Мы встретились в Таллине перед церемонией вручения журналистских наград "Открытой России". Михаил Ходорковский был в великолепном настроении: перед началом разговора он получил сообщение о том, что суд в Ирландии разблокировал на его банковских счетах 100 миллионов евро, замороженных в 2011 году по подозрению в отмывании денежных средств. Часть этих денег он намерен вложить в развитие проектов созданного в ноябре на конференции в Хельсинки движения "Открытая Россия", задачей которого будет "спокойный переход от авторитаризма". В начале 2017 начнут работать пять новых медиапроектов, каждый из которых получит 5-30 миллионов рублей в год.
– Нынешняя "Открытая Россия" – это продолжение "Открытой России" начала 2000-х годов или осталось только название?
– "Открытая Россия", основанная в 2001 году, – это был благотворительный фонд, который занимался финансированием проектов в сфере образования, поддержки журналистики. Эти проекты были благотворительные, мы только финансировали то, что делали другие организации. Работа этого фонда была прекращена в связи с тем, что через несколько лет после моей посадки (уже вручив нам президентскую премию за Федерацию интернет-образования) наши власти закрыли деятельность этой организации, арестовав все ее счета. Во многом поэтому – в определенной степени из вредности, выйдя из тюрьмы и предупредив президента Путина о том, что я буду заниматься общественной активностью, я эту общественную активность облек в название "Открытая Россия". На этот раз это была некоммерческая организация, которая занималась набором проектов, в том числе и образовательных, и в сфере поддержки молодых политиков. Это уже был не фонд, а сайт, правозащитные направления, но это все мы делали своими руками. Полмесяца назад в Хельсинки мы создали движение "Открытая Россия" и преобразовали некоммерческую организацию в это движение. Почему это потребовалось? Потому что люди, которые были вовлечены в проект "Открытые выборы", сказали, что хотели бы продолжить свою политическую активность в рамках "Открытой России" и им хотелось бы привлечь людей, которые были вовлечены в их избирательную кампанию. Мы обсудили и пришли к выводу, что это имеет смысл, и открыли движение.
Михаил Ходорковский на учредительной конференции "Открытой России" в Хельсинки
– То есть это политическая партия?
– Это не совсем политическая партия, потому что партия объединяет людей, у которых взгляды схожи по большому кругу вопросов, это люди, которые объединены общей философией и собираются вместе идти, потом находить последователей, которые пойдут дальше и дальше. Для нас главная задача – это переход от нынешнего состояния России и российского общества, как авторитарного государства скорее даже ХХ века, чем века XXI, к нормальному европейскому демократическому обществу. Вот этот переход к регулярной сменяемости власти, переход к разделению властей, переход к нулевой терпимости к коррупции – это то, что мы хотим проделать. И поскольку это общегражданская позиция, то нам хотелось бы ее реализовать вместе с широким кругом сторонников, потому что тогда она может пройти достаточно мягко. При этом все мы, являясь сторонниками в вопросе о том, что надо проводить честные выборы, должна быть сменяемость власти, должен быть независимый суд, должно быть нормальное местное самоуправление и так далее, – совершенно необязательно являемся единомышленниками в других вопросах, например, большие налоги или маленькие, такая форма федерации или иная форма федерации… Даже злополучный вопрос Крыма многих из нас разделяет. Мы считаем, что весь этот комплекс вопросов может быть решен после честных выборов. Общество проголосует, как оно проголосует, так оно и будет. А мы собираемся для того, чтобы эти честные выборы стали возможными.
– Это романтическая концепция, а реальность намекает на то, что в ближайшие, быть может, десятки лет Россия будет развиваться по белорусскому, казахскому или узбекскому сценарию.
– Россия – страна с гораздо более европейскими традициями, чем Казахстан, Узбекистан и тому подобные страны. С другой стороны, в отличие от Белоруссии, Россия – страна больше не только по размерам территории, но и по численности населения, поэтому авторитарная модель в ней гораздо менее применима, чем в Белоруссии.
– Работает неплохо, уже немало лет.
