были быть поощрены, их фамилии известны, послужные списки известны. Часть из них, наверняка, была жива еще в 1994 году. Я опять же отсылаю себя к "катынскому делу". Ведь в 1993 году еще были живы некоторые из те, кто расстреливал людей в Медном, в Пятихатках, в Катыни! Поговаривали, что прокуратура будет тянуть "катынское дело" до тех пор, пока последний из них не умрет. И тогда за смертью виновных хорошо закрывать дело. Но на самом деле, все оказалось, конечно, не совсем так. Виновными назначены были даже не члены Политбюро, а всего лишь Берия, Меркулов, Кабулов, такой ближний круг нквдэшного руководства.
Елена Рыковцева: Родион спрашивает из Германии: "Рвут ли на себе волосы поляки, что до войны у них был тоталитарный режим, враждебный Советскому Союзу, и Сталин имел основания считать польским офицеров вражеской армией?
Никита Петров: На самом деле, это демагогия. Дело в том, что вражеской армией можно считать любую армию, с которой воюешь, но польская армия по существу ведь не воевала с Советским Союзом. Да, Советский Союз рассматривал польских офицеров как военнопленных. Но с вражеской армией надо поступать согласно международным конвенциям, а не согласно идеологическим постулатам Кремля. Поэтому расстрел польских офицеров, который состоялся в 1940 году, на самом деле, военное преступление точно такое же, как и расстрел тех задержанных людей в Августовских лесах.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы пишет: " Если Сталин хотел уничтожить поляков как поляков, то он должен был уничтожить всех, а их осталось в лагерях столько, что хватило на армию Андерса, еще на армию Берлинга. Если он хотел уничтожить польских офицеров как классово-чуждых антисоветчиков, то почему уцелели польские пограничники, жандармы, офицеры Дефензивы (польской безопасности), которые реально работали против СССР и благополучно пережили войну в Пермских лагерях?». Мы ответим чуть позже на этот вопрос. К нам присоединяется военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Баранец.
29 марта 2011 года "КП" опубликовала его беседу с российским историком Юрием Жуковым – "Расстрелы в Катыни - сомнения остаются". На самом-то деле, никаких сомнений у Юрия Жукова нет. Это интервью достаточно однозначно по мысли. Говорит он четко и определенно, что "польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками". Никакого НКВД Юрий Жуков там не усматривает.
И вот проходит апрель, май. И 7 июня этого года появляется новая публикация в "Комсомольской правде" историка Натальи Лебедевой, которая по пунктам дает отпор Юрию Жукову. Но особенно интересна редакционная преамбула к этой публикации. "29 марта мы опубликовали беседу военного обозревателя газеты Виктора Баранца с российским историком Юрием Жуковым. А недавно мы получили письмо от посла Польши в России Войцеха Зайончковски. Он, в частности, пишет: "С большим беспокойством я воспринял публикацию в вашей газете текста, подвергающего сомнению бесспорные выводы польских и российских историков по теме катынского преступления". Посол высказал надежду, что вслед за публикацией взглядов Юрия Жукова, "пытающегося вновь озвучить пропагандистские мифы давно минувшей эпохи, редакция опубликует полемику с этим текстом, автором которой является выдающаяся ученая Н. Лебедева". Редакция идет навстречу просьбе посла".
Посол просит редакцию опубликовать статью Н. Лебедевой!
Виктор, мне очень любопытна технология этой истории. Такое впечатление, что либо Наталья Сергеевна Лебедева сразу же, когда прочитала ваше интервью, возмутилась, обратилась к вам с этим текстом. И редакция ей отказала. И она была вынуждена обратиться в польское посольство. И поэтому только через 2,5 месяца текст получил свое место на ваших полосах. Либо Наталья Лебедева сразу обратилась к польскому послу с этим текстом. И он ходатайствовал о его публикации. Как было дело?
Виктор Баранец: Нет, Наталья Лебедева не обращалась в редакцию "Комсомольской правды". Она действительно зашла в "КП" через двери польского посольства. Это так. Мы получили письмо от посла с просьбой разместить этот материал в порядке полемики. Мы вели переговоры с Натальей Сергеевной Лебедевой. Не все у нас гладенько шло. Потому что Наталья Сергеевна сказала нам перезвонить. Мы вовремя не позвонили, она вообще потом сказала, что ничего уже не хочет. Мне пришлось уговаривать ее долго. Потом мы решили публиковать так, как есть, причем согласовывая каждую букву. Даже в самый последний момент мы самую последнюю букву согласовывали с Натальей Лебедевой.
Безусловно, ее публикация вызвала шквал откликов и негодования у ряда читателей, даже в очень высоких инстанциях. Как вы могли предоставить слово этому человеку?! Я сказал: "Если мы предоставляем слово Жукову с одной концепцией, с одной группой аргументов, то почему мы не должны слушать и другое мнение, если оно есть, если оно аргументировано?" Но на этом дело не заканчивается. Сейчас мы готовим серию и на радио, на телевидение. Жуков будет давать ответ Лебедевой. Над этим материалом мы сейчас и работаем.
Никита Петров: Подождем, когда Жуков будет давать ответ Лебедевой. На самом деле, я читал интервью Жукова и могу сказать, что это, конечно же, и обскурантизм, и очень печальное свидетельство вырождения нашей исторической науки. Потому что те нелепости и ту ерунду, которую безапелляционно утверждает в своем интервью Жуков, даже скучно опровергать.
Виктор Баранец: А то, что вы только что рассказали о своем расследовании, я считаю легкомысленным, цветастым мылом. Это совершенно несерьезное мыло, потому что надо опираться на документы, дорогой мой человек.
Никита Петров: Безусловно.
Виктор Баранец: И нельзя вот так загонять человека в угол. А если бы мы так относились к Лебедевой, что этот человек отрабатывает польские гранты, и на хрен он нужен "Комсомольской правде", потому что это противоречит нашей позиции? И опять же по поводу вашей публикации про Катынь-2. Единственно, в чем вы правы, что нет доступа к документам. Все остальные – это просто дутая, цветастая… Это несерьезная публикация. Это фиглярство. Это историческое мошенничество то, к которым выводам вы пришли.
Елена Рыковцева: Виктор, но мы ведь обсуждали письмо, которое Абакумов писал Берии. Мы же обсуждали документ.
Никита Петров: Оно из архива. На него есть ссылка. Публикация снабжена необходимыми архивными ссылками. А вот если говорить о позиции Жукова по «катынскому делу», то он как раз ставит под сомнение документ - письмо Берии, которое было направлено в Политбюро. Но на чем строится критика этого письма? На неких умозрительных концепциях - дескать, тогда документы оформлялись на другой бумаге, тогда подписывались документы по-другому. И это несерьезно по одной простой причине. В архиве ФСБ есть журнал исходящей документации, который был заведен еще в 40-м году. Этот журнал никто не подвергает сомнению. Что там написано про тему этого письма за этим номером от 29 февраля 1940 года? Ведь регистрировалось это письмо и именно этот номер. Изначальные темы там четко означены – о рассмотрении дел на военнопленных в особом порядке. Это означает расстрел. Это все прекрасно знают. Так что не нужно наводить тень на плетень.
И я вовсе не собираюсь облыжно обвинять доктора наук, между прочим, Жукова в том, чего он не делал. Он сделал одно. Он, не изучив всей документации, ухватился за какие-то мелкие противоречия и выдал их за некую концепцию. Вот это и есть антинаучный подход.
