Мустафа Джемилев о ситуации в Украине.
Национальный лидер крымских татар, народный депутат Украины Мустафа Джемилев, которому после аннексии Крыма Россией запрещено въезжать на родину, дал интервью Радио "Свободная Европа"/Радио "Свобода". Он заявил, что Москва рассчитывает «на старую советскую политику разделения крымских татар». На сайте опубликовано видео данного интервью, после которого Мустафа Джемилев ответил на дополнительные вопросы наших корреспондентов .
Джемилев: Мы, по сути, оказались в очень похожем на советский режиме, в некоторых аспектах даже хуже. То есть в режиме, с которым мы боролись в течение нескольких десятилетий. Сейчас как бы в Крыму нашим соотечественникам не было тяжело, мы призываем их не покидать свою землю. Но люди есть люди.Число покидающих Крым увеличивается. Это новая проблема – проблема обустройства внутренних перемещенных лиц. Здесь термин «беженцы» мы не употребляем, потому что они находятся на своей территории. Вся надежда на то, как скоро будет освобождена наша земля и снова вернется в Украину. Мои телефонные разговоры с женой, которая находится в Крыму, начинаются со скандала: Что вы там, мужики, делаете? Когда вы нас освободите?
Но сейчас у России такая стратегия - со своей территории она забрасывает подготовленных террористов в Украину. Пять дней назад я получил информацию, что доставили несколько сотен человек, хорошо обученных в России, как перевалочной базе, в Крым. Оттуда они должны были со стороны Херсонской области проникнуть в восточные регионы для организации там террористических актов. Кроме того, не секрет, что многие захваченные и убитые террористы опознаны как российские граждане. Поэтому вполне понятна реакция служб безопасности, когда они тщательно проверяют всех, кто переходит границу. Есть, правда, еще обратный процесс, когда из горячих регионов - Луганской и Донецкой областей - русскоязычные граждане перебираются в Крым, считая его российской территорией, поэтому им там никаких препятствий не создают. Но когда из российской территории перебираются в Крым, это, конечно, контролируется.
Марианна Драч, Украинская редакция Радио «Свобода»: Когда вы будете оценивать нового президента Петра Порошенко не по словам, а делам? Два его обещания – вернуть Крым и решить проблемы перемещенных из него людей? Есть ли у него реальный план и когда следует ожидать от него конкретных шагов?
Джемилев: Считаю, что из всех претендентов на этот высокий пост украинский народ сделал самый удачный выбор. И то, что Порошенко победил в одном туре, говорит о многом. У него твердая гражданская позиция, он патриот своей страны, порядочный. Миллионер, но порядочный. Правда, есть разговоры о том, что не надо спрашивать, как он сделал первый миллион, а дальше там расскажут. Я Порошенко знаю много лет, в Верховной Раде мы сидим рядом, у нас бывает возможность часто делиться взглядами на те или иные вещи. Конечно, нам импонирует, что он сказал и на инаугурации, и в Варшаве на встрече с Обамой, что он будет твердо отстаивать возвращение Крыма.
.
Должен сказать, ни один президент, который отказался бы от своей территории, не продержался бы у власти. Это мнение всего украинского народа. А как он будет это реализовывать, конечно, от одного президента это не зависит. Если Украина будет заниматься только поисками его недостатков, а не помогать ему, хороших результатов от этого мы не получим. Но это человек решительный, настроенный, высоко эрудированный (он занимал и должность министра иностранных дел, и в Верховной Раде он всегда занимал взвешенную позицию), у него высокий авторитет в мире. Я думаю, он будет прилагать все усилия. Но какие? Конечно, это мобилизация внутренних ресурсов, укрепление обороноспособности, укрепление экономики. Ведь Россия напала на нашу страну, точно зная, что мы не сможем оказать сопротивления. За 4 года правления Януковича сделано все, чтобы обороноспособность Украины привести к нулю.