– Работает плохо! Правительство либо добавляет стране 2–3 процентных пункта экономического роста, либо убавляет 2–3 процентных пункта экономического роста. Правительство не делает страну богатой или бедной в принципе, это имманентно присуще всему обществу – оно будет богатеть или оно будет беднеть. Мы видим, что качество управления убавляет России 2–3% экономического роста по сравнению с тем, что могло бы быть при нормальном управлении страной. Это значит, что эта модель работает плохо. В меньших по размерам странах она работает лучше по понятной причине: авторитарный лидер может выстроить вертикаль управления, но только на сравнительно небольшой объект. Когда объект управления становится больше, вертикаль власти, о которой у нас так любят говорить, превращается в миф. Страна не имеет вертикали власти, страна не управляется нынешним правительством. Никакого управления в этом институциональном виде не существует, существует набор отдельных региональных баронов или силовиков, каждый управляет каким-то своим кусочком, которые между собой не особо координируются, и существует Кремль, который, по сути дела, торгуется с каждым из них по одному вопросу – обеспечишь мне мое несменяемое положение у власти, а за это я тебе то, другое, пятое, десятое. Вот как построено. Поскольку государство как таковое не управляется, то, естественно, эта хаотичность бьет по темпам экономического роста, но зато дает им голоса. Их это устраивает, нас не устраивает.
– Это очень зыбкая конструкция, но века доказывают, что она, тем не менее, очень стойкая. Россия устроена так, как известно, что каждые пять лет меняется все, а каждые двести ничего. Если вы перечитаете маркиза де Кюстина, Салтыкова-Щедрина, Чаадаева, вы увидите, что это написано про сегодняшнюю Россию.
– Я не согласен с этими столыпинскими словами или приписываемыми Столыпину. Более того, когда я читал маркиза де Кюстина, мне было смешно. Человек смотрит на Россию приблизительно так же, как многие внуки первой белогвардейской эмиграции смотрели на нас в 90-е годы.
– И, тем не менее, много верных наблюдений, остроумных.
– Остроумных несомненно, а вот верных ли? Если мы концептуально посмотрим на Россию в интервале, скажем, с Петра, когда страна строго встала на путь развития национального государства или империи на тот момент, в дальнейшем переходящей, возможно, к национальному государству по европейскому образцу, то ситуация изменилась в европейской модели весьма значительно. Скажите, можно ли сегодняшнюю Россию сравнить с петровской моделью? Или нынешнюю Россию с учетом Путина, с учетом всего, можно сравнить с Испанией 50 лет назад?
– С Испанией точно нет.
– Да? Франкистская Испания была сильно непохожа? Там не было коррупции, там не было авторитарной власти, там не было разрушенной системы управления страной, которая до сегодняшнего дня по Испании долбит?
– В 60-е годы в Испании был невероятный экономический подъем.
– И у нас с 1998 года, после того кризиса был экономический подъем, он шел, шел, шел, потом оп – и наткнулся на институциональные проблемы. И в этих институциональных проблемах мы с 2010 года и шкандыбаемся. Очень похоже, на самом деле. У нас всегда было отставание где-то лет 50, если мы говорим про вектор культурного развития. В рамках этого вектора где-то лет на 50 от Европы отставали, потом догоняли, потом опять отставали.
– Трудно поверить, что сейчас можно догнать Европу.
– С точки зрения чего?
– Сознания общества.
– Если мы на протяжении трехсот с лишним лет все время догоняли, то почему мы теперь не поверим, а этот разрыв почему не будет преодолен?
– Из-за Сталина. Сталин поломал так много, что уже не восстановить.
– Я не могу согласиться, что если мы возьмем Грецию времен черных полковников, если мы возьмем франкистскую Испанию, если мы возьмем Италию Муссолини или Германию Адольфа Гитлера – что они уж так радикально отличаются от Советского Союза времен Сталина. Да, Сталин был в смысле обращения с собственным населением пожестче, но если мы возьмем глобально, все-таки это коснулось 1–2% населения.
– Расстреляли…
– Нет, расстреляли меньше. Расстреляли тоже дофига, на самом деле, 700 тысяч, полпроцента тогдашнего населения. Да, это большая травма, несомненно, Сталин сильно отодвинул общественное развитие. Но если мы возьмем общество глобально, то для него эта травма, хоть и болезненная, но не смертельная. После этого были шестидесятники, после этого был культурный подъем и так и продолжались в европейском русле. Сталин положил миллионы людей, а сегодня, если мы говорим про политзаключенных, их в России, может быть, сотни, но не тысячи.