Елена Рыковцева: Давайте обсудим абсолютно концептуальное противоречие.
Наталья Лебедева заявляет, что с тем, что именно НКВД было той организация, которая отдала приказ, которая убила, согласились польская сторона, российская сторона, Но оказывается, есть не просто сомнения, а есть уверенность, что это не так. Вопрос: это люди не хотят от этого мифа избавляться, или все-таки что-то не так с доказательствами той якобы согласованной концепции, о которой пишет Наталья Лебедева? Мне тоже казалось, что все, зачем уж рубиться шашками, когда уже и польская, и российская сторона согласились – да, НКВД. Так, оказывается, нет.
Никита Петров: Это и есть то, что я называют обскурантизмом и желанием выдать черное за белое.
Виктор Баранец: То же самое происходит и у Лебедевой. Послушаем, что скажут другие люди – не журналисты, которые с набега, как курочка по зернышку наклевала, а должны говорить специалисты. Люди, которые имеют доступ к материалам. А выстраивать какие-то фиглярские выводы – это не наше дело.
Елена Рыковцева: Виктор, это уже становится неинтересным. Неинтересно обзываться – фиглярство, не фиглярство. Давайте говорить по фактам. Почему все еще нет этой ясности?
Никита Петров: Есть два момента, на которые мы можем обратить внимание. Первый момент, который как раз касается этой аргументации. А именно. Российская прокуратура проводила расследование и пришла к выводу о том, что это дело рук НКВД. В советское время было заявление ТАСС о том, что это дело рук НКВД, хотя в советское время неохотно признавались советские преступления.
Елена Рыковцева: Каких годов было заявление ТАСС?
Никита Петров: Это было заявление ТАСС 1990 года. Наконец, нынешняя позиция, официальная позиция российского государства, выраженная и в заявлениях Медведева, и в заявлениях Путина о том, что, да, это дело рук Сталина, его окружения и НКВД. Но! Мы когда ищем истину, мы же не должны ориентироваться только на авторитеты или на некое сложившееся мнение. Мы же должны еще смотреть и в суть. А суть какова?
Елена Рыковцева: Как аксиомы мы это не принимаем.
Никита Петров: Мы понимаем это как некую данность. Мы понимаем как важный фактор. Потому что в конце концов пусть тогда "Комсомольская правда" открыто назовет российское нынешнее руководство врагами народа, если она считает, что они действуют не в интересах России, а не исподволь, исподтишка торпедирует с помощью всех этих псевдоаргументов Жукова.
Давайте смотреть на факты. Что установлено, документально подтверждено и архивные документы есть? Это и документация, связанная с принятием решения, то есть почему были расстреляны именно эти офицеры. Об этом четко сказано в записке Берии. Слушатель нас уже спрашивал – а что же тогда всех не расстреляли? А в том-то и дело, что это классовый был подход – расстрелять тех, кто наиболее враждебен советской власти, с точки зрения Сталина.
Наконец, есть расстрельщики, есть имена расстрельщиков. Они установлены. Есть масса документации, связанной с тем, что офицеров привезли в соответствующие три УНКВД. И больше их никто никогда не видел с мая 1940 года. Они тоже исчезли.
И после этого утверждать, что они где-то были, но при этом не доказывать, где они были до 1941 года, утверждать, что немцы их убили, но при этом не приводить никаких конкретных фактов – как немцы их убили, кто их убивал…
Поэтому метод Жукова и всех тех людей, которые выступают с тех же самых позиций, заключается в том, чтобы искать какие-то шероховатости или несуразности в документах, но объяснять их совершенно иначе. Если им не нравятся документы, они их просто объявляют фальшивыми. Они придумывают, что эти документы как будто бы кем-то были вброшены в архивы. Но это же бред.
Елена Рыковцева: Виктор, а почему нельзя было либо встык сделать два материала? Жуков ведь абсолютно с однозначной позицией выступил. Свести в дискуссию как-то сразу - в одном номере Жуков, в другом – кто-то еще, пусть не Лебедева. Почему вы не попросили какого-то другого человека высказать свою точку зрения? Тем более что точка зрения этого человека совпала бы с путинской, с медведевской, с советской, с российской и т. д.
Виктор Баранец: Меня лично не интересует никакая ни путинская, ни медведевская позиция. Меня интересует позиция правды. И я вам хочу сказать, что у нас будут выступать сейчас и вчера напросились доктора наук, которые по 40 лет занимались этой проблемой.
И никаким умозрительным домыслам журналистским, безусловно, мы не будем доверять.
На первом плане документы, документы и еще раз документы. Я хочу поставить вопрос – почему это поляки знают гораздо больше о Катыни с подачи того же руководства РФ, нежели мы?
Не секрет, что целые пуды документов, ранее засекреченных, до сих пор засекречены, оказались сейчас в Польше, а мы, исследователи этой проблемы (историки и журналисты), не имеем к ним доступ? Почему так происходит?
Никита Петров: Я могу ответить.
Виктор Баранец: Точки зрения и Жукова, и Лебедевой могут быть самые разные. Но читатель не дурак. Он прекрасно видит, куда клонит один автор, и другой. И мы будем привлекать к этому делу все больший и больший массив знатоков.
Елена Рыковцева: Здорово! А почему не в марте, не в апреле?
Виктор Баранец: И тогда мы не будем выстраивать какие-то сказки, а будем давать слово его величеству документам.
Елена Рыковцева: А почему вы этого в апреле не сделали? У вас Жуков выступил, он остался гласом вопиющего в пустыне, никто не захотел с ним разговаривать что ли? Почему сразу дискуссию-то не запустить?
Виктор Баранец: Письмо от посла пришло не на второй день.
Елена Рыковцева: А без польского посла разве вы не могли закрутить такую мощную дискуссию? Зачем же нужна обязательно наводка посла?
Никита Петров: Вы же знали, что есть и другая точка зрения. Есть официальные ответы Российского государства, которые вы ставите с помощью интервью Жукова под сомнение.
Виктор Баранец: А вы думаете, я во всем доверяю государству? Если вы такой простачок – пожалуйста.
Никита Петров: Мы сейчас не об этом.
Виктор Баранец: Я не верю официальным позициям.
Елена Рыковцева: Да, бог с ним, с государством. Почему в апреле вы не сделали?
Виктор Баранец: А что же вы – государство, государство? Это глупо.
Елена Рыковцева: Не хочет отвечать Баранец на вопрос. Почему сразу в апреле вы не раскрутили дискуссию? Не дали слово другим людям без вмешательства польского посла, а просто от души, от себя?
Никита Петров: Для объективности.
Виктор Баранец: Если вы посмотрите на отклики Жукова, они разные. Там, по-моему, уже чуть ли не 500 тысяч набралось.
Елена Рыковцева: Да, не комментарии, а официальные статьи в газете?
Виктор Баранец: А какие официальные статьи – кремлевские, правительственные?
Елена Рыковцева: Да нет. Вы говорите, мы привлекаем к участию в дискуссии профессоров, докторов наук. А что их сразу-то было не привлечь в апреле к дискуссии?
Виктор Баранец: А что, у Баранца нет больше других проблем, а только заниматься этой?
Никита Петров: Хороший ответ.
Виктор Баранец: Если бы я сидел только на этой Катыни, то ваш вопрос был бы правомерен. А мы эту дискуссию сейчас продолжаем.
