Апрельской революции 9 лет. 7 апреля 2010 года было свергнуто семейное правление Курманбека Бакиева. Чего добилась страна за это время, какие ошибки допустила? Достигнуты ли цели революции? Об этом и другом с экс-президентом Кыргызстана Розой Отунбаевой говорим в программе «Неудобные вопросы».
«Азаттык»: Большинство членов бывшего Временного правительства считают, что революция 2010 года достигла своих целей: был свергнут кровавый режим Бакиевых, новые власти вошли в правовое поле. Но они же своей главной ошибкой называют избрание президентом Алмазбека Атамбаева. Вы разделяете их мнение? Если бы не Атамбаев, то сегодня в стране сложилалась другая ситуация?
Роза Отунбаева: Нельзя переписать историю. Это произошло. Сколько мы сегодня ни рассуждали бы, ошибка это или нет, это уже история современного Кыргызстана. В тот момент у Алмаза Атамбаева были качества, которые позволили ему возглавить страну, мы все поддержали его. Прошло 6 лет, за это время сделано много, но это имело свои негативные последствия и вред, которые сказываются и сейчас, отражаются на нынешней власти и эпохе. Я не могу однозначно сказать, что это было ошибкой. Что было - то было. Об этом напишут историки. Но мы должны пытаться по мере своих сил исправить путь. В истории других народов бывали случаи и похуже. Сегодняшние события до сих пор заставляют нас задумываться. Хорошо, если бы мы работали ответственно и на многие вопросы смотрели более терпимо.
«Азаттык»: Вы сказали, что всем нужно было объединить усилия. Но после апрельской революции среди некогда единомышленников пошел раскол. Некоторые в итоге были посажены, другие остались «за бортом». Можно ли это назвать естественным постреволюционным явлением или оно говорит о большом политическом кризисе?
Роза Отунбаева: Я сказала бы так. Когда мы ушли из власти, у этого человека была своя теория о том, чтобы казаться белым и пушистым, не имеющим никакого отношения ни к чему плохому, и даже к июньским событиям, все это дело рук других людей, а «я побуду в стороне, и так я останусь в истории». Вот такие, оказывается, у него были мысли. Мы это поняли позже по его поступкам и действиям. Исторические события тех лет заставили нас задуматься. Мы сегодня продолжали бы работать и сделали бы много чего хорошего.
Недавно, когда сообщили, что [США] возвращают 4,6 миллиона долларов, мы все аплодировали, все радовались. Говорим, что это большой сигнал для кыргызско-американских отношений. Атамбаев вообще не занимался этим вопросом. Эта сумма – результат нашей работы. Мы до последнего следили за этим делом, но в последние годы средства решили не давать. Деньги нашли, но не стали отдавать Атамбаеву. Вот только сейчас отдают. Таких дел очень много. Они остались нерешенными.
Задачи, которые решались дыханием революции, были просто обрезаны на полпути. Он вместе с фаридами ниязовыми разработали свой концепт и решили пойти другим путем. Такое тоже происходит в истории. Но вызывает сожаление, что они решили обрезать корни и избавиться от тех задач, которые должны были быть решены.
«Азаттык»: 15 членов Временного правительства оказали доверие одному человеку и передали власть мирным путем. Но почему этот человек не стал доверять партнерам, которые привели его к власти?
Роза Отунбаева: Я не могу тебе ответить на этот вопрос. Некоторые из них работали – Темир Сариев работал, Каптагаев на определенном этапе возвращался. Некоторые приходили и уходили. У этого человека [Атамбаева] оказалось очень много субъективных взглядов. В 2009 году, когда мы его хотели выдвинуть в президенты, или в других моментах, когда мы были вместе, этот человек мыслил совсем по-другому.
Кто в его команде? Фарид Ниязов и тот самый Шофер. Если он будет работать по их наставлениям... Вот он сейчас оказался в тупике. В итоге рядом с ним осталось всего 2-3 человека из числа однопартийцев. Никого другого, на самом деле, не осталось. Пусть он делает для себя выводы. Народ сделает свои выводы.
