Чичваркин: Сейчас время червяков

На одном из двух телефонов Евгения Чичваркина, лежащих на стойке пражского бара, – чехол с украинским флагом. Чичваркин пьет чай, но вместо большой кружки наливает его из чайника в маленький стаканчик, предназначенный для чего-то другого. Бармен, по-русски, с мягким чешским акцентом, подсказывает: "Вот кружечка под чай". Далее между ними происходит такой диалог:

– А, вот из этого все-таки пить нужно? А этот для чего тогда?

– Это стаканчик для ложечки, сахара и пакетика.

– То есть я сейчас выгляжу, как будто я из Узбекистана приехал.

– У вас флаг Украины, наверное, вы из Украины.

– У меня флаг Украины, потому что я поддержал революцию в Украине, а я из Москвы.

– Это очень хорошо, очень приятно с вашей стороны.

Чичваркин приехал в Прагу из Лондона, чтобы получить из рук художника-акциониста Петра Павленского статуэтку премии имени Вацлава Гавела. Этому предшествовал скандал: Павленский получил премию Human Rights Foundation и объявил о намерении передать ее на юридическую поддержку так называемых "приморских партизан" – группы, осужденной за серию нападений на сотрудников милиции в 2010 году. "Партизаны" объясняли свои действия "борьбой с милицейским беспределом".

После этого HRF лишила Павленского премии, заявив, что "наследие Гавела не может быть связано с поддержкой группы, которая решила "обратиться к смертоносному насилию против полиции". Чичваркин же выразил готовность передать адвокатам "приморских партизан" сумму, эквивалентную размеру премии. После этого Павленский и организовал в Праге символическую "церемонию вручения премии имени Вацлава Гавела" Чичваркину. Бизнесмен принял статуэтку и пообещал вести вместе с ней блог – то ли гастрономический, то ли о борьбе с двойными стандартами.

После, сидя в баре, Чичваркин то и дело проверяет фейсбук – насколько велик был отклик. Отклик, видимо, его не устроил:

– Надо было звать всю эту шоблу, Первый канал, устраивать китч, гротеск.

– Вы хотите повлиять на общественное мнение в России?

– Гипотетически, да. У нас средств столько же, сколько у Давида – это интеллект. У Голиафа – телик, а у Давида – интеллект. Если интеллект есть, мы повлияем, а если интеллекта нет, будет счет 20:1 в их пользу.

Чичваркин – бизнесмен. Он и сам говорит об этом в ответ на вопрос, кем себя ощущает – предпринимателем или активистом, но это еще заметно и по тому, как он оживляется, когда речь заходит о его винном магазине в Лондоне или о его бывшей компании "Евросеть", прославившейся в 2000-е чрезвычайно агрессивными рекламными акциями вроде "разденься и получи телефон".

– Винный магазин обеспечивает неснижаемость капитала, – говорит Чичваркин, а когда его спрашиваешь, позволяет ли винный магазин в Лондоне существовать безбедно, подчеркивает: – На то он и в Лондоне. Кроме магазина есть большое количество заказов.

В 90-е, еще студентом, Чичваркин начал зарабатывать деньги, торгуя на рынке, в 2000-х прославился как один из самых экстравагантных российских бизнесменов, но затем, когда против "Евросети" завели дело, продал бизнес и уехал в Великобританию. Хотя позже дело было закрыто, Чичваркин больше не возвращался в Россию, участвуя в оппозиционных акциях в Лондоне. Перед президентскими выборами 2008 года он высказывался в поддержку Владимира Путина и Дмитрия Медведева, но сейчас Чичваркин – жесткий критик Путина, поддерживает Украину – в какой-то момент ему даже прочили пост главы "Укрнафты". В апреле Чичваркин объявил о сотрудничестве с Михаилом Ходорковским.

– Зачем вам все это при винном магазине и возможности жить безмятежной жизнью в Лондоне? Вы себя ощущаете активистом или бизнесменом?

– Бизнесменом, конечно.