Сейчас в первых же вступлениях, в том числе инаугурационной речи, Порошенко говорит, что будет укреплять украинскую армию. Но укрепить армию, усилить ее до такой степени, чтобы она могла противостоять российской... В обозримом будущем такое маловероятно. Если, скажем, Россия тратит на оборону где-то около 70 миллиардов, то у нас где-то 1,5 миллиарда тратится. Дисбаланс огромный, поэтому мы рассчитываем на мировое общественное мнение, на гарантии государств, которые в 1994 при подписании Будапештского меморандума в обмен на отказ нами от ядерного оружия твердо гарантировали нашу безопасность и территориальную целостность. И я надеюсь, что они будут предпринимать какие-то меры. Ну и мы, конечно, граждане этой страны, в том числе на оккупированных территориях, будем прилагать все усилия для того, чтобы приблизить этот день.
Венера Джуматаева, Кыргызская служба Радио «Свобода»: Сейчас Кыргызстан собирается вступать в Таможенный союз. Власти говорят народу: у нас нет другого пути; экономически мы зависимы от России; у нас нет природных ресурсов, нефти, газа, поэтому мы должны быть с Россией, иначе посмотрите, что произошло с Украиной… Учитывая опыт Януковича и других, что вы им посоветовали бы - как лучше, правильнее строить политику в отношении России и других стран?
Джемилев: Конечно, трудный вопрос. Постсоветские государства – кто больше, кто меньше - зависимы в первую очередь от энергопоставок. Но надо быть несколько дальновиднее. Я собирался встретиться с Нурсултаном Назарбаевым, считал его мудрым президентом. Но вдруг увидел, что он поддержал так называемый референдум, то есть одобрил оккупацию. Это очень недальновидный шаг, тем более с учетом ситуации в северных регионах Казахстана, где завтра тоже может быть проведено то же самое. И тогда у Назарбаева не будет аргументов, чтобы спросить: что вы делаете? Ему в ответ заявят: вы же признали результаты по Крыму, почему у вас нельзя провести референдум! Хотя прекрасно знаем, какие рычаги были задействованы. Там были огромные инвестиции, большие проекты срывались. Но это все в прессе не озвучивалось. Мы узнавали сами. Конечно, есть зависимость. Но если руководствоваться своей зависимостью и действовать согласно ей, это будет иметь катастрофические последствия для народа. В первую очередь каждое государство, каждый политик должны руководствоваться чувствами справедливости, чести и достоинства. Я это не только о Киргизии.
Много разговоров по поводу санкций, насколько они эффективны. Да, многие западно-европейские страны зависят от поставок природного газа Россией. Да, наложение санкций обходится миллиардными издержками для западных стран, но если не заплатить эту цену сейчас, потом, возможно, придется платить в десятки раз больше. И мудрые политики это понимают и говорят о необходимости принятия решительных мер, чтобы остановить агрессию. Если бы Киргизия приняла жесткую позицию, я не думаю, чтобы Европа и другие страны оставили бы ее одну. А вот такая позиция - пристраиваться к диктатору и действовать, как он хочет… Тогда к этой стране не будет симпатий, и никогда она не встанет на ноги как полноценное государство.
Рим Гильфанов, Татаро-башкирская и Крымско-татарская редакция Радио «Свобода»: В аннексированном Крыму идет большое давление на население, чтобы оно признало, что, дескать, Крым уже в России, и она оттуда не уйдет. Одним из аргументов такого давления является то, что когда Крым был в составе независимой Украины, не было сделано ничего для восстановления прав депортированных народов. Сейчас мы слышим, что руководство Украины как бы симпатизирует, провозглашает, что крымские татары - полноправные граждане. Хотя в политике джентльменских соглашений не бывает. Есть ли какие-либо законодательные инициативы, которые гарантируют, что когда Крым будет возвращен назад, Украина признает национальную автономию крымских татар? Будет ли под это подведена соответствующая законодательная база?