– Даже и не сотни. Но "Болотное дело" смогло запугать людей, и теперь снова есть страх.
– Есть. Но при этом мы видим, что власть уже не может позволить даже то, что она могла себе позволить во времена Брежнева.
– Может быть, даже и не хочет. Но неважно, люди все равно запуганы. Одиночки типа Павленского выступают, на них ошарашенно смотрят, и это не вызывает никакого движения.
– Я с этим не могу согласиться. Вам, конечно, известно, что я рассматриваюсь Путиным и его окружением чуть ли не как враг номер один. И когда я решил, что мы примем участие в избирательной кампании, условием участия для людей было объявлено, что они должны сразу заявить, что они идут при поддержке "Открытой России" Ходорковского. Мы это сделали по понятным соображениям, поскольку шила в мешке не утаишь, все равно это будет вскрыто, а если люди будут рассчитывать изначально, что типа это будет в тайне, а потом вскроется, то это будет не очень честно по отношению к ним. Мне сказали: никто не придет на таких условиях. 400 человек заявки прислали в течение пары недель. Мы отобрали 25, из них 24 дошли до избирательной кампании, 19 дошло до дня голосования. Мне трудно себе представить что-нибудь аналогичное в сталинские времена: я имею в виду не с точки зрения того, что власть разрешила или не разрешила, а с точки зрения психологического настроя общества. Мы объявили следующий проект –"Вместо Путина". Там Песков сразу начал на эту тему заявления делать. И что? Несколько сотен заявок от людей, причем нормальных людей, серьезных, где-то работающих. Это совершенно другое состояние общества. Давайте все-таки объективно относиться к фактической ситуации. Да, Крым мобилизовал некие настроения, типичный веймарский синдром, абсолютно понятный в Европе, его надо просто преодолеть.
– А вы не думаете, что многие люди приходят к вам в расчете на то, что вы им дадите деньги, рассматривают вас как капиталиста, богатого человека, у которого можно под разные фальшивые проекты, разным жульничеством выманить деньги? Я думаю, вы с этим сталкиваетесь каждый день.
– Наверное, изначально таких желающих было очень много. Я потратил где-то шесть месяцев на то, чтобы убедить, что этого не будет. И сказать, что сейчас кто-нибудь подходит ко мне с какими-нибудь жульническими предложениями, не могу. Я не скажу даже, что у моих людей отнимает много времени фильтрация. Я думаю, в Америке любому обеспеченному человеку…
– Филантропу…
– Я не являюсь на сегодняшний день филантропом, я был филантропом, когда был в ЮКОСе, сейчас я занимаюсь общественно-политическим проектом, который, к счастью, имею возможность в определенной степени финансировать, но и то не целиком. Когда собиралось движение, сразу было сказано, что каждый платит за себя, иначе это не движение вовсе. Так вот, к каждому человеку в Америке обеспеченному приходят десятки таких предложений, мне не больше, приходят они не ко мне, их легко отфильтровывают. Все остальные люди вполне нормально работают. Кому-то я плачу зарплату, естественно, кто занимается административной каждодневной работой, активисты, естественно, работают сами. Но важно понимать, что на сегодняшний день для талантливого человека, а мы все-таки ищем талантливых людей, возможность заработать приличные деньги, обслуживая государство и прилежащих к нему представителей путинской элиты, гораздо более достижимая возможность, чем возможность заработать те же или меньшие деньги, входя в какие-то проекты, связанные с общественно-политической активностью оппозиции. Поэтому журналист, который сюда приехал, совершает гражданский поступок. Потому что талантливые люди пользуются огромным спросом. Тот же самый Первый канал, Второй канал всегда их пригласят к себе. А многие, даже работая там, принимают участие в наших проектах, а оттуда их не увольняют, потому что талантливых людей мало, не наувольняешься. "Хорошо, знаем мы про него, есть у него недостаток – он еще и Ходорковскому помогает".
– Вы сказали, что они вас воспринимают как врага номер один – это означает, что они должны следить за каждым вашим шагом. Вы чувствуете, что все время находитесь под колпаком: прослушивают, подглядывают, лезут?
– Вы все-таки немножко сатиризируете. Потому что подслушивать, подглядывать и тому подобное… где столько аналитиков напасешься, чтобы потом со всем этим сырьем разбираться?
– У них хватает! Хотя, может быть, это плохие аналитики.
