Востоковед Елена Супонина – о процессе над Сайфом аль-Исламом Каддафи и еще 20 приближенными бывшего диктатора Ливии
24 октября в столице Ливии Триполи с предъявления официальных обвинений начинается суд над более чем 20 бывшими высшими руководителями и приближенными покойного диктатора Муаммара Каддафи, в первую очередь – над его сыном Сайфом аль-Исламом. Всех их считают виновными в военных преступлениях во время недавней гражданской войны и в попытке подавить силой народное восстание 2011 года, в результате которого режим Каддафи был свергнут.
Процесс открывается спустя ровно два года после финальной победы революционеров и смерти Муаммара Каддафи, который вместе с одним из сыновей, Муттасимом, был убит без суда и следствия группой повстанцев вблизи города Сирт во время попытки бегства.
Суд над чиновниками Каддафи и его сыном сейчас, возможно, еще больше обострит ситуацию в ливийском обществе – так считает специалист по арабскому миру, журналист Елена Супонина:
– Дата начала суда, скорее всего, выбрана неслучайно, и это очень плохо, потому что суд над бывшими руководителями Ливии вызывает неоднозначные мнения в ливийском обществе. И такое совпадение может разозлить многих остающихся еще в Ливии сторонников Каддафи, пытающихся что-то сделать в ущерб новому режиму.
– Можно ли говорить о том, что гражданская война в Ливии продолжается и сегодня? И насколько дееспособным можно считать это государство сейчас?
– Для определения "гражданская война" существует несколько очень важных критериев. Противоборствующие стороны, и особенно те, кто выступает против нынешнего правительства, должны занимать определенную территорию, а также иметь некие вооруженные формирования. В Ливии таких масштабов противостояние не приняло, в отличие, например, от ситуации в Сирии. Но в Ливии в то же время нет и порядка. Не все поддерживают новые власти. Оппозиция есть как среди сторонников прежнего режима, так и среди радикальных исламистов. Страна может расколоться, в том числе и по территориальному признаку. Есть как минимум три территории, провинции, по которым такой раскол возможен, но пока этого не произошло. Вряд ли это произойдет в ближайшем будущем, никто в этом не заинтересован. Основания для того, чтобы сохранить единую Ливию, тоже есть. Это не только нежелание мирового сообщества допустить раскол и распад этой страны, но также и наличие объединяющих элементов, прежде всего это ислам. В отличие от Сирии, где страна многоконфессиональна и многонациональна, в Ливии, все-таки, структура более однородна.
– В чем именно обвиняются подсудимые? Конкретно Сайф аль-Ислам?
Сайф аль-Ислам уже начинал проводить в Ливии реформы. Многие из тех, кто сейчас пытается его осудить, были даже допущены к нему в дом и обсуждали планы реформ за обеденным столом. Я это знаю из рассказов окружения семейства Каддафи. Если отец, Муаммар Каддафи, был настроен более жестко по отношению к деятелям оппозиции, то сын, Сайф аль-Ислам, как раз убеждал его вести диалог, проводить какие-то реформы. И благодаря Сайфу аль-Исламу многие оппозиционеры еще при Муаммаре Каддафи были выпущены на свободу. Сайф аль-Ислам был вхож во многие кабинеты лидеров ведущих стран мира, ему пожимали руки известные западные политики, занимающие очень высокие посты, он прекрасно говорит по-английски, он получил хорошее западное образование. В том числе поэтому, в отношении улучшения имиджа прежнего режима, он сделал очень многое. Только он не успел довести это дело до конца, потому что Муаммар Каддафи сомневался, медлил, и, в конце концов, начались народные выступления, которые свели все прежние усилия на нет. Но я думаю, что он не ожидал, что от него все отвернутся, повернутся спиной.
– Но все-таки его обвиняют как "идеологического врага" или как военного преступника, по конкретным эпизодам?