Джемилев: Сказать, что Украина нам ничего не дала за 23 года, было бы несправедливо. Во-первых, она дала нам свободу. Мы уже 23 года живем свободно и, наверное, никогда не сможем привыкнуть к тому, что несет в себе режим Путина. А это главное. Что касается других проблем. Украина – это же не один человек, чтобы говорить о его качестве. Там есть люди, действительно сочувствующие, желающие помочь крымско-татарскому народу, действительно проявляющие братское отношение. Есть люди равнодушные, которых кроме казны, личного кармана ничего не интересует. Есть и откровенные враги украинского государства, они есть, в том числе в парламенте.
Наши проблемы могли решаться, когда в парламенте было бы демократическое большинство. Но такое у нас было очень редко. Короткое время такое имело место при Ющенко, но он оказался неспособен на серьезные решения. Крымские татары с момента провозглашения независимости Украины на всех выборах отдавали свои голоса только национально-демократическим силам. Но поскольку к власти приходили другие силы, отношение к нам было или равнодушное, или враждебное, как при режиме Януковича. Поэтому многие проблемы и не решались.
Скажем, даже у Кучмы, хотя мы голосовали за его оппонента, было достаточно мудрости, чтобы понять, что крымско-татарский фактор – это фактор стабильности, работающий на целостность украинского государства. Крымские татары – это основная организованная сила, которая противостояла пророссийскому, то есть финансируемому Россией сепаратизму.
Сказать, что вообще ничего не делалось… Конечно, делалось очень мало. Конечно, Украина в таком чувствительном регионе как Крым должна была сделать многое, но не сделала. Я даже больше скажу: когда 27 февраля террористы захватили здание Верховной Рады и Совета министров автономии, их всего там было 110 человек, правда, хорошо вооруженных автоматами, пулеметами, гранатами. Была также команда или просьба из Киева, чтобы мы не выходили на площадь, не противостояли им, потому что могли быть человеческие потери. У России и Украины отношение к человеческой жизни несколько разное. В России, конечно, по-другому дали бы команду.
Кроме того, сразу после провозглашения независимости Украина заявила, что признает депортацию крымских татар и берет на себя обязательство решать проблемы депортированных, их обустройство. Правда, она оговаривала, что государство не может возвратить то, что было незаконно отнято у крымских татар, но будет решать их социальные проблемы, ежегодно выделяя из бюджета определенные средства. Но средства были мизерные. Сейчас много фигурирует разных цифр, что, дескать, миллиарды были отпущены крымским татарам, а меджлис их разворовал. Но это абсурд, потому что меджлис не имеет возможности трогать деньги, он только дает рекомендации, куда лучше тратить их, где какие болевые точки. А все средства контролируются Киевом. Точные цифры - было выделено всего 920 миллионов гривен за 23 года. Это полторы-две гривны на человека в месяц получается, если разделить на всех крымских татар.
Можно ли на них решить социальные проблемы целого народа? Тем не менее, эти средства были достаточно эффективно использованы - на них было построено где-то 7 тысяч квартир, дороги, энергетическая инфраструктура… Одним словом, в меру своих возможностей Украина что-то делала, помогала.
Но с нашей точки, крайне недостаточно.
Мы многие годы добивались принятия закона о восстановлении прав депортированных. О принятии закона о статусе крымско-татарского народа, которым были бы узаконены представительные органы - крымско-татарский меджлис и курултай, чтобы народ был признан в соответствии с 11 статьей Конституции коренным с вытекающими из этого обязательствами государства. Но, к сожалению этого не было сделано. Это сделано было уже после оккупации. Задним умом мы умные.
Если это было бы сделано своевременно!.. Кстати, автором проекта постановления о гарантиях прав крымско-татарского народа, где признается и меджлис, и курултай, говорится, что этот народ является коренным народом Украины, дается предписание правительству присоединиться к декларации ООН 2007 года о правах коренных народов, был Порошенко. К сожалению, очень запоздало оно. Новый законопроект о восстановлении прав депортированных, решении их социальных проблем тоже был после того, как наша земля была оккупирована. Что мешало быть дальновиднее и принять эти законы раньше? К сожалению, этого вовремя не было сделано.