– Тут тоже не переоценивайте, количество аналитиков недостаточное. Без всякого сомнения, за нами осуществляется непрерывный контроль. Более того, мы этому контролю не мешаем, потому что знаем культуру нашего общества: если ты мешаешь этому контролю, то более опасным тебя представляют, чем ты есть на самом деле. Я просил наших уважаемых людей, когда их вызывают в ФСБ, подробно обо всем рассказывать, а потом задать только один вопрос: "Вы интересуетесь, когда будут финансироваться поставки оружия в Россию?" Даже одному из них ответили: "Ну вообще-то, да". Тогда лучше посмотрите, чем мы занимаемся на самом деле, чтобы не домысливать эти идиотские идеи. Поэтому да, мы под контролем. Да, то же самое НТВ, когда выпускало этот материал, оно пользовалось записями со всех камер, включая камеры с охранной сигнализации, камеры из банковских хранилищ, камеры в банкоматах и даже записи с мобильных телефонов, которые изымал во время обысков Следственный комитет. Все это было у НТВ. В этом отношении слежка постоянная. Я к этому отношусь очень философически: ну следите, и дальше что?
– За Литвиненко в Лондоне следили, а потом отравили. А Немцова застрелили.
– Это все-таки другой вопрос. Между следить, чтобы быть в курсе, и следить, чтобы провести силовую акцию, – это две разные вещи.
– Одно может перейти в другое при каких-то обстоятельствах.
– Если об этом все время думать, то тогда надо жить в бункере, а я 10 лет провел в тюрьме, по сути в бункере, так что хрен с ними. В конце концов, убьют – ну, убьют, тогда значит, и убьют.
– Вы в Лондоне ходите по улице спокойно или не выходите вообще?
– Я просто не думаю об этом. Я хожу в Лондоне.
– С охраной или можете пойти просто по улице?
– Я просто хожу по улице. Зачем мне охрана? Если наши оппоненты решат меня убить, наверное, никакая охрана не поможет. А репутационный ущерб для них будет одинаковый в случае, если они убили меня, проходя охрану, или убили меня, не проходя охрану. Всем известно, Ходорковский – это личный заключенный Путина Владимира Владимировича. Если Владимир Владимирович даст команду меня убить, мне будет трудно избежать этой участи.
– Вы чувствуете себя эмигрантом? Настоящим эмигрантом, который уехал и, может быть, никогда не вернется?
– Нет, конечно, не чувствую. В отличие от предыдущих времен, сейчас количество коммуникаций, которые выстраиваются между мной и Россией, таково, что скорее я себя ощущаю опять в офисе своей компании, из которой я работал с сотнями предприятий, расположенных в половине регионов России, и где я физически не мог побывать. Я был вынужден работать с ними, ориентируясь на те телекоммуникации, которые были тогда, на приезжающих ко мне в командировки людей, на отчетность, естественно, и на свои поездки в тот или иной регион. Объехать все 43 региона, в которых мы работали, для меня было физически невозможно. И эти все регионы находились на расстоянии 3–4–6 тысяч километров от меня. Сейчас я нахожусь в трех тысячах километров от Москвы, то есть объект управления для меня очень похож, а технологии улучшились.
Михаил Ходорковский и член учредительного совета "Открытой России" Владимир Кара-Мурза-младший
– Вы написали три статьи о "Левом повороте". Сейчас мы видим, что поворот идет в другую сторону. Брекзит, который происходит там, откуда вы управляете процессами в России, Трамп в Америке, Марин Ле Пен стремится к власти во Франции. Идет поворот в другую сторону…
– Абсолютно, но это только показывает, что траектория развития у евроатлантического сообщества постоянная. Как двигались по спирали, так по спирали и двигаемся. Был этап левого поворота.
– То есть он завершен?
– Он завершился. Мы сейчас вышли на этап начала правого поворота. Пройдем этот этап, возможно, через 5–7 лет мы с вами увидим опять поворот налево.
– То есть маятник?