– Несмотря на это, вы приезжаете в Прагу, чтобы получить статуэтку?

– Ее вручил самый актуальный художник России. Это, по сути, оплеуха общественному мнению.

– А вы хотите общественному мнению оплеухи раздавать?

– Конечно.

– Когда вы придумывали свои акции в "Евросети", вы тоже раздавали оплеухи?

– Тогда я это делал с полным размахом.

– Когда вы поняли, что это прибыльно в России?

– Сразу.

– Прямо сразу? Когда пришло ощущение, что это работает?

– После первой матерной частушки в 2000 году.

– Это только в России так работает или всюду?

– В Швеции в 1999 году [была акция]: "Кто придет в магазин без штанов, получит штаны". Практически скопировали.

– То есть вы чувствуете родство с Павленским, потому что он раздает оплеухи общественному мнению?

– У нас это имело жесточайшую коммерческую основу. То, что он делает, зашитый рот – это очень эстетично, а у нас это был китч и гротеск, самый гротесковый гротеск, пошлость в абсолюте.

Петр Павленский, 23 июля 2012 года

– Можно сказать, что за всем этим стоит утверждение абсолютной свободы: можно все, что угодно?

– Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Если не залез ни на чью территорию, то это можно.

– Как получилось, что Россия из такой довольно свободной страны вдруг взяла и превратилась в очень строгое место, где всем указывают, что надо, что не надо?

– Не вдруг – в течение 12 или 13 лет. Здесь как считать, от Гусинского или от Ходорковского.

– Вы как считаете?

– Я бы считал от Ходорковского. Потому что первые три года [правления Путина] были реформы, некоторое количество либеральных законов было принято.

– У вас когда ощущение испортилось от бизнеса в России, от жизни в России? Когда у вас появилось ощущение, что свобода уходит?

– В конце 2007 года впервые наняли людей [продавать компанию].

– И это было связано с тем, что вы неуютно себя чувствовали?

– Да.

– Можно сказать, что вы дитя 90-х, свободы 90-х, которые все так не любят?

– Их не любят те, кто смотрит российский телевизор. А те, кто в состоянии независимо анализировать то время, в котором они жили и росли, его вполне даже любят.

– И тот бизнес, с вашей точки зрения, сейчас исчез в России?

– Сейчас весь бизнес вокруг чекистов.

– Если вы себя ощущаете бизнесменом, зачем вам политическая деятельность, зачем вы ходите на акции?

– Я еще играю в поло, у меня есть спортивная деятельность. У меня есть еще готовка, еще я осваиваю брендинг, мне бы хотелось для "Открытой России" брендинг сделать.

– Зачем? "Открытая Россия" вам денег не принесет.

– Она может унести у меня деньги.

– То есть это хобби наряду с поло?

– Нет, это не хобби. Хобби – это поло. Это выражение общественно-политической позиции. У меня есть общественная деятельность, я выступаю в Киеве, две тысячи человек придет. Я выступаю в Грузии, в университете Кахи Бендукидзе. У меня есть общественная деятельность, политическая деятельность, хобби [номер] один, хобби [номер] два и работа. Мне кажется, в 42 года, если ты заработал, у тебя есть, слава богу, свободное время, ты можешь формировать свою жизнь так, как хочешь.

– Вы либертарианец?

– С определенными поправками – да.

– И вы поддержали Brexit (принятое на референдуеме в Великобритании решение о выходе из ЕС. – Прим.)?

– Да.

– Но ваша тусовка...

– Вся тусовка, кроме меня, против Brexit. Но нечего делать с этими социалистами. Социализм – это узаконенный бандитизм. Социализм заканчивается тогда, когда заканчиваются чужие деньги, на которые ты существуешь.

– Это какая-то новая формула.

– Это не новая формула – это Маргарет Тэтчер, 1983 год.

– Я имею в виду трактовку Brexit как борьбу с социалистами. На самом деле считается, что Brexit, как, например, Трамп в Америке – это как раз реакционное движение людей, которые не нашли себя в новой жизни, и хотят просто рабочих мест.