Джемилев: Мы, по сути, оказались в очень похожем на советский режиме, в некоторых аспектах даже хуже. То есть в режиме, с которым мы боролись в течение нескольких десятилетий. Сейчас как бы в Крыму нашим соотечественникам не было тяжело, мы призываем их не покидать свою землю. Но люди есть люди.Число покидающих Крым увеличивается. Это новая проблема – проблема обустройства внутренних перемещенных лиц. Здесь термин «беженцы» мы не употребляем, потому что они находятся на своей территории. Вся надежда на то, как скоро будет освобождена наша земля и снова вернется в Украину. Мои телефонные разговоры с женой, которая находится в Крыму, начинаются со скандала: Что вы там, мужики, делаете? Когда вы нас освободите?
Но сейчас у России такая стратегия - со своей территории она забрасывает подготовленных террористов в Украину. Пять дней назад я получил информацию, что доставили несколько сотен человек, хорошо обученных в России, как перевалочной базе, в Крым. Оттуда они должны были со стороны Херсонской области проникнуть в восточные регионы для организации там террористических актов. Кроме того, не секрет, что многие захваченные и убитые террористы опознаны как российские граждане. Поэтому вполне понятна реакция служб безопасности, когда они тщательно проверяют всех, кто переходит границу. Есть, правда, еще обратный процесс, когда из горячих регионов - Луганской и Донецкой областей - русскоязычные граждане перебираются в Крым, считая его российской территорией, поэтому им там никаких препятствий не создают. Но когда из российской территории перебираются в Крым, это, конечно, контролируется.
Марианна Драч, Украинская редакция Радио «Свобода»: Когда вы будете оценивать нового президента Петра Порошенко не по словам, а делам? Два его обещания – вернуть Крым и решить проблемы перемещенных из него людей? Есть ли у него реальный план и когда следует ожидать от него конкретных шагов?
Джемилев: Считаю, что из всех претендентов на этот высокий пост украинский народ сделал самый удачный выбор. И то, что Порошенко победил в одном туре, говорит о многом. У него твердая гражданская позиция, он патриот своей страны, порядочный. Миллионер, но порядочный. Правда, есть разговоры о том, что не надо спрашивать, как он сделал первый миллион, а дальше там расскажут. Я Порошенко знаю много лет, в Верховной Раде мы сидим рядом, у нас бывает возможность часто делиться взглядами на те или иные вещи. Конечно, нам импонирует, что он сказал и на инаугурации, и в Варшаве на встрече с Обамой, что он будет твердо отстаивать возвращение Крыма.
.
Должен сказать, ни один президент, который отказался бы от своей территории, не продержался бы у власти. Это мнение всего украинского народа. А как он будет это реализовывать, конечно, от одного президента это не зависит. Если Украина будет заниматься только поисками его недостатков, а не помогать ему, хороших результатов от этого мы не получим. Но это человек решительный, настроенный, высоко эрудированный (он занимал и должность министра иностранных дел, и в Верховной Раде он всегда занимал взвешенную позицию), у него высокий авторитет в мире. Я думаю, он будет прилагать все усилия. Но какие? Конечно, это мобилизация внутренних ресурсов, укрепление обороноспособности, укрепление экономики. Ведь Россия напала на нашу страну, точно зная, что мы не сможем оказать сопротивления. За 4 года правления Януковича сделано все, чтобы обороноспособность Украины привести к нулю.