«Азаттык»: События развиваются, и сейчас сложилась интересная ситуация вокруг СДПК. Сторонники бывшего и действующего президентов в эти дни высказывают свои позиции, некоторые покидают партию. Члены движения «СДПК против Атамбаева» провели свой съезд СДПК и избрали Сагынбека Абдрахманова председателем партии. Но официальный представитель СДПК Кундуз Жолдубаева назвала съезд незаконным и заявила о намерении обратиться в суд в случае, если члены движения захотят провести перерегистрацию партии. Не приведет ли борьба между бывшим и действующим руководством страны к обострению общественно-политической ситуации?
Роза Отунбаева: Мне кажется, общество уделяет слишком много внимания ситуации вокруг СДПК. С раннего утра радиостанции прямо «обжаривают» эту тему: кто что сказал, какую оценку дал тот или иной политик. Последние пару недель все разговоры только об этом.
В партиях бывают расколы. Меня расстраивает только одно. В зале сидели простые однопартийцы, и я была членом партии. Но в партии нет никакой демократии. Сам Атамбаев никогда не будет работать внутри партии. Только придет на большие собрания, выступит и уйдет. С какими слоями общества он работал, будучи президентом? Работал ли он с женщинами, стариками или другими категориями? Стиль работы, который ставит во главу угла все внимание только к одному человеку, это не демократический стиль. Раскол в партии является следствием личных качеств лидера и результатом работы последних 6 лет.
У нас не может полноценно сформироваться институт экс-президента. Экс-президент имеет свое место и задачи, которые он может выполнять. Человек же не может вечно оставаться президентом и раздавать команды. Вся общественность поняла план Атамбаева: как он уходил, почему привел Жээнбекова после себя. Народ все прекрасно понял. А теперь он, словно ангел, заступается за политиков. Согласен на приезд Бабанова. Но почему все эти дела были совершены? Почему стране был нанесен такой ущерб? Он же должен сегодня отдавать отчет себе! Но нет, он должен выступить, высказаться, а люди, оказывается, должны сидеть в ожидании, какие «лестные» слова он опять выскажет, кем еще он обозвет всех. Дорогой народ! Хватит уже обсуждать Атамбаева! Мне кажется, мы не занимаемся делами. И наши власти тоже. Зачем они следят за съездом? Зачем им чинить препятствия? Власть меняется, один приходит на место другого, а потом они устраивают препоны друг другу. Зачем? Мы уже проходили такое, не один даже, а два раза - во время Акаева, во время Бакиева. И вот теперь Атамбаев сам проходит через это.
«Азаттык»: В Кыргызстане ведь много партий, которые выступают за парламентскую форму правления. И может ли то, что происходит в такой крупной, с многолетней историей партии, повлиять на другие партии, заставить их задуматься?
Роза Отунбаева: Конечно, может. Каждая партия должна извлечь для себя урок из происходящего. Мы же видим, что и другие партии делятся, идут расколы, потом опять сходятся. Это всегда было в мировой практике, будет происходить и впредь. Тот же КПСС ведь развалился! И я по этому поводу больше переживаю, чем за развал нынешней СДПК.
«Азаттык»: Асылбек Жээнбеков заявил о своем выходе из СДПК, напомнив о своем вкладе в эту партию. Могут ли его заявления в какой-то степени передавать и настроение его брата, президента? Приближаются парламентские выборы… Возможно ли, что глава государства поддержит какую-то новую партию?
Роза Отунбаева: Конечно, это зависит от целей на будущее, которые ставит президент. Мы ведь еще не поняли стратегию этого человека. Он работает всего год-полтора. Но если он думает, «как мне дальше управлять страной, как дальше укреплять власть»… Возможно, такие мысли у него и есть. Но я надеюсь, что Асылбек Жээнбеков вышел из партии с какими-то благими намерениями. Видите, когда два брата во власти, то постоянно идут какие-то разговоры, мол, то делают, это делают и так далее. Опять же начинают заявлять о клановости, к примеру. Но опять же, если говорить о клановости – у него [Атамбаева – прим.ред.] тоже хватает, знаете ли… Мы, например, говорили о шофере и секретарше, но и родственники неплохо поработали в период его правления.