– А меня просто устраивает слабый фунт. Мы получили ни с чем не сравнимые бенефиты. Свободная экономика не подлежит локальному кризису. Если падает национальная валюта, она заливается ликвидностью из соседних стран.

– Почему вам выгоден слабый фунт, вы же экспортируете?

– Мы покупаем в фунтах или евро, а евро с фунтом просело, пусть не так сильно, но просели вместе. Большинство контрактов в фунтах и в евро, а продажи в долларах, юанях и так далее. Для них это выгодно, а у нас экономика в фунтах.

– Вы все меряете по себе? Кого вы представляете – свободных предпринимателей?

– Я представляю человека, у которого себестоимость в фунте. Я такой же, как этот грязный рыболов, который за Brexit проголосовал, такой же, как грязный человек из мастерской, который что-то делает посреди Великобритании, у кого аренда в фунтах, себестоимость в фунтах, зарплата в фунтах, а продать он может и туда, и туда, и туда, потому что это открытая экономика.

– Но вы при этом продаете предметы роскоши?

– Для luxury Brexit – на него все молятся. Немыслимые продажи, никогда таких не было. И у соседей-часовщиков, и у нас июнь и июль – рекордный за всю историю бизнеса. У моего соседа с часами то же самое, как из пулемета [расходятся] "Ролексы". Бриллианты – как из пулемета.

– Мои друзья в Лондоне говорят, что там невозможно жить, потому что присутствие русских, китайских, арабских миллиардеров убивает нормальную жизнь в городе.

– Что такое нормальная жизнь?

– Что такое нормальная жизнь, с вашей точки зрения?

– Я за мультикультурализм – это нормально. Если в Дубае в отеле, который на 51% принадлежит жителю Дубая, не работает ни одного жителя Дубая, не отдыхает ни одного жителя Дубая – это абсолютно нормально.

– На это многие возразят: люди едут в Лондон, потому что там есть вот эта знаменитая обстановка английскости.

– Она никуда не денется.

– Она денется, потому что рано или поздно там не останется ее носителей, а останутся одни русские, китайские и арабские миллиардеры.

– Она не может никуда деться. Даже если она начнет как-то драматически исчезать, русские, арабские миллиардеры все сделают для ее поддержания. Посмотрите наш магазин, как он выглядит – классический британский кирпич, старые кожаные кресла.

– Знаете, основное обвинение в адрес китайских, арабских, русских миллиардеров – это то, что, как правило, это следствие коррупции, эти миллиарды.

– Там они перестают быть коррупционными.

– Почему они там перестают быть коррупционными?

– Потому что это страна с мозгом. Там все эти люди ведут себя прилично, тихо, вежливо. Там не вступают в коррупционный сговор, там они деньги тратят, а в казне оседает НДС и прочие налоги.

– Давайте вернемся к истории вашей жизни. Вы гордитесь тем, чего вы достигли? Вы оглядываетесь: в 90-е вы торговали на рынке, а сейчас кирпич, кожаное кресло?

– Да, горжусь. Честно, мне всегда мало. Никогда не стоит сожалеть о том, что не сделал, но меня все равно эти мысли посещают, что здесь могло бы быть так, здесь могло быть так, это я про...л.

– Жалеете об упущенных деньгах?

– И о возможностях, не только о деньгах.

– Когда вы проводили свои легендарные акции в "Евросети", что вас больше радовало – деньги или сами акции?

– И то, и то, оно по-разному радует. Не надо сравнивать теплое со сладким, киловатт-часы с фаренгейтами. Удовольствие от акции и удовольствие от денег, которые в конце – эндорфинный коктейль с разными пропорциями дофамина и допамина.

– Ну то есть вы удовольствие получали от самих акций тоже?

– Да, но оно не было бы абсолютно полным, если бы не "наваривалось". Но если было много прессы, то это мы все равно считали удачным, – значит, отложенный эффект, потому что все равно люди любят только то, что идентифицируют. Чем больше тебя покажут, тем больше о тебе знают. Я и Михаилу Борисовичу говорю: пусть они каждый день устраивают пятиминутки гнева, в глазах россиян вы будете альтернативой номер один.