– Нет, общество не возвращается в изначальную точку, это не маятник все-таки – это некая спираль, по которой мы двигаемся, уж там в правильном направлении, неправильном, я не знаю. В общем это разумно, потому что, как мы знаем, человеку не очень свойственны постоянные усилия, мы привыкли –встал утром, поработал, потом ночью отдохнул, потом опять утром встал, поработал. Точно так же, если мы берем общество в целом, мы видим, что люди в какой-то момент хотят энергичного движения вперед, двигаются, создают что-то новое, развиваются, потом в какой-то момент устают, им хочется стабильности, даже они могут откат некий совершить. Потом они отдохнут. Глобально общество – как человек, оно отдохнет, потом надоедает стоять на месте, оно начинает двигаться вперед. С каким-то более-менее постоянным интервалом. В Америке этот интервал очень заметен, Демократическая партия и Республиканская партия, очень ярко выраженный интервал. В других странах менее явно выражен, но происходит то же самое.
– Трамп – феномен, который выходит за рамки обычного соперничества Демократической и Республиканской партий. Интересно, согласны ли вы с кремлевским мнением, что это в какой-то степени победа Путина, на которую они ставили?
– Мы прекрасно с вами знаем, что ставили они, конечно, на победу Хиллари Клинтон.
– То есть они ожидали ее?
– Они ставили именно на эту победу, они готовились в случае победы Хиллари сказать, что вот она – Америка, выборы нечестные и вот она опять наш постоянный враг. Для них это была комфортная ситуация. Я за день до выборов написал, чем отличаются нормальные выборы в демократической стране от выборов у нас: тем, что здесь день остался до выборов и не знают, кто победит, а в России до выборов осталось два года, и все уже уверены в том, что они знают фамилию победителя. Мне куча кремлевских троллей тут же начали писать: да что неизвестно, всем известно – завтра Клинтон победит. Бабах! Ну что, есть разница между демократическими выборами и тем действом, которое у нас их заменяет? Сейчас, конечно, Путин делает хорошую мину при плохой игре: де-факто он поставил Трампа. Но мы знаем американскую политическую систему – это невозможно. Американский президент – это не тот человек, который может позволить себе, как бы он ни хотел (я не знаю, захочет он или нет), служить интересам другой страны. И с этой точки зрения я думаю, что Путина ожидает серьезное разочарование, потому что фундаментальные ценности у Путина и Трампа сильно разные. Вы говорите, что Трамп выходит за пределы традиционного соперничества между республиканцами и демократами, я думаю, что только в риторической сфере. Если мы возьмем фундаментальные проблемы, которые стоят перед американским обществом, то мы с вами можем увидеть, за какие позиции выступает Трамп. Ограничение эмиграции? Республиканцы всегда в этом отношении занимали более жесткую позицию, чем демократы. Снижение налогов? Всегда в этом направлении республиканцы занимали более жесткую позицию, чем демократы. Реиндустриализация Америки? Мы знаем, что всегда демократы ставили на социальную поддержку, а республиканцы больше ставили на поддержку бизнеса.
– Но его путь в политику другой, он пришел в политику с черного хода.
– Да, он пришел в политику с черного хода, но его фундаментальные ценности, как мы видим, соответствуют фундаментальным ценностям республиканской части американского общества. Другое дело, что сейчас у них другая электоральная база, но, тем не менее, она такая, какая есть у Республиканской партии. И когда встретятся Трамп и Путин, они встретятся в ситуации, когда у них радикально разные ценности. Может быть, Трамп и хочет поставить своего судью в Верховный суд, но при этом осознаёт, что суд независим от администрации, и, я думаю, Трампу просто в голову не придет, что он может какую-то команду отдать Верховному суду своей страны или судье, которого он номинирует. Или возьмем независимую прессу. Да, Трамп может использовать социальные сети, он может попытаться отчитать журналистов, но идеи такой, что можно закрыть газеты, которые выступали против него, у него нет. То есть у них фундаментально разные ценности.
– Я не хочу вас сравнивать с Трампом, но что-то, наверное, общее есть, потому что вы тоже бизнесмен, тоже миллионер и тоже пришли в политику неожиданно, может быть, даже против своей воли. Вам понятен он, симпатичен?
– Я думаю, что понимаю сильные стороны человека, который в течение жизни несколько раз начинал создавать бизнес, если не с нулевой точки, то, во всяком случае, снизу. Я понимаю, где у него сильные стороны, я понимаю, где у него, возможно, слабые стороны. Может быть, ему в этом смысле несколько тяжелее, чем мне, потому что я начал менять свой инструментарий вынужденно, когда мне было 40, а он сейчас пришел к этой позиции, когда ему уже 70. Тем не менее, набор инстинктов, которыми он будет руководствоваться, мне, как мне думается, понятен. А то, что понятно, то, конечно, вызывает определенное удовлетворение. Я понимаю – значит, мне с этим легче.