Елена Рыковцева: Будем считать, что действительно ответ польского посла послужил катализатором этой дискуссии, стал таким вдохновляющим стимулом для ее продолжения. Никита, почему польская сторона получила полный объем документов, а российская довольствуется малым? Как же так вышло?
Никита Петров: Польская сторона, во-первых, не получила полный объем документов.
Елена Рыковцева: Виктор говорит: Россия открывает им больше.
Никита Петров: Виктор не прав в том смысле, что засекреченная часть "катынского дела" до сих пор им не передана. И заключение о прекращении этого дела, которое состоялось в 2004 году, тоже не передано. Год назад российское руководство пообещало Польше передать все эти материалы. Прошел год. Никаких проблем не было с тем, чтобы передать это в течение нескольких месяцев, тем более провести процедуру рассекречивания тех материалов, которые были и носили грифы «секретно». Они не переданы до сих пор.
Елена Рыковцева: Виктор, что вы имели в виду? Может быть, то, что польские журналисты имеют больший доступ к российским материалам, которые были переданы польской стороне, нежели российские журналисты имеют доступ к тем же самым материалам?
Виктор Баранец: Я опираюсь на сообщения из Польши, в которых говорится, что, да, действительно, в прошлом году в Польшу поступил большой пакет документов.
Я стал заниматься вопросом – а какие именно документы поступили в Польшу со стороны России? И до сих пор не получил ответ. Извините, а чем я хуже поляка? Ведь если там скрывается какая-то правда, то почему я, журналист, который занимается этой проблемой, может быть, не постоянно, а только потому, что мне страшно это интересно, потому что это судьба огромного количества поляков…
Меня интересует и судьба тех красноармейцев, которые погибли в 20-е годы в Польше. Я этим тоже хочу очень заниматься, правда, времени не всегда хватает.
Никита Петров: Правомерно ставить вопрос перед российской Главной военной прокуратурой: а) почему она до сих пор не передала весь объем дела, б) почему передача началась не с главного документа: дела о его прекращении, где аккумулированы все выводы.
Получается, что какие-то куски дела передаются, а главный документ остается в тайне. Более того, "Мемориал" вел и судебный процесс за снятие грифа секретности этого документа. Мы проиграли - суды на стороне государства и Главной военной прокуратуры, в том числе и Верховный суд.
Виктор Баранец: Вопрос правомерен. Главная военная прокуратура в этих вопросах несвободна! Не Баранец вам это открыл. Главная военная прокуратура в данном вопросе подконтрольна властным структурам. Вы понимаете, о чем я говорю. Мы здесь не наивные дети и прекрасно понимаем, что там все фильтруется, может быть, на каком-нибудь молекулярном уровне.
Вот почему мы, журналисты, и разбиваем лбы об эту бетонную стену. Мы хотим добыть документы – документы, прежде всего, а не выстраивать какие-то свои умозаключения.
Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте!
Слушатель: Правда ли, что в 1939 году, после оккупации польской территории советскими войсками, было выслано 2 млн. поляков в Сибирь, и там их погибло около 200 тысяч?
Никита Петров: Нет, это завышенная цифра. На самом деле, разные оценки были и в польской историографии, и в российской. Я скажу, что порядок цифр высланных – это сотни тысяч, а не миллионы. Оценки варьируются от 300 до 600 тысяч высланных. Но там действительно многие погибли. Это факт.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Все-таки наше государство, через "Комсомолку" в том числе, предпринимает титанические усилия, чтобы обелить тиранию, вы знаете, я жду новых публикаций, что никаких сталинских репрессий вообще не было - это выдумка ЦРУ, Америки, антироссийский заговор агента Солженицына из ЦРУ. Мне вообще непонятно о чем здесь можно дискутировать. Уже давно ясно, что они были расстреляны НКВД. Это признано на все уровнях. И нам начинают опять это навязывать.
Елена Рыковцева: Федор, спасибо. Эта конспирологическая версия имеет право на существование. С одной стороны, одной рукой, оба президента РФ говорят то, чего хочет услышать от них мировое мнение, а другой рукой эти же самые президенты или их окружение проталкивают в зависимую прессу, на телеканалы и пр. те мнения, которых они на самом деле придерживаются. Вот так считает Федор, что на самом-то деле в душе у них совсем другое. Но это другое в сознание российских граждан втюхивают газеты, журналы и т. д., лояльные власти.
Никита Петров: Он опирается на вполне ясный факт: это некая двойственность позиции Российского государства. Если ты говоришь о том, что ты хочешь раскрыть все сталинские преступления, ну, так и раскрывай их. А ведь этого не происходит.
Поскольку документы по тому же самому "катынскому делу" в полном объеме до сих пор не рассекречены и не переданы, конечно же, возникает подозрение – а чего, собственно, власть хочет?
Потакать и тем, и этим? Или играть на таких противоречиях – для Запада мы хорошие, а народ будем поддерживать в самых, что называется, таких дремучих представлениях?
Тем более, что есть население в нашей стране, есть такие традиционалисты, которые хотят другой исторической реальности. Их не устраивает та история, которая содержит массу кровавых вещей. Они хотят историю более-менее благополучную. Отсюда и потребность в этой благополучной истории.
Что делает "Комсомолка"? Я думаю, здесь даже не нужны никакие сигналы власти. Она просто часто публикует фальшивки. Возьмите вот этот дневник Берии – фальшивый, насквозь выдуманный. Его ведь, кажется, "Комсомолка" публикует. И она ведь не предваряет его…
Елена Рыковцева: Виктор сейчас обидится и будет кричать.
Никита Петров: Пусть обижается, но ведь "Комсомолка" не предваряет эту публикацию, что перед вами литературно-художественное произведение. Ведь подается как настоящий дневник Берии.
Елена Рыковцева: Виктор, кричите.
Виктор Баранец: А я не буду на глупость кричать.
Никита Петров: На глупость не надо, конечно.
Виктор Баранец: Это глупость.
Никита Петров: А что, дневник Берии настоящий, скажите?
Виктор Баранец: Я не удосуживаюсь об этом… "Комсомолка" идет разными путями.
Никита Петров: А дневник Берии – это что?
Елена Рыковцева: Дневник Берии читали?
Виктор Баранец: Да, всё мы читали.
Никита Петров: И что думаем про это?
Виктор Баранец: У человека просто есть частное мнение.
Елена Рыковцева: У Берии?
Виктор Баранец: Это просто, как бабушка у подъезда…
Никита Петров: Подождите, а дневник-то Берии, что такое?
Виктор Баранец: Не надо здесь проводить никакую точку зрения.
Елена Рыковцева: Виктор, так как вам дневник Берии?
Виктор Баранец: Мне мнение – это чтиво. Это просто любопытное чтиво.
Никита Петров: Но ведь газета подает как дневник.
Виктор Баранец: А нравится это Петрову или не Петрову – меня это совершенно не интересует.
Елена Рыковцева: А вы считаете это чтиво дневником Берии или это просто такая беллетристическая подделка?
Виктор Баранец: Я терплю, в отличие от Петрова, разные мнения. И я не пытаюсь зубную пасту заталкивать в тюбик, как это делает Петров.
Елена Рыковцева: А вы пытаетесь понять – перед вами зубная паста или мазь для обуви?