– Негативная реклама – тоже реклама.

– Кроме некролога, все реклама. Хотя красиво составленный некролог – тоже.

– Зачем вы с Ходорковским?

Экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский и бывший владелец компании "Евросеть" Евгений Чичваркин

– В какой-то момент мне показалось, что вокруг него могут объединиться все силы. Я надеюсь, что это еще возможно. В демократическом лагере люди, которые сказали системе "нет", достаточно мужественные люди, конфликтные люди, они все время говорят тоже друг другу "нет". Это эти черви могут ходить строем, кургиняновцы в красных куртках, м...е тупорылое, а люди, которые вокруг Навального, Ходорковского, они же не могут ходить строем.

– И они все время говорят друг другу "нет"?

– Слишком часто говорят друг другу "нет".

– Вы считаете, что Ходорковский может когда-то стать тем объединителем?

– В какой-то степени он уже таковым является. Вот эти выборы уже показали эффективность организации. То, что большинство кандидатов зарегистрированы, во что никто не верил, даже, честно говоря, я, – это уже очень хороший результат.

– И вы обсуждаете с Ходорковским разные политические темы, не знаю, сидите на кухне?

– Курим, в тельняшках. Накрываем стакан вот так, чокаемся (тут Чичваркин берет свой стаканчик с чаем за верх и показывает, как чокаться донышком).

– Вас устраивают его взгляды на жизнь, они совпадают с вашими?

– Абсолютно нет. Взгляды на далекое будущее у нас абсолютно разнятся. У нас более-менее синхронизированы взгляды до появления переходного правительства. До этого, я считаю, и Навальный, и он, и Касьянов должны найти в себе мужество для временного объединения, до первых выборов. Дальше, уже понятно, каждый в свою дуду, для этого она и есть демократия. (Тут Чичваркин снова отвлекается на свой телефон и зачитывает нецензурный отклик в фейсбуке на его пост об акции с Павленским).

– Зачем вы это читаете?

– Ну слушайте, я столько читал угроз физической расправы, что это полная херня.

– Где вы читали угрозы физической расправы?

– По-разному мне присланных.

– В свете истории с Литвиненко и других, вы боялись?

– Первая [угроза] была, когда еще Литвиненко жил... Люди имеют право на любую аргументированную критику: если мне пишут, "ты играл на самых низменных чувствах россиян, какой же ты м...к после этого, вообще как ты смеешь нас учить жизни, вы необразованный низкий человек, перестаньте это делать" – этот человек остается [в комментариях в фейсбуке].

– Вы отвечаете что-то?

– Нет.

– Но у вас есть какой-то внутренний ответ? Вы играли на низменных чувствах россиян, предлагали им раздеться в обмен на телефон.

– У меня внутренний ответ: не завидуйте так громко. Не из-за раздевания [появились] деньги, из-за правильной логистики, правильного ценообразования, правильной мотивации.

– Я вернусь к теме с угрозами. Зачем вам это? Вам не хотелось убрать с вашего телефона чехол с украинским флагом, поставить английский, наслаждаться жизнью?

– Нет.

– Скучно?

– Когда придет на что поменять украинский флаг, я поменяю. Потому что два с половиной года бокового тренда, ни реформ, ни антиреформ, конечно, это очень нездорово. Но в Украине мне очень хорошо. Это просто кармический рехаб для меня.

– Вы хотели бы такой видеть Россию?

– У нее очень много чего-то из России 90-х. Архитектура Крещатика очень близка к Тверской, метро пахнет так же, как метро "Университет", самое близкое ко мне, и эскалатор такой же.

– Это ностальгией называется.

– Украина, учитывая, как меня принимают, – это мачеха, которая не понимает, о чем ты говоришь, и подозрительно слушает, комнату не даст, а борщом накормит.

– Вы хотели там пост занять?

– Мне предложили, не то чтобы я хотел.