– Со стороны ливийцев очень трудно добиться конкретного изложения, в чем они хотят его обвинить. Это некая смесь обвинений, в которых звучит и то, что он военный преступник. И прежде всего, идет упор на это, потому что "идеологический враг" – это понятие очень расплывчато, оно не очень понятно для стран Запада, которые будут внимательно следить за этим процессом. Ведь была же и очень серьезная интрига насчет того, где будут судить Сайфа аль-Ислама и многих его соратников. Многие добивались того, чтобы это происходило в Гааге, чтобы был международный суд. И те, кто лучше относится к Сайфу аль-Исламу, считали, что для его судьбы так будет лучше, безопаснее, и даже если его сурово осудят, по крайней мере, над ним не будут издеваться. И на Западе отменена смертная казнь, так что в суде в Гааге смерть ему бы точно не грозила. В данном случае ливийские власти отказались выдавать его международному суду, несмотря на то что такую передачу поддерживали очень многие, в том числе и Россия, которая не возражала, чтобы суд состоялся за пределами Ливии.
– Судьба семейства Каддафи сложилась трагично, в последние годы все разыгрывалось "по шекспировскому сценарию". Даже Сайф аль-Ислам – это очень неоднозначная судьба. Он стал политиком по своим склонностям, по воле отца, но в молодости он же все время вел себя как представитель обыкновенной "золотой молодежи". Часто без огласки бывал в России – например, его видели на дне рождения Ксении Собчак, где он общался со многими представителями такой же "золотой" российской молодежи. Там он познакомился с девушкой с Украины по имени Надя. Я как-то с ней общалась, и она мне рассказала о нескольких своих нелегких годах совместной жизни с аль-Исламом. Это отношения, где были и попойки, и девушки легкого поведения, и много чего другого, бурного. Но, когда началась война, он взял оружие в руки, и, несмотря на то что его личность вызывает неоднозначные оценки, несмотря на всю его брутальность, способность побить кого-то, даже, может быть, любимую девушку, как это бывало, к нему относятся с уважением, потому что он повел себя мужественно в решающие моменты. А на арабском Востоке такое поведение вызывает уважение, да и не только там.
Все семейство столкнулось с метаморфозой. Еще вчера они были самыми могущественными людьми в Ливии и очень почитаемыми персонами во многих странах мира – большие деньги делали свое дело, и Муаммар Каддафи, когда мог, тратился и на политическую деятельность, и на благотворительность, и на многие проекты на Западе и на Востоке, и в Африке, и где бы то ни было. Поэтому, конечно же, семейство привыкло к роскошной жизни, в которой никто не мог им пойти наперекор. И вдруг – война, резкое изменение обстоятельств и отношения к ним.
Русская служба РСЕ/РС
Процесс открывается спустя ровно два года после финальной победы революционеров и смерти Муаммара Каддафи, который вместе с одним из сыновей, Муттасимом, был убит без суда и следствия группой повстанцев вблизи города Сирт во время попытки бегства.
Женщина на одной из площадей Триполи молится за умерших, в то время как толпа празднует смерть Муаммара Каддафи. 21 октября 2011 года
Вооруженные столкновения в Ливии между противоборствующими группировками, в том числе сторонниками Каддафи, продолжаются до сих пор, и спустя два года международные правозащитники заявляют, что в военных преступлениях в Ливии и во время гражданской войны, и после нее виновны все стороны конфликта, без исключения.Суд над чиновниками Каддафи и его сыном сейчас, возможно, еще больше обострит ситуацию в ливийском обществе – так считает специалист по арабскому миру, журналист Елена Супонина:
– Дата начала суда, скорее всего, выбрана неслучайно, и это очень плохо, потому что суд над бывшими руководителями Ливии вызывает неоднозначные мнения в ливийском обществе. И такое совпадение может разозлить многих остающихся еще в Ливии сторонников Каддафи, пытающихся что-то сделать в ущерб новому режиму.