Виктор Баранец: Это мошенничество, когда мы навязываем человечеству либо одну точку зрения, либо другую. Истину нужно найти двумя путями – и не надо дурачить народ.
Никита Петров: Согласен.
Виктор Баранец: Никто не говорит, что Жуков на 100% прав. Подчеркните это три раза, товарищ Петров. И никто не говорит, что тысячу раз права Лебедева. И тем более никто не скажет, что прав только Петров или Баранец. Мы должны идти к истине разными путями, при этом не дурача народ, но и не говоря о том, что "Комсомолка" публикует то, что не нравится Петрову.
Никита Петров: Нет, нет.
Виктор Баранец: Но мы вас, товарищ Петров, спрашивать не будем. А мы будем писать о том, как вы дурачите народ.
Елена Рыковцева: Виктор, вы считаете, что это реальный дневник Берии, который был опубликован в "Комсомолке" как реальный, или нет?
Виктор Баранец: Если бы я был автором этого материала, я бы вам сейчас мгновенно ответил.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Русская служба РСЕ/РС.
Гость студии – доктор философии, член правления общества "Мемориал Никита Петров, автор публикации в «Новой газете» по этому поводу.
Во второй части обсуждаем более известное «катынское дело».
Почему до сих пор отдельные историки отказываются признавать, что расстрел польских офицеров – дело рук НКВД? В дискуссию вступит военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец, который взял интервью у историка ровно с такой позицией.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: все ли точки над "i" расставлены для вас лично в истории рассрела польских офицеров под Смоленском?
Начнем с истории пропавших людей, о которых до сих пор ничего не известно. Вот о чем рассказывается в статье Никиты Петрова.
Августовский уезд и прилегающие территории Белостокской области были единственным местом на всех захваченных Советским Союзом польских территориях, где возникло серьезное национальное партизанское движение, с которым войскам НКВД справляться не удавалось.
В начале июля 1945 по указанию Сталина войска 3-го Белорусского фронта провели сплошное прочесывание Августовских лесов. В результате было задержано более 7 тысяч человек, в основном поляков и литовцев.
Большую часть из них после проверки отпустили, литовцев передали в НКГБ Литовской ССР, а польских граждан - 592 человека, кого военная контрразведка СМЕРШ причислила к бойцам Армии Крайовой, - арестовали. Что было дальше – неизвестно. Домой никто не вернулся. И до сих пор не установлено: живы ли они или погибли, если погибли, то – где. Даже могилы, как я понимаю, не имеется.
Никита Петров: Да.
Елена Рыковцева: В отличие от катынской истории, здесь нет даже могил. И это, как ни удивительно, уже после войны. Тот случай, когда «война все спишет», уже не проходит.
Никита Петров: Да, это уже послевоенное время. Причем в этой операции по облаве в лесах были задействованы довольно значительные военные силы. Даже количество задержанных об этом говорит. Несколько десятков тысяч человек советских военнослужащих этим занимались.
Елена Рыковцева: На каждого задержанного по военнослужащему.
Никита Петров: Да, да, да. И эти 592 человека ведь числились уже как попавшие в руки советской стороны. Ими занималась военная контрразведка – Управление контрразведки СМЕРШ 3-го Белорусского фронта.
Елена Рыковцева: И дела были открыты официально на каждого?
Никита Петров: Да. Это люди, которые могут рассматриваться и как задержанные, и как арестованные, потому что дела заведены.
Елена Рыковцева: А известно, где завели дела, куда привезли?
Никита Петров: Польская сторона знает, потому что судя по тем отрывочным данным, с которыми я знакомился, речь шла о том, что даже из их родственников кто-то знал и навещал. А потом увезли – и они исчезли. Они исчезли без следа. Прокуратура, которая в 1994 году должна была дать ответ польской стороне, что с ними случилось, проводила какую-то то ли проверку, то ли расследование. И все равно до конца непонятно.
Елена Рыковцева: До 1994 года прошло 50 лет. За эти полвека были ведь какие-то действия по тому же "катынскому делу", какие-то комиссии и пр. А здесь какие-то действия были?
Никита Петров: Родные обращались. Но не будем забывать, что все-таки до 1989 года в Польше был так называемый народный социалистический строй, который гасил любые попытки выяснить судьбу родственников, как родственников погибших в Катыни, в Калинине и в Харькове, то есть то, что мы считаем сейчас "катынским делом", так и этой группы лиц, которая исчезла в 45-м. Их, конечно, не так много, по сравнению с катынским расстрелом. Но что роднит оба этих события?
Елена Рыковцева: Это полтысячи человек!
Никита Петров: И там, и там люди исчезли бесследно. И там, и там внятного ответа советская сторона не давала. Но если в случае с Катынью, по крайней мере, были обнаружены могилы в 1943 году, и стало понятно, что люди были расстреляны, немецкая комиссия работала, которая этим занималась, то случай с облавой в Августовских лесах так и подвис. Родня не знала, куда делись их близкие.
Елена Рыковцева: Какой вывод мы делаем? Советской стороне было совершенно не с руки этим заниматься. Она была в этом не заинтересована. До 1989 года и сами поляки к ним не обращались, то есть можно сказать, что польская сторона тоже несет свою долю ответственности за то, что не занималась советская сторона.
Никита Петров: Нет, мы не можем возлагать ответственность на польскую сторону по одной простой причине. Кто такие Гомулка, Герек, Каня, Ярузельский? Это коммунистические ставленники в Польше. С какой стати они будут будировать эти вопросы?
Елена Рыковцева: Это поляки. Это их граждане.
Никита Петров: А на первом месте здесь в данном случае лояльность Кремлю. Поэтому можно говорить о том, что польское руководство, которое было до 1989 года, на самом деле, плевало на интересы простого поляка, которому важно знать, куда делся его родной человек.
Елена Рыковцева: Почему же не возложить на них ответственность за это, что Кремль им дороже своего родного человека?
Никита Петров: Я согласен. В данном случае, я вовсе не выгораживаю коммунистическое руководство Польши. Да, оно виновато. Оно виновато не только в этом. Оно виновато во многом-многом другом. Но как только рухнула коммунистическая система Польши, родственники, прокуратура Польши этим стала заниматься. Именно поэтому были обращения к России. Именно поэтому главная военная прокуратура занималась проверкой этого дела в 1994 году.
Елена Рыковцева: В 1994 году, наконец-то, взялись. И что?
Никита Петров: И прокуратура обнаружила следующую вещь, о которой она, по крайней мере, информирует польскую сторону в январе 1995 года. Что, да, заводились дела. Да, были эти люди в советских руках, но дела ничем не кончились. В делах отсутствуют сведения о том, что они пошли в суды. В делах отсутствуют сведения, что эти люди были освобождены. Просто-напросто исчезли – и все! И прокуратура, когда пишет это на бумаге и посылает такой ответ полякам, на самом деле, расписывается в своей полной беспомощности. На самом деле, я думаю, прокуратура просто постеснялась сообщить о том, что они были убиты без суда и следствия. Об этом свидетельствует документ, который представляет собой шифротелеграмму начальника Главного управления контрразведки СМЕРШ Абакумова, который находится в Москве, Берии, который в тот момент находился в Берлине вместе со Сталиным на Потсдамской конференции, о том, что была эта облава, было 7 тыс. задержанных, часть отпустили, часть передали в НКГБ Литвы, а вот 592 числятся арестованными и дальше детальный план, как их ликвидировать без суда и следствия. Абакумов запрашивает санкцию. Он говорит: "Если вы сочтете нужным в нынешней ситуации (просто ожидали, что надо будет большее количество расстреливать) сделать то, о чем задумали раньше"… По всей видимости, был такой приказ Сталина. Потому что именно ставка Верховного Главного командования разрабатывала план прочески лесов и усмирения всего уезда.