«Азаттык»: Политики обвиняют нынешнего президента в том, что «он стал ведомым, слушаясь своего родственника», вы с этим не согласны, получается?
Роза Отунбаева: Я особо не верила бы таким разговорам. Потому что, на мой взгляд, они, во-первых, из очень воспитанной семьи, во-вторых, люди, которые видели партийную дисциплину. И потом - мы в свое время получили довольно жесткие политические уроки. До сих пор непонятно, кто на чьей стороне. И если вдруг, действительно, станут заметны тенденции кланового правления, то, безусловно, я верю, что все объединятся, и у нас хватит сил это расследовать и изучить.
«Азаттык»: В то же время звучат разговоры о том, что весь парламент слушает исключительно того же Асылбека Жээнбекова. Это, вы думаете, тоже не так на самом деле?
Роза Отунбаева: Меня в этом парламенте нет, и вас там нет, к примеру. Ну, да, так говорят. Такие разговоры всегда возникают, даже если это правда или неправда. Даже нынешний его выход из партии, на мой взгляд, это сигнал о том, что «он хочет быть подальше от подобных пересудов». Я так это понимаю.
«Азаттык»: Если говорить о потенциале сегодняшнего Жогорку Кенеша… В конце 2018 года вы оценили работу парламента как «очень слабую», потому что, по вашим словам, при определении стратегии развития страны они не смогли показать мало-мальски полезную деятельность. А есть ли у него такая способность сейчас, учитывая, что при экс-президенте парламент был практически ручным?
Роза Отунбаева: К сожалению, в такой переходный период, когда им надо бы забрать у президента полномочия и полноценно работать, что парламент, что премьер-министр одинаково ведут себя. В нас сильна инерция – мы привыкли, что во времена хана, что при генсеке президент - это главный человек, и все следуют за ним. С другой стороны, даже если по Конституции у президента нет полномочий, все равно ему удается собрать все в свои руки. Такова, оказывается, природа власти, ничто не должно болтаться и быть без присмотра. Как только где-то что-то провисает, он забирает себе. Даже если это какая-то другая ветвь власти.
А наш парламент очень слабый. И не надо возлагать большие надежды на спикера. В той же Англии спикер - это просто человек, который в парике просто ведет заседания парламента, модерирует эти собрания. Он, в общем-то, даже особой политической роли не играет, если честно. Парламентские фракции и тамошние политические фигуры - вот они должны громко выступать. Но они ведь даже не подают голоса. Какое бы решение ни было, они послушно – если нужно ночью - то ночью, если утром - то утром с готовностью принимают его.
«Азаттык»: Но сейчас они по-геройски критикуют бывшего президента, большинство депутатов во главе со спикером?
Роза Отунбаева: Верно. Но они просто не знают, не могут определиться, появился тот провис, о котором я говорила. Они не могут понять, к какому берегу примкнуть. Меня поражает эта их неспособность определиться. Столько всего надо сделать! Вот, к примеру, уже неделю на границе простаивает более 250 большегрузов, да? Мы вступили в ЕАЭС, Россия выделила на 250 млн долларов на то, чтобы подготовиться к вхождению и построить фитосанитарные лаборатории. Но мы ничего не построили и вошли в ЕАЭС. А теперь говорят о том, что они необходимы. И почему этот парламент вместо того, чтобы вступать в споры с бывшим президентом и так далее, не решает эти конкретные вопросы? Опять же у нас есть министры, которые сидят в Москве. Почему у них не спрашивают, что происходит? Почему не заставляют работать здешнее Министерство экономики? И вообще глава Минэкономики работает или нет? Мы не видим никакой работы в экономическом плане.
«Азаттык»: Если взять во внимание межгосударственные отношения, то почему при нынешнем президенте происходят подобные пограничные инциденты?
Роза Отунбаева: Ну, они случились не из-за нынешнего президента, не по его вине. Подобные вещи случаются, и еще будут, возможно, еще более острые. Слава богу, в рамках ЕЭАС мы пока сильно ни с кем не ругались. Если посмотрите, то и в Европе такое происходит. Иногда чуть ли не до военных действий доходит, если уж на то пошло.