– Трамп увлечен "Твиттером". Вы сами все пишете в соцсетях или это ваша пресс-служба делает? Вы сидите в "Фейсбуке" и читаете, пишете, спорите сами или это как-то напополам?
– Это напополам. У меня есть свой твиттер, который веду только я, у меня есть мой фейсбук, который веду только я, но у меня есть и официальный фейсбук, который ведет моя пресс-служба, есть несколько сайтов, которые ведут, естественно, профессионалы. Но мы об этом везде честно пишем – это мое личное, а вот это моя пресс-служба. Да, я иногда нахожу интересные для меня высказывания, я очень рад, что сегодня социальные сети позволяют вступить в дискуссию, получить обратную связь, понять, что человек думает. Последняя дискуссия была с Муждабаевым. Я с ним не согласен, более того, мне не нравится определенная грубость части его сторонников, но мне нравится, с другой стороны, что люди имеют возможность формулировать свою точку зрения, я могу на их точку зрения привести свои аргументы, выслушать их аргументы и тем самым в какой-то мере синхронизировать наши позиции, а в какой-то мере понять, что вот здесь у нас разногласия.
– Вы увлечены социальными сетями? Хватает времени?
– Вы же понимаете, это как любая другая сторона деятельности человека. Если ты бросаешься только на это, если ты фанат этого вопроса, тогда у тебя это становится в определенном смысле самодовлеющей частью. А так мы все люди разнообразные, нам всем нравится заниматься разными вещами. Я в один день потрачу час на социальные сети, в другой день вообще нет.
– То есть нет зависимости?
– Все-таки я пришел в эту сферу, уже будучи достаточно взрослым человеком.
– Всякое бывает.
– Молодежи, по-моему, более свойственно.
–У меня есть 88-летний френд в "Фейсбуке", который не вылезает оттуда.
– Это другая история, человек компенсирует свою невозможность вести нормальную социальную жизнь. К счастью, этой проблемы нет, скорее обратная проблема.
Кот Ходорковского
– Почему вы заглавной картинкой недавно повесили кота, который держит кролика? Это какой-то тайный знак, аллегория? Что за кот и что за кролик?
– Это мой кот, который поймал кролика у меня на участке. Не первый кролик, но здесь я успел его сфотографировать, после этого отнял.
– То есть это не Сечин, не сигнал, что какой-то путинский кролик будет съеден?
– Я очень надеюсь, что некоторые люди поняли мою веселую аллегорию. Но это реально мой кот и пойманный на участке кролик.
– Вы говорили, что человек устает и отдыхает. У вас репутация человека железного, который работает 24 часа в сутки, лишен слабостей, вообще не отдыхает никогда. Вам нравится создавать такой образ? Как на самом деле обстоит дело?
– Мне кажется, что во всяком случае от меня такой образ не исходит. У меня большая семья, четверо детей, две внучки, мне нравится проводить с ними время, нравится проводить время дома. У меня есть работа, я еще не старый человек, мне нравится заниматься той работой, которой я считаю нужным заниматься. Да, когда я выезжаю за границу, то есть когда я не дома, мне, естественно, хочется побыстрее вернуться домой, поэтому я уплотняю график настолько, насколько могу его уплотнить, чтобы побыстрее вернуться.
– Дом – это Лондон?
– Дом – это тот дом, где у меня родные люди. Это может быть Москва, это может быть Швейцария, это может быть Америка, это может быть Англия. Для меня дом – это не физическое состояние, там, где моя семья, там у меня дом.
6 августа 2016 года 82-летний Борис Ходорковский был вызван на допрос в Следственный комитет
– Ваш отец отказывается уезжать из России. Страшно за него? Вы воспринимаете его как заложника в каком-то смысле? Они ведь способны на все.
– Я с самого начала начал вам говорить о том, что все-таки у нас страна изменилась, хотя, конечно, идиоты есть, но если мы говорим о том уровне, на котором мы ведем дела, все-таки люди уже не находятся в парадигме тотальной войны. В этом смысле давление на моих близких скорее было случайными ситуациями, разовыми проявлениями чьей-то глупости и активизма, чем системной политикой. У отца – лицей, это дело его жизни, он по понятным для меня соображениям не хочет дело своей жизни оставлять. Но на Новый год приедет, я надеюсь, в гости.