Действительно, им не нравились вылазки против так называемой народной польской власти, которые были. Это факт. Но проанализируем, кто задержан среди этих 592 человек? 27 женщин, 5 человек, не достигших совершеннолетия, то есть не достигших 18 лет. С оружием в руках из них задержано только 69 человек, кого можно как-то считать повстанцами, сопротивленцами. Получается, что не доказав вины, получив их как арестованных, военная контрразведка совершила преступление. Это военное преступление. Место захоронения неизвестно. Прокуратура не пишет, что что-либо выяснено про их судьбу. Значит, до сих пор непонятно и то, где они похоронены. Вот именно этим продиктовано было желание запросить прокуратуру о дополнительных сведениях.
Елена Рыковцева: Как же так? А этот документ? Это письмо Абакумова Берии, которое хранится, как я понимаю, в архиве ФСБ. Оно для прокуратуры ничего не значит? Или для них это всего лишь косвенная улика? Нет же реального факта приказа. Почему они не расценивают это письмо как доказательство?
Никита Петров: Во-первых, мы не знаем – видела ли прокуратура это письмо. Мы можем только предполагать, что она знала об этом письме, потому что цифры, которые приводятся в отчете прокуратуры в посланном материале полякам в январе 1995 года, до запятой совпадают с теми, которые приведены в этой шифровке Абакумова. Может быть, знали, но в расчет не приняли, так как впрямую здесь ведь не сказано: мы уже сделали это. Это лишь план.
Ведь я довольно давно обнаружил этот документ. Я тоже полагал, что может быть это всего на всего только план - надо проверять. И лишь только когда совместились эти данные и ответ российской прокуратуры, который стал мне недавно известен, я понял, что здесь большой к ней вопрос. Почему прокуратура, когда проводит расследования, связанные с преступлениями советской эпохи, не обнародует результаты? Самим полякам ответили в январе 1995 года.
Елена Рыковцева: Или хотя бы списочек своих действий – опрошен такой-то, отсмотрены такие-то документы. Хотя бы объяснить польской стороне, что было сделано, а не отписаться. Польская сторона и без запроса знала, что судьба неизвестна. Зачем же нужен был запрос в прокуратуру…
Никита Петров: Нет, польская сторона узнала много дополнительных деталей. Например, кто спланировал облаву, как ее провели, сколько было задержанных. Фактура в ответе прокуратуры есть. В ответе прокуратуры нет главного – что с людьми-то стало?! Куда люди-то делись?!
И здесь у меня возникает мысль: что вообще случилось с нашей Главной военной прокуратурой? И с нами, и с обществом? Если в 1990 году в печати открыто публиковались постановления Военной прокуратуры о прекращении, например, дела по факту расстрела заключенных Орловской тюрьмы, в которых говорилось, что прекращается дело по факту смерти виновных – прокуратура вела расследование и оповещала об этом население, как и должно быть - то теперь "катынское дело" завершено, а результаты не обнародованы. Кто мешал прокуратуре в 2004 году, закрывая это дело, опубликовать постановление о прекращении дела?
Елена Рыковцева: Вот отсюда все разночтения.
Никита Петров: Да. Кто мешал прокуратуре опубликовать и в 1995 году – результаты от этой проверки? Мы не знаем, завели они тогда дело или нет, потому что все-таки дело заводится, когда для прокуратуры очевидно совершенное преступление.
Елена Рыковцева: А тут не очевидно до сих пор?
Никита Петров: Возникает такой вопрос. А почему для прокуратуры было не очевидно совершенное преступление? Ведь они должны были исходить, проводя расследование, из простых фактов. Вот задержаны эти люди. 592 человека есть, среди них, кстати, женщины и подростки. Вот на них заведены дела, и дела ничем не кончились. И дома их никто никогда не видел. Какой вывод можно сделать?
Елена Рыковцева: Один.
Никита Петров: Что они сбежали? Улетели в космос? Как в анекдоте – может, в поле ускакали?
Елена Рыковцева: Чем вы объясняете, что тогда в 90-х годах можно было, а сегодня те же самые документы, которые касаются тех же лет, это тот же блок событий, уже нельзя? Что изменилось?
Никита Петров: Я думаю, что-то изменилось в головах российских руководителей. Если всерьез дебатируется вопрос – открывать или не открывать для общества "катынское дело", то точно также будет дебатироваться вопрос – открывать или не открывать дело по облаве в Августовских лесах. Но ведь это же бред! Ведь согласно нашим законам, все сведения о преступлениях, о нарушениях прав человека, не могут составлять никакой тайны. Они должны быть известны населению. Мы вообще на словах или на деле хотим преодолевать последствия тех преступлений, совершенных в советскую эпоху? Мы хотим открыть все преступления, которые совершил режим? Или мы хотим стать адвокатами, защитниками и укрывателями преступников советской эпохи?
Елена Рыковцева: Никита, хочу прояснить одну вещь. Вы знаете дату, когда обратилась польская сторона?
Никита Петров: Польская сторона обратилась в январе 1994 года.
Елена Рыковцева: Какое удивительное совпадение, вы обратили на него внимание. Один из участников событий товарищ Гаргонов умер как раз в 1994 году. Это был единственный живой свидетель тогдашних событий?
Никита Петров: Думаю, что – нет. Я думаю, что до всех живых свидетелей прокуратура, может быть, и не стала доискиваться и докапываться.
Елена Рыковцева: А была возможность?
Никита Петров: Конечно. Вне всякого сомнения. Была возможность запросить дополнительные материалы. Я думаю, что, может быть, прокуратура вообще весь комплекс материалов и имела. Ведь, собственно, что еще нужно было найти в архиве? В архиве нужно было посмотреть материалы Управления контрразведки 3-го Белорусского фронта. Есть ли там отчеты о проведенных операциях, есть ли там какие-либо указания о премировании, поощрении бойцов батальона, который был придан в Управление контрразведки СМЕРШ. Чьими силами это делалось? В бумаге Абакумова все ясно написано, как это будет сделано, как будут проведены расстрелы. Там все написано. Значит, эти люди должны были быть поощрены, их фамилии известны, послужные списки известны. Часть из них, наверняка, была жива еще в 1994 году. Я опять же отсылаю себя к "катынскому делу". Ведь в 1993 году еще были живы некоторые из те, кто расстреливал людей в Медном, в Пятихатках, в Катыни! Поговаривали, что прокуратура будет тянуть "катынское дело" до тех пор, пока последний из них не умрет. И тогда за смертью виновных хорошо закрывать дело. Но на самом деле, все оказалось, конечно, не совсем так. Виновными назначены были даже не члены Политбюро, а всего лишь Берия, Меркулов, Кабулов, такой ближний круг нквдэшного руководства.
Елена Рыковцева: Родион спрашивает из Германии: "Рвут ли на себе волосы поляки, что до войны у них был тоталитарный режим, враждебный Советскому Союзу, и Сталин имел основания считать польским офицеров вражеской армией?