– Не то что вы пришли и сказали: давайте я тут порулю, помогу вам?

– Нет, конечно. Поверьте, мне это в голову не могло прийти. Давайте говорить откровенно, в Украине страшнейший дефицит неопороченной национальной элиты, просто не дефицит, а вакуум.

– Я знаю людей, которые были предпринимателями на Западе, и вот они возвращаются, хотят помочь что-то сделать и через какое-то время уезжают.

– Уезжают, потому что хутор на самом деле очень закрытый, никаких чужих там не ждут.

– Но при этом вы чувствуете себя там так хорошо, потому что там свобода?

– Во всяком случае, там есть свобода слова. Ты можешь выбрать любую фамилию человека из нынешних властей, написать, что этот человек м...к, и встать в середине Крещатика в одиночный пикет.

– Вы сидите с Ходорковским в тельняшках и произносите слова "переходное правительство"? Прямо сидите и обсуждаете переходное правительство?

– Нужно быть готовым.

– Нужно быть готовым – значит, что у вас есть представление о временных рамках?

– Да, есть. Мы открыто говорили. Ходорковский сказал, что это будет в 2024 году или немного раньше, а я сказал, что это будет в 2018 году или немного позже.

– А вы с чем это связываете? Сейчас все говорят: экономика плохая, но она может быть плохой десятилетиями.

– У нефтяной эры нет десятилетий.

– Так уверены, что за 10 лет новая энергетика настолько убьет нефть?

– На 2018 год запланировано производство 30 миллионов электромобилей, это означает зарядочную инфраструктуру, а инфраструктура – это п...ц.

– Вы проcчитали все? Речь идет о Западной Европе и Америке.

– Этого достаточно, чтобы убрать спрос на нефтепродукты с рынка.

– То есть, вы думаете, народное недовольство?

– Они слишком много на себя взвалили социальной херни.

– Вы говорите, что вы не хотите жить с социалистами. Путинская программа патерналистско-социалистическая. И люди, которые в России живут, условные 86%, они хотят именно этого. Когда вы придете, Ходорковский...

– Вся толпа хотела, чтобы Джордано Бруно спалили, это не значит, что его надо было палить.

– Но его сожгли.

– А этого делать было нельзя. Я не демократ, я не считаю, что один человек – один голос.

– Расскажите. Это интересная точка зрения, ее никто обычно не воспроизводит.

– Да, я знаю, это крайне непопулярно. Паспорт после экзамена: основной свой язык, английский, чтобы читать, и какой-то еще. История, причем по трем разным учебникам. Паспорт только после этого, а до этого документ, идентифицирующий личность.

– Математику вы не упомянули.

– Да-да.

– То есть образовательный ценз?

– Да, образовательный ценз, тогда ты гражданин, у тебя есть право купить оружие. Это является документом для выезда за рубеж.

– Вы еще собираетесь отказывать в выезде за рубеж тем, кто не сдал экзамены?

– То – просто существо, которое нужно тянуть, и все.

– Что значит тянуть?

– Потому что, скорее всего, оно обратится за социальными какими-то льготами.

– Да. Вы сейчас говорите о большинстве.

– О балласте. С детства должна быть идея сдать на гражданство. Это то, к чему люди со средним умом должны два или три года готовиться – к экзаменам на гражданство. К нему готовит общее образование, принудительное светское 10-летнее образование. Но ты можешь сдать экстерном, тогда у тебя есть права.

– Как политическая программа это не существует.

– Ноль. Ноль шансов у этой идеи, я прекрасно понимаю. Но это то место, где я хотел бы жить. Мне очень нравятся фотографии из Израиля, где на пляже люди загорают с автоматами. Мне очень комфортно сейчас в Ницце на променаде, потому что я вижу увешанных оружием людей с пальцами на гашетке. Мне прям спокойно-спокойно. Я за право на оружие, за легализацию наркотиков, за абсолютное свободное перемещение, за абсолютно светское государство, не запрещающее никакую религию. Сейчас там в хиджабах купаться нельзя, а по мне: хотите купаться – купайтесь хоть в акваланге, хоть в хиджабе, хоть в хиджабе с аквалангом.