– Можно ли говорить о том, что гражданская война в Ливии продолжается и сегодня? И насколько дееспособным можно считать это государство сейчас?
– Для определения "гражданская война" существует несколько очень важных критериев. Противоборствующие стороны, и особенно те, кто выступает против нынешнего правительства, должны занимать определенную территорию, а также иметь некие вооруженные формирования. В Ливии таких масштабов противостояние не приняло, в отличие, например, от ситуации в Сирии. Но в Ливии в то же время нет и порядка. Не все поддерживают новые власти. Оппозиция есть как среди сторонников прежнего режима, так и среди радикальных исламистов. Страна может расколоться, в том числе и по территориальному признаку. Есть как минимум три территории, провинции, по которым такой раскол возможен, но пока этого не произошло. Вряд ли это произойдет в ближайшем будущем, никто в этом не заинтересован. Основания для того, чтобы сохранить единую Ливию, тоже есть. Это не только нежелание мирового сообщества допустить раскол и распад этой страны, но также и наличие объединяющих элементов, прежде всего это ислам. В отличие от Сирии, где страна многоконфессиональна и многонациональна, в Ливии, все-таки, структура более однородна.
– В чем именно обвиняются подсудимые? Конкретно Сайф аль-Ислам?
Елена Супонина
– Обвинения в адрес Сайфа аль-Ислама очень странны. Обвиняют его в том, что он воевал против революции – но это только та истина, которую поддерживают немногие в Ливии, сторонники нынешних властей, но это еще не весь ливийский народ. Конечно, определенное лицемерие в отношении Сайфа аль-Ислама есть, и со стороны международного сообщества также. Ведь это человек, который сильно заявил о себе не только потому, что он сын своего отца, не только потому, что он был допущен к власти благодаря влиянию Муаммара Каддафи, но и потому, что сам проявил себя как гибкий, ловкий, хитрый, умный, хорошо подготовленный молодой политик.Сайф аль-Ислам уже начинал проводить в Ливии реформы. Многие из тех, кто сейчас пытается его осудить, были даже допущены к нему в дом и обсуждали планы реформ за обеденным столом. Я это знаю из рассказов окружения семейства Каддафи. Если отец, Муаммар Каддафи, был настроен более жестко по отношению к деятелям оппозиции, то сын, Сайф аль-Ислам, как раз убеждал его вести диалог, проводить какие-то реформы. И благодаря Сайфу аль-Исламу многие оппозиционеры еще при Муаммаре Каддафи были выпущены на свободу. Сайф аль-Ислам был вхож во многие кабинеты лидеров ведущих стран мира, ему пожимали руки известные западные политики, занимающие очень высокие посты, он прекрасно говорит по-английски, он получил хорошее западное образование. В том числе поэтому, в отношении улучшения имиджа прежнего режима, он сделал очень многое. Только он не успел довести это дело до конца, потому что Муаммар Каддафи сомневался, медлил, и, в конце концов, начались народные выступления, которые свели все прежние усилия на нет. Но я думаю, что он не ожидал, что от него все отвернутся, повернутся спиной.
– Но все-таки его обвиняют как "идеологического врага" или как военного преступника, по конкретным эпизодам?
– Со стороны ливийцев очень трудно добиться конкретного изложения, в чем они хотят его обвинить. Это некая смесь обвинений, в которых звучит и то, что он военный преступник. И прежде всего, идет упор на это, потому что "идеологический враг" – это понятие очень расплывчато, оно не очень понятно для стран Запада, которые будут внимательно следить за этим процессом. Ведь была же и очень серьезная интрига насчет того, где будут судить Сайфа аль-Ислама и многих его соратников. Многие добивались того, чтобы это происходило в Гааге, чтобы был международный суд. И те, кто лучше относится к Сайфу аль-Исламу, считали, что для его судьбы так будет лучше, безопаснее, и даже если его сурово осудят, по крайней мере, над ним не будут издеваться. И на Западе отменена смертная казнь, так что в суде в Гааге смерть ему бы точно не грозила. В данном случае ливийские власти отказались выдавать его международному суду, несмотря на то что такую передачу поддерживали очень многие, в том числе и Россия, которая не возражала, чтобы суд состоялся за пределами Ливии.