Никита Петров: На самом деле, это демагогия. Дело в том, что вражеской армией можно считать любую армию, с которой воюешь, но польская армия по существу ведь не воевала с Советским Союзом. Да, Советский Союз рассматривал польских офицеров как военнопленных. Но с вражеской армией надо поступать согласно международным конвенциям, а не согласно идеологическим постулатам Кремля. Поэтому расстрел польских офицеров, который состоялся в 1940 году, на самом деле, военное преступление точно такое же, как и расстрел тех задержанных людей в Августовских лесах.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы пишет: " Если Сталин хотел уничтожить поляков как поляков, то он должен был уничтожить всех, а их осталось в лагерях столько, что хватило на армию Андерса, еще на армию Берлинга. Если он хотел уничтожить польских офицеров как классово-чуждых антисоветчиков, то почему уцелели польские пограничники, жандармы, офицеры Дефензивы (польской безопасности), которые реально работали против СССР и благополучно пережили войну в Пермских лагерях?». Мы ответим чуть позже на этот вопрос. К нам присоединяется военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Баранец.
29 марта 2011 года "КП" опубликовала его беседу с российским историком Юрием Жуковым – "Расстрелы в Катыни - сомнения остаются". На самом-то деле, никаких сомнений у Юрия Жукова нет. Это интервью достаточно однозначно по мысли. Говорит он четко и определенно, что "польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками". Никакого НКВД Юрий Жуков там не усматривает.
И вот проходит апрель, май. И 7 июня этого года появляется новая публикация в "Комсомольской правде" историка Натальи Лебедевой, которая по пунктам дает отпор Юрию Жукову. Но особенно интересна редакционная преамбула к этой публикации. "29 марта мы опубликовали беседу военного обозревателя газеты Виктора Баранца с российским историком Юрием Жуковым. А недавно мы получили письмо от посла Польши в России Войцеха Зайончковски. Он, в частности, пишет: "С большим беспокойством я воспринял публикацию в вашей газете текста, подвергающего сомнению бесспорные выводы польских и российских историков по теме катынского преступления". Посол высказал надежду, что вслед за публикацией взглядов Юрия Жукова, "пытающегося вновь озвучить пропагандистские мифы давно минувшей эпохи, редакция опубликует полемику с этим текстом, автором которой является выдающаяся ученая Н. Лебедева". Редакция идет навстречу просьбе посла".
Посол просит редакцию опубликовать статью Н. Лебедевой!
Виктор, мне очень любопытна технология этой истории. Такое впечатление, что либо Наталья Сергеевна Лебедева сразу же, когда прочитала ваше интервью, возмутилась, обратилась к вам с этим текстом. И редакция ей отказала. И она была вынуждена обратиться в польское посольство. И поэтому только через 2,5 месяца текст получил свое место на ваших полосах. Либо Наталья Лебедева сразу обратилась к польскому послу с этим текстом. И он ходатайствовал о его публикации. Как было дело?
Виктор Баранец: Нет, Наталья Лебедева не обращалась в редакцию "Комсомольской правды". Она действительно зашла в "КП" через двери польского посольства. Это так. Мы получили письмо от посла с просьбой разместить этот материал в порядке полемики. Мы вели переговоры с Натальей Сергеевной Лебедевой. Не все у нас гладенько шло. Потому что Наталья Сергеевна сказала нам перезвонить. Мы вовремя не позвонили, она вообще потом сказала, что ничего уже не хочет. Мне пришлось уговаривать ее долго. Потом мы решили публиковать так, как есть, причем согласовывая каждую букву. Даже в самый последний момент мы самую последнюю букву согласовывали с Натальей Лебедевой.
Безусловно, ее публикация вызвала шквал откликов и негодования у ряда читателей, даже в очень высоких инстанциях. Как вы могли предоставить слово этому человеку?! Я сказал: "Если мы предоставляем слово Жукову с одной концепцией, с одной группой аргументов, то почему мы не должны слушать и другое мнение, если оно есть, если оно аргументировано?" Но на этом дело не заканчивается. Сейчас мы готовим серию и на радио, на телевидение. Жуков будет давать ответ Лебедевой. Над этим материалом мы сейчас и работаем.
Никита Петров: Подождем, когда Жуков будет давать ответ Лебедевой. На самом деле, я читал интервью Жукова и могу сказать, что это, конечно же, и обскурантизм, и очень печальное свидетельство вырождения нашей исторической науки. Потому что те нелепости и ту ерунду, которую безапелляционно утверждает в своем интервью Жуков, даже скучно опровергать.
Виктор Баранец: А то, что вы только что рассказали о своем расследовании, я считаю легкомысленным, цветастым мылом. Это совершенно несерьезное мыло, потому что надо опираться на документы, дорогой мой человек.
Никита Петров: Безусловно.
Виктор Баранец: И нельзя вот так загонять человека в угол. А если бы мы так относились к Лебедевой, что этот человек отрабатывает польские гранты, и на хрен он нужен "Комсомольской правде", потому что это противоречит нашей позиции? И опять же по поводу вашей публикации про Катынь-2. Единственно, в чем вы правы, что нет доступа к документам. Все остальные – это просто дутая, цветастая… Это несерьезная публикация. Это фиглярство. Это историческое мошенничество то, к которым выводам вы пришли.
Елена Рыковцева: Виктор, но мы ведь обсуждали письмо, которое Абакумов писал Берии. Мы же обсуждали документ.
Никита Петров: Оно из архива. На него есть ссылка. Публикация снабжена необходимыми архивными ссылками. А вот если говорить о позиции Жукова по «катынскому делу», то он как раз ставит под сомнение документ - письмо Берии, которое было направлено в Политбюро. Но на чем строится критика этого письма? На неких умозрительных концепциях - дескать, тогда документы оформлялись на другой бумаге, тогда подписывались документы по-другому. И это несерьезно по одной простой причине. В архиве ФСБ есть журнал исходящей документации, который был заведен еще в 40-м году. Этот журнал никто не подвергает сомнению. Что там написано про тему этого письма за этим номером от 29 февраля 1940 года? Ведь регистрировалось это письмо и именно этот номер. Изначальные темы там четко означены – о рассмотрении дел на военнопленных в особом порядке. Это означает расстрел. Это все прекрасно знают. Так что не нужно наводить тень на плетень.
И я вовсе не собираюсь облыжно обвинять доктора наук, между прочим, Жукова в том, чего он не делал. Он сделал одно. Он, не изучив всей документации, ухватился за какие-то мелкие противоречия и выдал их за некую концепцию. Вот это и есть антинаучный подход.
Елена Рыковцева: Давайте обсудим абсолютно концептуальное противоречие.
Наталья Лебедева заявляет, что с тем, что именно НКВД было той организация, которая отдала приказ, которая убила, согласились польская сторона, российская сторона, Но оказывается, есть не просто сомнения, а есть уверенность, что это не так. Вопрос: это люди не хотят от этого мифа избавляться, или все-таки что-то не так с доказательствами той якобы согласованной концепции, о которой пишет Наталья Лебедева? Мне тоже казалось, что все, зачем уж рубиться шашками, когда уже и польская, и российская сторона согласились – да, НКВД. Так, оказывается, нет.
Никита Петров: Это и есть то, что я называют обскурантизмом и желанием выдать черное за белое.
Виктор Баранец: То же самое происходит и у Лебедевой. Послушаем, что скажут другие люди – не журналисты, которые с набега, как курочка по зернышку наклевала, а должны говорить специалисты. Люди, которые имеют доступ к материалам. А выстраивать какие-то фиглярские выводы – это не наше дело.