Мне кажется, просто некоторые люди не очень хорошо знают свои полномочия, которые им дает их мандат. Те же министры, которых мы отправили в Москву, они там неплохо живут: машина есть, живут в хороших квартирах в центре Москвы. Что они там делают? Почему они не защищают интересы Кыргызстана? Если же они отправляют письма сюда, значит, здесь министерства и правительство не работают. Наше правительство тоже не показывает смелости. Где сдвиги в экономике? Вот мы сейчас все говорим: Атамбаев и Жээнбеков. Для нас это сейчас не дилемма, это не стенка на стенку для нас. Жээнбеков должен доказать делом. Если будут результаты, будет прорыв в чем-то, тогда только, можно сказать, что он победит. Но этого не происходит.
«Азаттык»: Прошло уже полтора года, это много или мало?
Роза Отунбаева: Это много, довольно много. Президент ведь приходит с программой. И начиная с первого своего дня на новом посту, он претворяет в жизнь эту программу. Но прошло уже полтора года, а мы не видим сдвигов по основным направлениям. И потом - кроме президента, у нас же есть еще исполнительный орган. Это правительство. Но мы не видим работы правительства. Где у нас имеются сдвиги и результаты? Где рост экономики? Где новые рабочие места? У нас даже некому спросить об этом. Вот, к примеру, Министерство сельского хозяйства. Сколько о нем говорили, а никто нас не слушает. Например, академик Акималиев – очень образованный, опытный профессионал в этой сфере. Но нельзя совсем отмахиваться, мол, не мешайте нам, оставьте нас в покое. Сколько он говорит, а дело не двигается.
«Азаттык»: Когда Сооронбай Жээнбеков шел на президентство, много говорилось о том, что он должен вести независимую от Алмазбека Атамбаева политику. И сейчас в рамках борьбы с коррупцией мы видим, что было арестовано много чиновников, которые занимали высокие посты при прежней власти. Эти моменты - они показатель того, что президент ведет самостоятельную политику? Или же он повторяет ошибки прежней власти, если говорить о судебных разбирательствах?
Роза Отунбаева: Я считаю, что он ведет самостоятельную, независимую от кого бы то ни было политику. Я даже не могу представить, у кого могла бы быть такая же смелость - стать президентом, пусть даже по рекомендации и поддержке Атамбаева, найти и вернуть около 100 миллионов долларов, которые были украдены у народа. И опять же, про Атамбаева говорили: «Так хорошо боролся с коррупцией, что даже главу администрации президента судил». Так сейчас под следствием два премьер-министра, их обвиняют в коррупции! Да, суд, конечно, еще не вынес решения, мы пока не можем говорить с уверенностью, правильно или неправильно это было. Но разбирательство же идет!
«Азаттык»: В то же время, если говорить о проектах, по которым идут судебные процессы, Сооронбай Жээнбеков ведь был одним из тех, кто тогда был во власти, верно?
Роза Отунбаева: Я не могу этого отрицать, это действительно так. Он был премьер-министром около полутора лет. То есть, видел изнутри эту систему, так сказать. Другими словами - был инсайдером. Но при этом как инсайдер в итоге стал президентом и теперь раскрывает эту конструкцию. На мой взгляд, это тоже неплохо.
«Азаттык»: Но может ли быть рассмотрена его ответственность в этих вопросах?
Роза Отунбаева: Ну, это будут ведь решать следствие и суд, мы не можем об этом говорить.
«Азаттык»: Многие интересуются, какой ответ вы получили на письмо, которое отправляли президенту по поводу предоставления помилования Омурбеку Текебаеву?