– Но вы готовы платить налоги, чтобы кого-то поддерживать?

– Образование, принудительное светское образование для всех. 10 лет принудительно.

– Но есть люди, которые не могут по каким-то причинам работать, есть люди, которым здоровье не позволяет работать, их нужно поддерживать кому-то.

– Обязательно должно быть пособие по бедности, по нищете. Но в целом задача государственных мужей именно поощрять меценатскую благотворительность, как было 160 лет назад в Киеве. Все, что сейчас делает государство, тогда делали сахарозаводчики, промышленники и прочие. Они все эти социальные пропасти сглаживали своими деньгами. Особо они не платили налогов, у них было денег до хера, они понимали, что детям, внукам все останется в перспективе, они просто создавали среду вокруг себя более нормальную, чтобы не было смертей голодных, нищенства, болезней страшных. Люди со второго поколения начнут это делать обязательно. Если поймут, что твой завод – твой навсегда, со второго поколения гарантированно ты захочешь быть хорошим, или к старости даже в первом.

– То есть создавать среду вокруг себя, своих детей?

– Все, что им нужно, чтобы в Кремле президент или премьер-министр тех, кто много тратит на благотворительность, раз в год собирал, целовал, вручал большую медаль, и показывать по всем каналам, давать возможность высказаться, чтобы выбежали или выкатились эти дети в слезах на коляске, обнялись: "Спасибо, Валентин Иванович, за наш новый садик для инвалидов". Все сделаем сами, частная инициатива. За спасибо, все сделаем за спасибо. К этому не надо принуждать, надо, чтобы наше государство свои поганые вороватые вонючие руки оттуда просто убрало. Будет капитал – все сделаем, сделаем вокруг себя среду.

– Сначала вы рисовали то, что рисуют в ужастиках, дикий капитализм в России.

– Со второго поколения он придет к этому.

– Вы утверждаете, что он становится социальным, и дело государства – просто устраниться максимально.

– Ну, будут капиталисты, которые ни копейки никому никогда не дадут, которые будут своих помощников заставлять второй раз чайный пакет заваривать. Будут и такие, и это их право. И в этом суть. Никому не решать, как тебе распоряжаться деньгами своими, кроме тебя самого, тогда ты захочешь быть хорошим, потому что тот будет плохой.

– А сейчас в России все противоположное?

– Россия – это страна, победившей отрицательной селекции. Путин – гарант коррупции и отрицательной селекции. Посмотрите на эти лица – это не лица, это е...а идут. Посмотрите на эти лица – это охранники, вахтеришки, одни вахтеришки идут. Тихие, скользкие, ни мнения, ни интеллекта. Безличностные существа.

– Это такой социальный механизм в России был запущен или это личность Путина так влияет?

– Это Путин. Ну, мы же понимаем, что Иванов (Сергей Иванов, до недавнего времени руководитель администрации президента России. – Прим.) – это тоже личность.

– А мы понимаем? Чем? Ну, образование у него есть.

– У него есть образование, он – сделавший самостоятельную карьеру, не помню, до какого момента, без путинской шайки. Уверенный в себе мужик. Он – мужик. А сейчас черви, сейчас время червей.

– С другой стороны, этот мужик, сделавший самостоятельную карьеру, был верным товарищем Путина.

– Которого назначили преемником.

– Не назначили.

– Назначили весной 2007 года преемником, он к лету уже сумел попутаться, попер тестостерон, видимо. Мы с ним пытались познакомиться на экономическом форуме в России, его охраняли реально как президента, по первому классу, потому что он был преемником.

– А вы когда сформулировали все вот так ясно? Вы четко излагаете свою программу гипотетическую, которую поддержит 0% населения, и явно, что она когда-то была сформулирована.

– Я об этом думаю, мне это небезразлично.

– Это уже в Англии произошло?