Сейчас в первых же вступлениях, в том числе инаугурационной речи, Порошенко говорит, что будет укреплять украинскую армию. Но укрепить армию, усилить ее до такой степени, чтобы она могла противостоять российской... В обозримом будущем такое маловероятно. Если, скажем, Россия тратит на оборону где-то около 70 миллиардов, то у нас где-то 1,5 миллиарда тратится. Дисбаланс огромный, поэтому мы рассчитываем на мировое общественное мнение, на гарантии государств, которые в 1994 при подписании Будапештского меморандума в обмен на отказ нами от ядерного оружия твердо гарантировали нашу безопасность и территориальную целостность. И я надеюсь, что они будут предпринимать какие-то меры. Ну и мы, конечно, граждане этой страны, в том числе на оккупированных территориях, будем прилагать все усилия для того, чтобы приблизить этот день.
Венера Джуматаева, Кыргызская служба Радио «Свобода»: Сейчас Кыргызстан собирается вступать в Таможенный союз. Власти говорят народу: у нас нет другого пути; экономически мы зависимы от России; у нас нет природных ресурсов, нефти, газа, поэтому мы должны быть с Россией, иначе посмотрите, что произошло с Украиной… Учитывая опыт Януковича и других, что вы им посоветовали бы - как лучше, правильнее строить политику в отношении России и других стран?
Джемилев: Конечно, трудный вопрос. Постсоветские государства – кто больше, кто меньше - зависимы в первую очередь от энергопоставок. Но надо быть несколько дальновиднее. Я собирался встретиться с Нурсултаном Назарбаевым, считал его мудрым президентом. Но вдруг увидел, что он поддержал так называемый референдум, то есть одобрил оккупацию. Это очень недальновидный шаг, тем более с учетом ситуации в северных регионах Казахстана, где завтра тоже может быть проведено то же самое. И тогда у Назарбаева не будет аргументов, чтобы спросить: что вы делаете? Ему в ответ заявят: вы же признали результаты по Крыму, почему у вас нельзя провести референдум! Хотя прекрасно знаем, какие рычаги были задействованы. Там были огромные инвестиции, большие проекты срывались. Но это все в прессе не озвучивалось. Мы узнавали сами. Конечно, есть зависимость. Но если руководствоваться своей зависимостью и действовать согласно ей, это будет иметь катастрофические последствия для народа. В первую очередь каждое государство, каждый политик должны руководствоваться чувствами справедливости, чести и достоинства. Я это не только о Киргизии.
Много разговоров по поводу санкций, насколько они эффективны. Да, многие западно-европейские страны зависят от поставок природного газа Россией. Да, наложение санкций обходится миллиардными издержками для западных стран, но если не заплатить эту цену сейчас, потом, возможно, придется платить в десятки раз больше. И мудрые политики это понимают и говорят о необходимости принятия решительных мер, чтобы остановить агрессию. Если бы Киргизия приняла жесткую позицию, я не думаю, чтобы Европа и другие страны оставили бы ее одну. А вот такая позиция - пристраиваться к диктатору и действовать, как он хочет… Тогда к этой стране не будет симпатий, и никогда она не встанет на ноги как полноценное государство.
Рим Гильфанов, Татаро-башкирская и Крымско-татарская редакция Радио «Свобода»: В аннексированном Крыму идет большое давление на население, чтобы оно признало, что, дескать, Крым уже в России, и она оттуда не уйдет. Одним из аргументов такого давления является то, что когда Крым был в составе независимой Украины, не было сделано ничего для восстановления прав депортированных народов. Сейчас мы слышим, что руководство Украины как бы симпатизирует, провозглашает, что крымские татары - полноправные граждане. Хотя в политике джентльменских соглашений не бывает. Есть ли какие-либо законодательные инициативы, которые гарантируют, что когда Крым будет возвращен назад, Украина признает национальную автономию крымских татар? Будет ли под это подведена соответствующая законодательная база?