Роза Отунбаева: Ну, ответ был формальный. Глава Комиссии по помилованию при президенте написал, что этот вопрос сейчас не может быть рассмотрен по тому-то и тому, и так сказать, дал от ворот поворот. Я не понимаю президента по этому вопросу. Вообще не поняла. То, что Текебаев сейчас находится в заключении… Президент фактически приватизировал себе этот вопрос. Мы сейчас даже Атамбаева не можем обвинить по этому поводу. Потому что Жээнбеков сам уже полтора года держит его в заточении. А почему не рассматривается этот вопрос? Уже все политики заявили об этом, все известные политические персоны сказали, что это было незаконно, ничего не было доказано, но, несмотря на это его уже 1,5 года держат за решеткой. Ну, на самом деле это, конечно, довольно сложная политическая ситуация.
«Азаттык»: По данным некоторых источников, президент в какой-то степени был готов выпустить Текебаева на свободу, такая возможность была, многие верили в это. Были ли какие-то причины, которые повлияли на эту решимость?
Роза Отунбаева: Я, увы, это сказать не могу. Я об этом не знаю, у меня такой информации нет. Но, опять же, на 60-летие Текебаева мы все единогласно заявили о своей позиции, что это несправедливо. И опять же для нынешней политики Жээнбекова это тоже был довольно важный вопрос.
«Азаттык»: С учетом поездок Сооронбая Жээнбекова – год назад в это время он был в Европе, недавно было заявлено о создании нового соглашения с США, буквально на днях у нас побывал с визитом президент России… Если говорить о внешней политике, можно ли сказать, что это реализация многовекторного сотрудничества, о котором раньше много говорили, но так и не смогли реализовать?
Роза Отунбаева: Я не могу так сказать. Потому что у нас до сих пор односторонняя внешняя политика. Мы – стратегический партнер России, и мы - страна, которая смотрит пока только в одну сторону. Наши политические векторы также сдерживает ЕАЭС, и мы связаны этим. Безусловно, есть Китай. Его мы не можем сбрасывать со счетов, раз граничим почти тысячу километров, а кроме того очень зависимы от него в экономическом плане. Поэтому сказать о Кыргызстане, что это страна, ведущая многовекторную внешнюю политику, трудно.
«Азаттык»: Хочу задать вопрос в рамках последних соглашений с Россией. Власти называют соглашения стратегическими. В Кыргызстане есть такие интересные случаи, например, в регионах, в Оше было дело, когда некоторые граждане начали обращаться к Путину для решения своих проблем. Почему Кыргызстан не может отказаться от близости к России? Конечно, есть фактор мигрантов, но есть ли пути отдаления?
Роза Отунбаева: Как вы сами сказали, половина населения находится в России – это трудоспособное население, здесь остались пожилые и дети. На самом деле они решают нашу судьбу, поэтому влияние России на Кыргызстан очень сильное. Мы должны принимать это на 100 процентов.
Во-вторых, в стране нет изменений, нет результатов. Если нет никакой надежды, то, конечно, будут писать - будь это Путин, а может, скоро начнут писать Си Цзиньпину. Это печально, печальный это факт. Есть такое понятие - лидерство. Мне кажется, у нас нет такого лидерства. Пусть это будет президент или премьер-министр. Хорошо, объявили Год цифровизации и регионов. По регионам прошла большая конференция. А цифровизация осталась на обочине. Наши губернаторы и акимы знают, что такое цифровизация? Что это такое? Какую пользу она приносит? Как нужно осваивать цифровизацию? Нет специалистов, разбирающихся в этой сфере. Нет ни одного человека, который этим занимается.
Говорят, что первый вице-премьер-министр отвечает за этот вопрос. Сколько я пыталась найти и подтолкнуть кого-нибудь для развития этого вопроса, но никого он не интересует. В Беларуси цифровизация дает 5 процентов ВВП, 10 процентов – это услуги. А почему мы этого не делаем?
В Кыргызстане онлайн-платежи составляют всего 5 процентов, тогда как в России, Турции, Китае и Польше – свыше 90 процентов. Чем занимается наш Национальный банк? Кто их будет подталкивать, чтобы они работали? Они просто так сидят. Сами депутаты удивляются заработной плате главы Нацбанка, а получается, что у него нет большой ответственности…
«Азаттык»: Вы говорите, что нет лидерских качеств, учитывая ситуацию в парламенте. Может быть это связано с кратковременными интересами властей по кадровым вопросам. Может это причина того, что мало людей, которые думают на государственном уровне?