– А Платон Лебедев?
– Платон Лебедев – это заложник, точно так же, как и Алексей Пичугин. Это заложники в прямом смысле слова. То есть власть их рассматривает именно как тех людей, которые при каком-то развитии ситуации могут быть использованы для психологического давления на меня. Военнопленные гибридной войны.
– То есть ему не позволяют уехать?
– Да, несмотря на то что основания для этого разрушены Европейским судом по правам человека. То есть ему приписывают гражданский иск, а этот гражданский иск впрямую отменен решением Европейского суда по правам человека, который наша страна подписалась исполнять. Тем не менее, это никому не мешает.
– Он не участвует в вашем проекте "Открытая Россия"?
– Нет, у него нет такой возможности. К глубокому сожалению, у него, как вы знаете, сейчас произошло большое несчастье в жизни.
– Что происходит с вашими сотрудниками в России? Вы уже упоминали допросы в ФСБ. Был какой-то пик – обыски, допросы, а что происходит сейчас? Вы эвакуировали некоторых…
– Нет, я никого не эвакуировал.
– Но там серьезное что-то?
– У нас это постоянная процедура, которая имеет свои пики, потом спады, потом опять пики, потом опять спады. Все сотрудники ходят под расследованием уголовного дела, его с лохматого года какого-то тянут – материнское дело ЮКОСа, иногда активизируется, иногда идет на спад.
– Сейчас уже новые сотрудники "Открытой России"…
– А это им без разницы.
– Их тоже по старому юкосовскому делу тянут?
– По старому юкосовскому делу. Это беспредметная штука, им совершенно безразлично, какое дело использовать для организации прослушивания, организации вызова людей, обысков и так далее. Поскольку нет правового государства в стране, то бессмысленно обсуждать, какая логика в этом действии. Формально они вам ее построят, а когда вы спросите: "Вы в своем уме?", они скажут: "А мы считаем, что законно обосновано". Что вы на это скажете? Был бы независимый судья, как в Ирландии, мы бы пришли и сказали: судья, смотри, это законно обосновано или это им так только хочется, чтобы было законно обосновано?
Михаил Ходорковский и Платон Лебедев в зале суда, 2009
– То есть все сотрудники, которые на вас работают в России, тоже заложники в каком-то смысле?
– У них есть некие профессиональные риски, такие, какие есть у любого журналиста. Я недавно разговаривал с русским журналистом Би-би-си, который во время донецких событий был в Донецке. Те условия, которые перед ним ставит его работодатель, даже жестче, чем те, которые ставлю я, хотя, наверное, близкие.
– Но ФСБ не возбуждает дело.
– ФСБ не возбуждает дело, зато в зоне АТО и без возбуждения дела могут грохнуть. Это профессия. Людям говорят: "Ты хочешь заниматься интересным делом без необходимости лизать задницу Кремлю, но с риском, что тебя могут вызвать на допрос, обыскать и даже при определенном стечении обстоятельств посадить?" Человек говорит: "Да, на таких условиях я согласен". Нормальный профессиональный риск. Есть пожарные, есть полиция, есть верхолазы, есть шахтеры, а есть журналисты и работники неправительственных общественных организаций, все они несут свои риски.
– В свое время вы говорили, что придет время и за вами пойдут десятки миллионов. Это было сказано, кажется, в 2005 году. По-прежнему считаете, что это когда-нибудь случится?
– Я убежден, что рано или поздно десятки миллионов россиян выберут движение к правовому государству европейского типа с регулярно сменяемой властью, независимым судом, местным самоуправлением и тому подобное.
– А мы доживем до этого момента?
– Мы с вами, без всякого сомнения, доживем до этого момента, когда люди этот выбор сделают. На самом деле они уже сегодня по большому счету этот выбор сделали. Вы их спросите не про то, за Путина вы или против Путина, а хочешь ли ты, чтобы суд был независимым; хочешь ли ты, чтобы местное самоуправление имело деньги, собственные доходы для того, чтобы решать проблемы граждан, а не бегало за ними в Министерство финансов, расплачивалось за это фальсификациями на выборах и так далее.