Сайф аль-Ислам со своими сторонниками в Триполи. 23 августа 2011 года
– А что стало и что сейчас происходит с другими многочисленными родственниками Каддафи, из тех, кто остался в живых? Например, что стало со второй и последней женой, Сафией Фаркаш? С "дочерью-генералом" Айшей, которую называли "Клаудией Шиффер арабского мира", с самыми известными сыновьями – Саади, Ганнибалом, с неуловимым Хамисом, о смерти которого под конец конфликта сообщали раз 10?– Судьба семейства Каддафи сложилась трагично, в последние годы все разыгрывалось "по шекспировскому сценарию". Даже Сайф аль-Ислам – это очень неоднозначная судьба. Он стал политиком по своим склонностям, по воле отца, но в молодости он же все время вел себя как представитель обыкновенной "золотой молодежи". Часто без огласки бывал в России – например, его видели на дне рождения Ксении Собчак, где он общался со многими представителями такой же "золотой" российской молодежи. Там он познакомился с девушкой с Украины по имени Надя. Я как-то с ней общалась, и она мне рассказала о нескольких своих нелегких годах совместной жизни с аль-Исламом. Это отношения, где были и попойки, и девушки легкого поведения, и много чего другого, бурного. Но, когда началась война, он взял оружие в руки, и, несмотря на то что его личность вызывает неоднозначные оценки, несмотря на всю его брутальность, способность побить кого-то, даже, может быть, любимую девушку, как это бывало, к нему относятся с уважением, потому что он повел себя мужественно в решающие моменты. А на арабском Востоке такое поведение вызывает уважение, да и не только там.
Все семейство столкнулось с метаморфозой. Еще вчера они были самыми могущественными людьми в Ливии и очень почитаемыми персонами во многих странах мира – большие деньги делали свое дело, и Муаммар Каддафи, когда мог, тратился и на политическую деятельность, и на благотворительность, и на многие проекты на Западе и на Востоке, и в Африке, и где бы то ни было. Поэтому, конечно же, семейство привыкло к роскошной жизни, в которой никто не мог им пойти наперекор. И вдруг – война, резкое изменение обстоятельств и отношения к ним.
Айша Каддафи. Триполи, август 2010 года
Несколько сыновей Муаммара Каддафи погибли. Непонятно, жив ли Хамис, сын, которому была с юных лет предначертана военная карьера, и он сразу пошел воевать. Муттасим погиб вместе с отцом, чуть ли не на его глазах, как раз тогда, когда поймали Муаммара Каддафи. Насколько я знаю, третий сын, Саади, также погиб. Осталось еще несколько детей, в том числе дочь Айша, которая вместе с матерью Сафией смогла бежать в соседний Алжир, причем за этим конвоем тоже охотились, а когда они все-таки пересекли границу, то новые власти Ливии потребовали выдать их обратно, но алжирцы на это не пошли. И после какого-то времени они, можно сказать, засекретили судьбу семейства Каддафи, и сейчас непонятно, где они находятся. Кто-то говорит, что продолжают жить в Алжире, кто-то говорит, что они выехали в другую арабскую страну, Оман. Дочь Айша была во время всех этих событий беременна, и свою дочь она родила буквально в тот момент, когда пыталась бежать из Ливии. Непонятна судьба и внуков Муаммара Каддафи, старших детей Айши. Были сообщения, что в ходе бомбардировок они погибли вместе с ее мужем, зятем Муаммара, Ахмедом. Но я, когда общалась с представителями международных гуманитарных организаций, задавала им этот вопрос, и подтверждения такой информации не было, – рассказывает арабист Елена Супонина.Русская служба РСЕ/РС