– Нет, конечно. Я Айн Рэнд (американскую писательницу, выступавшую за индивидуализм и свободный капитализм. – Прим.) издал в России в 2005 году. Я считал, что крайне важно всем прочитать.

– Вы записали ролик в поддержку Медведева, потом говорили, что были за программу Медведева.

– Программа была великолепная.

– Но она не в этом ключе, все равно – это социальное государство и всегда, кажется, и будет социальное государство.

– Был показан эволюционный путь, такая дэнсяопиновщина. Медленный, аккуратный путь. Считайте, что это была первая ступень Дэн Сяопина к нормальной стране, если так можно сравнивать. Хотя уже не первая, первая была при Горбачёве.

– Очевидно, подавляющее большинство людей...

– То, что со мной не соглашаются, я к этому привык, это меня никак не напрягает.

– Представьте себе, что вы выступаете на любых гипотетических дебатах, после этого вам ваши соратники говорят: дорогой Евгений, вы с вашими взглядами отойдите в сторонку, потому что вы нас компрометируете. Вам такого не говорят?

– Знаете, я с телегуру, который был ведущим у меня на одном из представлений, встречаюсь в Лондоне в прекрасной обстановке black-tie-event, много камер. Я подхожу: "Здравствуйте, вы узнаете?" Он уходит. Медведь сыт, оттого и не охотится.

Евгений Чичваркин, Дмитрий Медведев и председатель совета директоров Альфа-Групп Михаил Фридман

– А среди бизнесменов есть люди, которые поддерживают ваши взгляды? Вы встречаетесь, обсуждаете, и они говорят: да, мы тоже так думали, но не могли сформулировать, теперь так думаем. Есть хоть один человек?

– Если все взгляды вместе, нет, конечно.

– Потому что это очень жестко, там где-то недалеко социальный дарвинизм, мне кажется, фигурирует.

– Меня даже фашистом называют. Смотрите, есть базовые права человека, право, чтобы не умереть с голоду, право на образование. У тех людей, у которых нет паспорта, – нет права на оружие, права голосовать. Но для туловища все права есть. Скорая помощь приедет так же, как и к человеку с паспортом. Если ребенок плох в школе, будет дополнительно за государственный счет помощь, если нет возможности никак найти работу, будут привозить еду, которую невозможно продать. Права для туловища все сохраняются.

– Вы лишаете права избирать будущее.

– Да, он не имеет права выбирать будущее, не имеет права на оружие. Он может сдать на лицензию покупки табака и алкоголя, на водительские права, а на оружие и на избирательное право – нет. Но мы не имеем права лишать его возможности зарабатывать.

– Один из самых кровавых режимов ХХ века – "красные кхмеры", среди его лидеров были исключительно образованные люди, в Париже учились. Они бы ваш тест прошли. Вам любой антрополог скажет, что еще никого образование не спасло от зверства.

– В Кампучии того периода были ли свободные демократические выборы?

– Не было.

– А здесь будут. Может быть, тест эти люди бы прошли, а были бы они выбранными или нет – абсолютно не факт.

– Политическая система, которую вы описываете, кажется, близка к ощущениям Платона, который того же требовал, когда ненавистный ему народ казнил его любимого учителя Сократа.

– Скорее, к ощущениям Пиночета. У меня нет сомнения, что через какое-то время процентов 80 будет проходить этот тест.

– Ясно, что Ходорковский придерживается других взглядов на Россию.

– Конечно. Большие налоги, сильное государство.

– Вот вы обсуждаете, что после 2018 года или перед 2024-м наступит переходное временное правительство. У вас есть какое-то представление, как это может произойти, вы это вербализировали с Ходорковским?

– Оптимально – несчастный случай. Дворцовый переворот. Потому что это самые бескровные пути.

– То есть не народное недовольство.

– Народ может бурчать, быть очень недоволен, может выходить бить кавказцев или еще кого-нибудь. Но вряд ли они, как "приморские партизаны", выберут целью именно власть. Весь страх власти по поводу "приморских партизан", что эти несколько парней разобрались, откуда на самом деле самая большая угроза для них. Это не кавказцы, не китайцы, не буржуи, а ментовское государство и эти люди в погонах.