Елена Рыковцева: Виктор, это уже становится неинтересным. Неинтересно обзываться – фиглярство, не фиглярство. Давайте говорить по фактам. Почему все еще нет этой ясности?
Никита Петров: Есть два момента, на которые мы можем обратить внимание. Первый момент, который как раз касается этой аргументации. А именно. Российская прокуратура проводила расследование и пришла к выводу о том, что это дело рук НКВД. В советское время было заявление ТАСС о том, что это дело рук НКВД, хотя в советское время неохотно признавались советские преступления.
Елена Рыковцева: Каких годов было заявление ТАСС?
Никита Петров: Это было заявление ТАСС 1990 года. Наконец, нынешняя позиция, официальная позиция российского государства, выраженная и в заявлениях Медведева, и в заявлениях Путина о том, что, да, это дело рук Сталина, его окружения и НКВД. Но! Мы когда ищем истину, мы же не должны ориентироваться только на авторитеты или на некое сложившееся мнение. Мы же должны еще смотреть и в суть. А суть какова?
Елена Рыковцева: Как аксиомы мы это не принимаем.
Никита Петров: Мы понимаем это как некую данность. Мы понимаем как важный фактор. Потому что в конце концов пусть тогда "Комсомольская правда" открыто назовет российское нынешнее руководство врагами народа, если она считает, что они действуют не в интересах России, а не исподволь, исподтишка торпедирует с помощью всех этих псевдоаргументов Жукова.
Давайте смотреть на факты. Что установлено, документально подтверждено и архивные документы есть? Это и документация, связанная с принятием решения, то есть почему были расстреляны именно эти офицеры. Об этом четко сказано в записке Берии. Слушатель нас уже спрашивал – а что же тогда всех не расстреляли? А в том-то и дело, что это классовый был подход – расстрелять тех, кто наиболее враждебен советской власти, с точки зрения Сталина.
Наконец, есть расстрельщики, есть имена расстрельщиков. Они установлены. Есть масса документации, связанной с тем, что офицеров привезли в соответствующие три УНКВД. И больше их никто никогда не видел с мая 1940 года. Они тоже исчезли.
И после этого утверждать, что они где-то были, но при этом не доказывать, где они были до 1941 года, утверждать, что немцы их убили, но при этом не приводить никаких конкретных фактов – как немцы их убили, кто их убивал…
Поэтому метод Жукова и всех тех людей, которые выступают с тех же самых позиций, заключается в том, чтобы искать какие-то шероховатости или несуразности в документах, но объяснять их совершенно иначе. Если им не нравятся документы, они их просто объявляют фальшивыми. Они придумывают, что эти документы как будто бы кем-то были вброшены в архивы. Но это же бред.
Елена Рыковцева: Виктор, а почему нельзя было либо встык сделать два материала? Жуков ведь абсолютно с однозначной позицией выступил. Свести в дискуссию как-то сразу - в одном номере Жуков, в другом – кто-то еще, пусть не Лебедева. Почему вы не попросили какого-то другого человека высказать свою точку зрения? Тем более что точка зрения этого человека совпала бы с путинской, с медведевской, с советской, с российской и т. д.
Виктор Баранец: Меня лично не интересует никакая ни путинская, ни медведевская позиция. Меня интересует позиция правды. И я вам хочу сказать, что у нас будут выступать сейчас и вчера напросились доктора наук, которые по 40 лет занимались этой проблемой.
И никаким умозрительным домыслам журналистским, безусловно, мы не будем доверять.
На первом плане документы, документы и еще раз документы. Я хочу поставить вопрос – почему это поляки знают гораздо больше о Катыни с подачи того же руководства РФ, нежели мы?
Не секрет, что целые пуды документов, ранее засекреченных, до сих пор засекречены, оказались сейчас в Польше, а мы, исследователи этой проблемы (историки и журналисты), не имеем к ним доступ? Почему так происходит?
Никита Петров: Я могу ответить.
Виктор Баранец: Точки зрения и Жукова, и Лебедевой могут быть самые разные. Но читатель не дурак. Он прекрасно видит, куда клонит один автор, и другой. И мы будем привлекать к этому делу все больший и больший массив знатоков.
Елена Рыковцева: Здорово! А почему не в марте, не в апреле?
Виктор Баранец: И тогда мы не будем выстраивать какие-то сказки, а будем давать слово его величеству документам.
Елена Рыковцева: А почему вы этого в апреле не сделали? У вас Жуков выступил, он остался гласом вопиющего в пустыне, никто не захотел с ним разговаривать что ли? Почему сразу дискуссию-то не запустить?
Виктор Баранец: Письмо от посла пришло не на второй день.
Елена Рыковцева: А без польского посла разве вы не могли закрутить такую мощную дискуссию? Зачем же нужна обязательно наводка посла?
Никита Петров: Вы же знали, что есть и другая точка зрения. Есть официальные ответы Российского государства, которые вы ставите с помощью интервью Жукова под сомнение.
Виктор Баранец: А вы думаете, я во всем доверяю государству? Если вы такой простачок – пожалуйста.
Никита Петров: Мы сейчас не об этом.
Виктор Баранец: Я не верю официальным позициям.
Елена Рыковцева: Да, бог с ним, с государством. Почему в апреле вы не сделали?
Виктор Баранец: А что же вы – государство, государство? Это глупо.
Елена Рыковцева: Не хочет отвечать Баранец на вопрос. Почему сразу в апреле вы не раскрутили дискуссию? Не дали слово другим людям без вмешательства польского посла, а просто от души, от себя?
Никита Петров: Для объективности.
Виктор Баранец: Если вы посмотрите на отклики Жукова, они разные. Там, по-моему, уже чуть ли не 500 тысяч набралось.
Елена Рыковцева: Да, не комментарии, а официальные статьи в газете?
Виктор Баранец: А какие официальные статьи – кремлевские, правительственные?
Елена Рыковцева: Да нет. Вы говорите, мы привлекаем к участию в дискуссии профессоров, докторов наук. А что их сразу-то было не привлечь в апреле к дискуссии?
Виктор Баранец: А что, у Баранца нет больше других проблем, а только заниматься этой?
Никита Петров: Хороший ответ.
Виктор Баранец: Если бы я сидел только на этой Катыни, то ваш вопрос был бы правомерен. А мы эту дискуссию сейчас продолжаем.
Елена Рыковцева: Будем считать, что действительно ответ польского посла послужил катализатором этой дискуссии, стал таким вдохновляющим стимулом для ее продолжения. Никита, почему польская сторона получила полный объем документов, а российская довольствуется малым? Как же так вышло?
Никита Петров: Польская сторона, во-первых, не получила полный объем документов.
Елена Рыковцева: Виктор говорит: Россия открывает им больше.
Никита Петров: Виктор не прав в том смысле, что засекреченная часть "катынского дела" до сих пор им не передана. И заключение о прекращении этого дела, которое состоялось в 2004 году, тоже не передано. Год назад российское руководство пообещало Польше передать все эти материалы. Прошел год. Никаких проблем не было с тем, чтобы передать это в течение нескольких месяцев, тем более провести процедуру рассекречивания тех материалов, которые были и носили грифы «секретно». Они не переданы до сих пор.