Роза Отунбаева: Безусловно, и это есть. Но ведь полно людей, которые прошли школу государственного управления, которые имеют понятия и свое мнение. Но их не привлекают. Мне очень жаль, что мало интеллектуалов в нашем руководстве. Кто бы ни был, но пишут с такими ошибками. Ну, стыдно. Вот как отвечает министр образования? Говорит: «что тут такого, если было две-три ошибки». Тогда получается, что наше Министерство образования и вообще вся сфера образования вообще неграмотна. Правильно ведь? И что мы хотим? Кто-нибудь будет давать направление вузам? Кто-нибудь что-нибудь у них будет спрашивать? По цифровизации, например. Почему наши профессоры не ездят в свои села и не рассказывают об этом? Есть Академия наук. Кто их обслуживает? Кто им дает направление? Мне кажется, сегодня нет руководства, нет направления. Мы живем в такие времена.
«Азаттык»: Наши интернет-пользователи задают свои вопросы. Атамбаев сразу ответил на выход из партии Асылбека Жээнбекова, сказав, что СДПК давно существовал без Жээнбековых. Как можно оценить такие выступления?
Роза Отунбаева: Я дала бы очень негативную оценку. Атамбаев лукавит. Я не хочу понравиться Жээнбекову, но в 2008 году, а я эти времена очень хорошо помню, потому что меня тогда только позвали в СДПК, и мы готовились к парламентским выборам, на юге никого не было. Вообще никого не было! Пришел Асылбек и при его содействии появился штаб, потом пришли его друзья и сторонники. Я ездила туда, потому что тогда я объезжала каждую область.
«Азаттык»: Когда речь идет о вкладе в партию, Асылбек Жээнбеков говорит, что они обеспечили 45% голосов в Оше. Вот такой обмен информацией людей, которые были или сейчас находятся у власти, не порождает ли это негативные настроения и деление? То есть, когда в качестве оружия используют раскол в партии?
Роза Отунбаева: Это нелицеприятный разговор. По-другому, айтыш. Это больше похоже на спор между женщинами, но это не разговор лидеров партии, честно говоря. Но действительно есть его вклад. Сооронбай Жээнбеков тогда был в партии, но он не работал, это я помню. Мы понимали, что он есть и что работает его авторитет. То, что он и Асылбек содействовали партии и внесли свой вклад в южном регионе – это факт.
Сам Атамбаев если ездил в южный регион, то он как свадебный генерал приезжал в конце - на парадный проезд. А работать с народом, посещать районы, агитировать народ - такую работу он никогда не проводил.
«Азаттык»: Жээнбеков в самом начале говорил, что у него есть список из 35 коррупционеров, которых он намерен привлечь к ответственности. Если оценивать сейчас его работу, то реализованы ли эти планы?
Роза Отунбаева: Я не знаю, сколько из них раскрыто до сегодняшнего дня. Может быть, они среди тех, кого задержали, и кто сейчас ожидает суда. Сколько еще… Но я бы сказала, сколько еще их есть. Например, сейчас сложный вопрос между экс-президентом и нынешним главой государства – это Матраимов. О Матраимове говорят и говорят. Сам Жээнбеков говорит: ты свое время получил свое, а при мне нет что ли… Слушайте, если действительно Матраимов – человек, которого можно доить, то нужно, безусловно, очищать. Сегодня наше общество – это общество, которое требует привлечения к ответственности.
«Азаттык»: Почему Жээнбеков обходит стороной вопросы привлечения к ответственности, проверок?..
Роза Отунбаева: Это большой вопрос и для нас. Я назвала бы это требованием общественности. Более того, я тебе скажу - руководство России и Казахстана по вопросу границ говорит, оказывается: «Есть такие матраимовы, которые на таможне и границе обогащаются, они же делятся своим богатством, а почему мы должны идти против правил и просто наблюдать? Фактор Матраимова, если надо, негативно сказывается и на отношениях между государствами.
YrU/NO/JsO
Перевод с кыргызского.