Джемилев: Сказать, что Украина нам ничего не дала за 23 года, было бы несправедливо. Во-первых, она дала нам свободу. Мы уже 23 года живем свободно и, наверное, никогда не сможем привыкнуть к тому, что несет в себе режим Путина. А это главное. Что касается других проблем. Украина – это же не один человек, чтобы говорить о его качестве. Там есть люди, действительно сочувствующие, желающие помочь крымско-татарскому народу, действительно проявляющие братское отношение. Есть люди равнодушные, которых кроме казны, личного кармана ничего не интересует. Есть и откровенные враги украинского государства, они есть, в том числе в парламенте.
Наши проблемы могли решаться, когда в парламенте было бы демократическое большинство. Но такое у нас было очень редко. Короткое время такое имело место при Ющенко, но он оказался неспособен на серьезные решения. Крымские татары с момента провозглашения независимости Украины на всех выборах отдавали свои голоса только национально-демократическим силам. Но поскольку к власти приходили другие силы, отношение к нам было или равнодушное, или враждебное, как при режиме Януковича. Поэтому многие проблемы и не решались.
Скажем, даже у Кучмы, хотя мы голосовали за его оппонента, было достаточно мудрости, чтобы понять, что крымско-татарский фактор – это фактор стабильности, работающий на целостность украинского государства. Крымские татары – это основная организованная сила, которая противостояла пророссийскому, то есть финансируемому Россией сепаратизму.
Сказать, что вообще ничего не делалось… Конечно, делалось очень мало. Конечно, Украина в таком чувствительном регионе как Крым должна была сделать многое, но не сделала. Я даже больше скажу: когда 27 февраля террористы захватили здание Верховной Рады и Совета министров автономии, их всего там было 110 человек, правда, хорошо вооруженных автоматами, пулеметами, гранатами. Была также команда или просьба из Киева, чтобы мы не выходили на площадь, не противостояли им, потому что могли быть человеческие потери. У России и Украины отношение к человеческой жизни несколько разное. В России, конечно, по-другому дали бы команду.
Кроме того, сразу после провозглашения независимости Украина заявила, что признает депортацию крымских татар и берет на себя обязательство решать проблемы депортированных, их обустройство. Правда, она оговаривала, что государство не может возвратить то, что было незаконно отнято у крымских татар, но будет решать их социальные проблемы, ежегодно выделяя из бюджета определенные средства. Но средства были мизерные. Сейчас много фигурирует разных цифр, что, дескать, миллиарды были отпущены крымским татарам, а меджлис их разворовал. Но это абсурд, потому что меджлис не имеет возможности трогать деньги, он только дает рекомендации, куда лучше тратить их, где какие болевые точки. А все средства контролируются Киевом. Точные цифры - было выделено всего 920 миллионов гривен за 23 года. Это полторы-две гривны на человека в месяц получается, если разделить на всех крымских татар.
Можно ли на них решить социальные проблемы целого народа? Тем не менее, эти средства были достаточно эффективно использованы - на них было построено где-то 7 тысяч квартир, дороги, энергетическая инфраструктура… Одним словом, в меру своих возможностей Украина что-то делала, помогала.
Но с нашей точки, крайне недостаточно.
Мы многие годы добивались принятия закона о восстановлении прав депортированных. О принятии закона о статусе крымско-татарского народа, которым были бы узаконены представительные органы - крымско-татарский меджлис и курултай, чтобы народ был признан в соответствии с 11 статьей Конституции коренным с вытекающими из этого обязательствами государства. Но, к сожалению этого не было сделано. Это сделано было уже после оккупации. Задним умом мы умные.
Если это было бы сделано своевременно!.. Кстати, автором проекта постановления о гарантиях прав крымско-татарского народа, где признается и меджлис, и курултай, говорится, что этот народ является коренным народом Украины, дается предписание правительству присоединиться к декларации ООН 2007 года о правах коренных народов, был Порошенко. К сожалению, очень запоздало оно. Новый законопроект о восстановлении прав депортированных, решении их социальных проблем тоже был после того, как наша земля была оккупирована. Что мешало быть дальновиднее и принять эти законы раньше? К сожалению, этого вовремя не было сделано.