Сотрудники ОМОН разгоняют участников акции в память об убитом фанате "Спартака" Егоре Свиридове

– Но это, в принципе, гражданская война – слышали такое возражение?

– По сути то, что они сделали, – это такая самая первая ласточка.

– Вы не исключаете, что в России может быть какая-то форма вооруженного восстания, гражданской войны?

– На данный момент исключаю, если эти не успокоятся и дальше будут принимать такие же законы, также наделять своих служивых всем, экономическая ситуация может привести к тому, что опять кому-то захочется Сибирской республики, Уральской республики.

– Вы обсуждаете дворцовый переворот или несчастный случай.

– Это самый бескровный вариант. Или табакерка. Или запор.

– Хорошо, появляется это переходное правительство, и кто в нынешней России может в него войти?

– Коалиция из приятных людей в нынешней власти и тех, кто представляет собой оппозицию, сидят вместе и прилюдно под камеры организовывают выборы.

– То есть во власти есть приятные люди? Медведев, которого вы в свое время поддержали, он мог бы? Или Иванов?

– Я боюсь, что у него рейтинг ниже нижнего.

– Я думаю, что у всех, кроме Владимира Путина, рейтинга не существует.

– У Шойгу.

– А Шойгу приятный человек?

– Для меня лично нет, но я допускаю, что он захочет и дальше занимать какой-то большой пост. Михаил Борисович готов со всеми договариваться. Я считаю, что их всех надо судить.

– Воображаю себе первое заседание переходного правительства.

– Это смотря что они видят из окон. Если из окон они видят до горизонта людей с арматурой, молча ждущих какого-то решения, то облобызаются вместе, выйдут и скажут. А если шесть кордонов ментов, то будут грызть друг другу глотку за "красную кнопку".

– Представьте себе, что Ходорковский становится главой переходного правительства. Вы вернетесь в Россию?

– Конечно. Как бы ни было плохо с налогами и с силовиками, это все равно предполагает судебную систему, избираемость власти, реально действующую Думу и так далее. Я не сомневаюсь, что эти механизмы будут созданы.

– А что дальше будет? Ходорковский сделает социально-ориентированную систему, по всему видно.

– Я на Оке сделаю туристическую деревню.

– У вас уже есть бизнес-проект?

– С 2007 года.

– Будете бороться политически за то, чтобы страна была такой, как вы ее себе представляете?

– Если можно будет заниматься нормальным бизнесом, то, наверное, практически нет. В какой-нибудь либеральной партии буду состоять.

– То есть, в общем и целом, будете удовлетворены, если в России будет возможность заниматься нормальным бизнесом?

– Да.

В конце интервью Чичваркин снова превращается в бизнесмена, описывает, как в "Евросети" честным отношением к деньгам перековывал людей, как люди начинали работать, как у них становились светлей лица и одежда: "Приходили в черном, сером, а через полгода-год работы ты видишь, как человек расцветает". Иллюстрируя свой подход к работе с сотрудниками, он берет со стойки соломинку и срывает кончик ее бумажной обертки: "Когда ты говоришь, что каждое действие стоит одну копейку, сколько сделаешь, столько твое. – А если я возьму и покошу? – Покоси". Чичваркин описывает большие зарплаты и мотивационные акции в "Евросети", бонусы сотрудников в виде квадратных сантиметров будущих квартир, недоверие и слезы счастья победительницы, – и как он, уже продав компанию, добавил собственные деньги, чтобы бонусы выплатить. В ответ на вопрос "зачем" говорит: "Моя личная репутация. Спросите у бывших сотрудников, как ко мне относятся".

На выходе из бара Чичваркин сожалеет, что мало обсудили его винный магазин в Лондоне, и тут же заходит в подвернувшуюся по дороге маленькую винную лавку – окинуть профессиональным взглядом. Окинул, но ничем не заинтересовался и вышел прочь.

Валентин Барышников

Радио Свобода