Елена Рыковцева: Виктор, что вы имели в виду? Может быть, то, что польские журналисты имеют больший доступ к российским материалам, которые были переданы польской стороне, нежели российские журналисты имеют доступ к тем же самым материалам?
Виктор Баранец: Я опираюсь на сообщения из Польши, в которых говорится, что, да, действительно, в прошлом году в Польшу поступил большой пакет документов.
Я стал заниматься вопросом – а какие именно документы поступили в Польшу со стороны России? И до сих пор не получил ответ. Извините, а чем я хуже поляка? Ведь если там скрывается какая-то правда, то почему я, журналист, который занимается этой проблемой, может быть, не постоянно, а только потому, что мне страшно это интересно, потому что это судьба огромного количества поляков…
Меня интересует и судьба тех красноармейцев, которые погибли в 20-е годы в Польше. Я этим тоже хочу очень заниматься, правда, времени не всегда хватает.
Никита Петров: Правомерно ставить вопрос перед российской Главной военной прокуратурой: а) почему она до сих пор не передала весь объем дела, б) почему передача началась не с главного документа: дела о его прекращении, где аккумулированы все выводы.
Получается, что какие-то куски дела передаются, а главный документ остается в тайне. Более того, "Мемориал" вел и судебный процесс за снятие грифа секретности этого документа. Мы проиграли - суды на стороне государства и Главной военной прокуратуры, в том числе и Верховный суд.
Виктор Баранец: Вопрос правомерен. Главная военная прокуратура в этих вопросах несвободна! Не Баранец вам это открыл. Главная военная прокуратура в данном вопросе подконтрольна властным структурам. Вы понимаете, о чем я говорю. Мы здесь не наивные дети и прекрасно понимаем, что там все фильтруется, может быть, на каком-нибудь молекулярном уровне.
Вот почему мы, журналисты, и разбиваем лбы об эту бетонную стену. Мы хотим добыть документы – документы, прежде всего, а не выстраивать какие-то свои умозаключения.
Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте!
Слушатель: Правда ли, что в 1939 году, после оккупации польской территории советскими войсками, было выслано 2 млн. поляков в Сибирь, и там их погибло около 200 тысяч?
Никита Петров: Нет, это завышенная цифра. На самом деле, разные оценки были и в польской историографии, и в российской. Я скажу, что порядок цифр высланных – это сотни тысяч, а не миллионы. Оценки варьируются от 300 до 600 тысяч высланных. Но там действительно многие погибли. Это факт.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Все-таки наше государство, через "Комсомолку" в том числе, предпринимает титанические усилия, чтобы обелить тиранию, вы знаете, я жду новых публикаций, что никаких сталинских репрессий вообще не было - это выдумка ЦРУ, Америки, антироссийский заговор агента Солженицына из ЦРУ. Мне вообще непонятно о чем здесь можно дискутировать. Уже давно ясно, что они были расстреляны НКВД. Это признано на все уровнях. И нам начинают опять это навязывать.
Елена Рыковцева: Федор, спасибо. Эта конспирологическая версия имеет право на существование. С одной стороны, одной рукой, оба президента РФ говорят то, чего хочет услышать от них мировое мнение, а другой рукой эти же самые президенты или их окружение проталкивают в зависимую прессу, на телеканалы и пр. те мнения, которых они на самом деле придерживаются. Вот так считает Федор, что на самом-то деле в душе у них совсем другое. Но это другое в сознание российских граждан втюхивают газеты, журналы и т. д., лояльные власти.
Никита Петров: Он опирается на вполне ясный факт: это некая двойственность позиции Российского государства. Если ты говоришь о том, что ты хочешь раскрыть все сталинские преступления, ну, так и раскрывай их. А ведь этого не происходит.
Поскольку документы по тому же самому "катынскому делу" в полном объеме до сих пор не рассекречены и не переданы, конечно же, возникает подозрение – а чего, собственно, власть хочет?
Потакать и тем, и этим? Или играть на таких противоречиях – для Запада мы хорошие, а народ будем поддерживать в самых, что называется, таких дремучих представлениях?
Тем более, что есть население в нашей стране, есть такие традиционалисты, которые хотят другой исторической реальности. Их не устраивает та история, которая содержит массу кровавых вещей. Они хотят историю более-менее благополучную. Отсюда и потребность в этой благополучной истории.
Что делает "Комсомолка"? Я думаю, здесь даже не нужны никакие сигналы власти. Она просто часто публикует фальшивки. Возьмите вот этот дневник Берии – фальшивый, насквозь выдуманный. Его ведь, кажется, "Комсомолка" публикует. И она ведь не предваряет его…
Елена Рыковцева: Виктор сейчас обидится и будет кричать.
Никита Петров: Пусть обижается, но ведь "Комсомолка" не предваряет эту публикацию, что перед вами литературно-художественное произведение. Ведь подается как настоящий дневник Берии.
Елена Рыковцева: Виктор, кричите.
Виктор Баранец: А я не буду на глупость кричать.
Никита Петров: На глупость не надо, конечно.
Виктор Баранец: Это глупость.
Никита Петров: А что, дневник Берии настоящий, скажите?
Виктор Баранец: Я не удосуживаюсь об этом… "Комсомолка" идет разными путями.
Никита Петров: А дневник Берии – это что?
Елена Рыковцева: Дневник Берии читали?
Виктор Баранец: Да, всё мы читали.
Никита Петров: И что думаем про это?
Виктор Баранец: У человека просто есть частное мнение.
Елена Рыковцева: У Берии?
Виктор Баранец: Это просто, как бабушка у подъезда…
Никита Петров: Подождите, а дневник-то Берии, что такое?
Виктор Баранец: Не надо здесь проводить никакую точку зрения.
Елена Рыковцева: Виктор, так как вам дневник Берии?
Виктор Баранец: Мне мнение – это чтиво. Это просто любопытное чтиво.
Никита Петров: Но ведь газета подает как дневник.
Виктор Баранец: А нравится это Петрову или не Петрову – меня это совершенно не интересует.
Елена Рыковцева: А вы считаете это чтиво дневником Берии или это просто такая беллетристическая подделка?
Виктор Баранец: Я терплю, в отличие от Петрова, разные мнения. И я не пытаюсь зубную пасту заталкивать в тюбик, как это делает Петров.
Елена Рыковцева: А вы пытаетесь понять – перед вами зубная паста или мазь для обуви?
Виктор Баранец: Это мошенничество, когда мы навязываем человечеству либо одну точку зрения, либо другую. Истину нужно найти двумя путями – и не надо дурачить народ.
Никита Петров: Согласен.
Виктор Баранец: Никто не говорит, что Жуков на 100% прав. Подчеркните это три раза, товарищ Петров. И никто не говорит, что тысячу раз права Лебедева. И тем более никто не скажет, что прав только Петров или Баранец. Мы должны идти к истине разными путями, при этом не дурача народ, но и не говоря о том, что "Комсомолка" публикует то, что не нравится Петрову.
Никита Петров: Нет, нет.
Виктор Баранец: Но мы вас, товарищ Петров, спрашивать не будем. А мы будем писать о том, как вы дурачите народ.
Елена Рыковцева: Виктор, вы считаете, что это реальный дневник Берии, который был опубликован в "Комсомолке" как реальный, или нет?
Виктор Баранец: Если бы я был автором этого материала, я бы вам сейчас мгновенно ответил.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Русская служба РСЕ/РС.