– Они скажут – да.
– 70% людей скажут да.
– И что они готовы сделать для этого?
– А дальше возникает вопрос: вы готовы рискнуть своей жизнью на самом деле, потому что, как мы знаем, эта власть готова стрелять; готовы ли вы рискнуть своей жизнью ради того, чтобы это было достигнуто?
– Они скажут – нет.
– Они скажут нет, потому что ситуация еще не такая тяжелая, чтобы мы ради ее изменения готовы были рискнуть жизнью. Если бы планка, которую бы государство ставило для нас, была бы такая же, как в Европе или в Америке, – я пришел, проголосовал, – то мы бы эту власть давно поменяли. Как мы знаем, на самом деле "Единая Россия" и 15% голосов избирателей не набрала. А если нам говорят, что, чтобы это изменить, нам надо умереть, ну да, мы не готовы, мы лучше потерпим. На мой взгляд, это абсолютно нормально.
– И будут терпеть бесконечно долго.
– Бесконечно не получается, потому что, как мы знаем, авторитарная власть не умеет самовоспроизводиться.
– А Белоруссия?
– Она не самовоспроизводится, просто Лукашенко живет долго.
– А Путин не может прожить долго?
– Во-первых, Путин не Лукашенко, Путин все-таки человек-легалист, он себе отвел два раза по шесть. Это не значит, что он не может опять поменять конституцию, может, наверное, но я думаю, что все-таки этого не случится. Дальше в любом случае – все-таки он человек не молодой – возникает кризис двойной лояльности, как мы знаем, потому что он перестает быть гарантом безопасности для молодого поколения чиновников. Начинаются конфликты, мы сейчас уже их видим, он пытается их как-то менажировать, но они все нарастают и нарастают, внутриэлитные конфликты. Да, я думаю, что он 2018 год пройдет нормально, после этого попытается даже воспроизвести свою китайскую модель, хотя, я думаю, из этого ничего не получится. После этого будет думать об уходе.
– Но это еще очень много времени, как вытерпеть? Люди родились при Путине и ничего, кроме Путина, не видели.
– Что поделаешь? В этом отношении я считаю, что когда выбор стоит между жить не очень хорошо, но все-таки жить с неким улучшением или рискнуть своей жизнью для изменений, в нынешних российских реалиях выбор –подождать, смирившись с недостаточными темпами роста благосостояния, вообще экономического роста в стране, даже ухудшением благосостояния, но в каких-то мерках – это осознанный и в целом для страны правильный выбор. Потому что все-таки у нас давно не было этапа накопления материальных благ, мы такой этап в 70-е годы закончили, к сожалению. Нашему обществу, нашим гражданам, нашим семейным ячейкам, домохозяйствам необходимо реновировать свои материальные блага, квартиры, машины. Вот этот процесс должен пройти, и надо дать ему время.
– Вы говорили, что они вас считают врагом номер один. А вы сами считаете себя главным врагом Путина? В свое время вы сказали, что не хотите мстить Путину. Мне показалось, что вы лукавите, потому что если бы со мной совершили то, что совершили с вами, я был бы одержим желанием отомстить любой ценой – это вполне понятно, тем более когда речь идет о таком сильном человеке, как вы.
– Я бы совершенно не возражал, если бы я был действительно у Путина, у нынешней власти врагом номер один. Я бы счел, что это значит, что я хорошо выполняю свою работу. Но я же не могу сказать про себя нескромно, что я выполняю свою работу очень хорошо. Я надеюсь, что я ее выполняю хорошо. Я надеюсь, что это звание справедливо. А уж как на самом деле, другим людям лучше оценивать. Что касается чувства мести, я все-таки достаточно прагматичный человек. Я не люблю Путина, я не простил тюрьмы, я не люблю его окружение, особенно Игоря Ивановича Сечина. Если бы от меня зависело, Игорь Иванович Сечин уже сидел бы за решеткой. Но я для себя отдаю отчет, что мы говорим о президенте страны, который может уйти спокойно или уйти с кровью. И по сравнению с жизнями моих сограждан, и по сравнению с разрушением материальной базы моей страны что такое месть? Это все-таки такая штука, которую можно взять и отложить в сторону. Я считаю, прагматично правильно это сделать.
Материал радио "Свобода".