Пошло ли китайское экономическое чудо на убыль? Неожиданное американское давление и санкции всерьез напугали Пекин? Мир отворачивается от Китая? Чему учатся друг у друга китайская сосна и русская березка? Непреодолимый для Пекина Трамп?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с китаеведом из университета Майами Джюн Драйер, военным экспертом из Лексингтонского института, в прошлом высокопоставленного работника Пентагона Дэниэлом Гурэ и специалистом по Китаю из Эндикот-колледжа в Массачусетсе Виталием Козыревым.
15 июля заместитель министра иностранных дел Китая вызвал к себе американского посла в Пекине с очевидной целью отчитать США за враждебные действия последнего времени. "Я хочу жестко предупредить США, что любые запугивания и несправедливости по отношению к Китаю будут встречены решительной контратакой со стороны Китая и американская попытка подорвать развитие Китая обречена на провал", – заявил замминистра. Необычное предупреждение последовало после того, как в течение трех дней США публично объявили о незаконности китайских притязаний в акватории Южно-Китайского моря, лишили Гонконг особого статуса в отношениях с США, ввели санкции против китайских граждан и фирм за нарушение прав гонконгцев, добились отмены контрактов фирмы Huawei на строительство коммуникаций в Европе и заговорили о введении запрета на въезд в США членов китайской компартии.
Администрация Трампа демонстрирует решительность в критическую для китайских властей минуту
Администрация Трампа демонстрирует решительность в критическую для китайских властей минуту, когда на волне пандемии коронавируса и критики во многих странах действий Пекина аналитики поднимают вопрос о жизнеспособности китайской экономической модели. Например, американский журнал National Interest напечатал статью "Достиг ли Китай пика своего подъема?". Ответ – вполне возможно. Причины: рост населения страны быстро сокращается, процент работоспособного населения уже снижается, в стране гигантский гендерный дисбаланс, китайский экспорт – главнейшая статья государственных доходов – падает. И это только начало, пишет Меррик Кери из Лексингтонского института в Вирджинии.
Вот что говорит его коллега по институту Дэниэл Гурэ:
– Я думаю, можно представить вполне убедительную версию в поддержку тезиса о том, что экономический рост Китая достиг пика и будет ощутимо снижаться в будущем по разным причинам, некоторые из которых заложены в фундаменте экономической и политической системы, созданной в Китае. Самый очевидный фактор – Китай исчерпывает запас рабочей силы, избыток которой позволил создать нынешнюю модель экспортной экономики, которая зиждется на постоянном притоке дешевой рабочей силы. В то время как китайские власти пытаются развить высокотехнологичные отрасли экономики, успех этих усилий далеко не гарантирован из-за гигантской конкуренции со стороны США, европейских стран и даже Израиля, чей потенциал в этой области значительно выше. В то же время Китай понемногу уступает экспортные позиции своим региональным соперникам, которые способны выпускать товары более дешево. Мало того, агрессивная политика Пекина заставляет ближайших торговых партнеров Китая уменьшать свою зависимость от китайского рынка, а иностранные компании все более диверсифицируют производство, делая ставку на другие азиатские страны, что неизбежно отразится на экономике Китая в будущем.
– Иными словами, вы считаете, что говорить о наступлении китайского века преждевременно, несмотря на то что китайская экономика росла в течение трех с лишним десятилетий невероятно быстро и были прогнозы, что ВВП Китая превзойдет американский уже в 2030 году?
Китай сделал ставку на создание инфраструктуры
– Действительно, то, что им удалось совершить, можно назвать чудом. Но это была самая легкая часть пути. В Китае было молодое население, он получил гигантские объемы иностранного инвестирования, для него был открыт доступ на рынки развитых стран, во многом ему были предоставлены тепличные условия развития, например, членство во Всемирной торговой организации со множеством льгот как слаборазвитой стране. И Китай этим воспользовался сполна. Но сейчас низко висящий плод сорван. Огромная часть китайской экономики – государственные неэффективные предприятия, которые поддерживаются государственными кредитами. Банковская система страны находится в плачевном состоянии, она обременена триллионами и триллионами долгов, которые не будут возвращены. Да, Китай совершил удивительный рывок, но что будет дальше, предсказать невозможно. Напрашивается параллель с Японией, которая вплоть до 80-х годов прошлого века испытывала взрывной экономический рост. Тогда предсказывали наступление японского века, газеты писали о Japan Inc, японцы скупали американскую недвижимость, включая, например, знаменитый Рокфеллеровский центр в Нью-Йорке – один из крупнейших офисных комплексов в мире. Что происходит с Японией сегодня? Она в стагнации. То же самое может произойти и с Китаем.
– А что можно сказать о военных возможностях Китая? Ведь Пекин сделал большую ставку на развитие вооруженных сил.
У Китая все еще нет "интеллектуального капитала", который бы позволил им создавать свои собственные оригинальные вооружения
– Без сомнения Китай действует очень решительно, пытаясь добиться количественного и качественного рывка в этой области. Проблема для Пекина состоит в том, что уровень подготовки, логистическое обеспечение, разведывательные возможности все еще далеки от требований, предъявляемых к лучшим армиям мира. У Китая сейчас есть корабли, самолеты и ракеты, но у него нет современной системы командования и контроля, у него нет возможностей выявить цели и нанести по ним точные удары. Китайская армия все еще организована по советскому образцу, централизована, никто не принимает решений без консультаций с главным штабом. Многое из китайских вооружений представляет собой несколько улучшенные образцы советских и российских и копии американских систем вооружений, оказавшихся в распоряжении китайских инженеров, как правило, незаконным путем. В результате у Китая все еще нет "интеллектуального капитала", который бы позволил им создавать свои собственные оригинальные вооружения. Они только начинают создавать атомные корабли, они все еще не соорудили собственного стратегического бомбардировщика, их баллистические ракеты, по сути, российского происхождения. Мало того, возникает вопрос, способны ли китайцы поддерживать этот арсенал в надлежащем состоянии.
– Понятно ли, зачем Китаю нужны все эти вооружения? Немало писалось о том, что у Китая есть территориальные претензии к соседям. Он строит военные базы в Южно-Китайском море.
Китайские сооружения на искусственном острове Огненный Крест в Южно-китайском море, февраль 22, 2017 год
– Я не думаю, что они планируют, так сказать, географическую экспансию. Но они несомненно ставят на политическую экспансию. Их действия в Южно-Китайском море – попытка добиться политического и юридического превосходства. С чисто военной точки зрения эти военные форпосты в море не представляют угрозы. Но это серьезный психологический инструмент. Китай настаивает на том, что он доминирующая сила в регионе. То же самое происходит в морях, разделяющих Китай с Тайванем и Японией. Если Пекину удастся таким путем запугать Тайвань, Японию, Австралию, Филиппины, Соединенные Штаты, то его цель будет достигнута с наименьшими расходами сил и средств.
– Как вы считаете, готовы ли США и их союзники реально противостоять этим планам или Пекин с его настойчивостью и готовностью использовать угрозы, торговлю и другие средства все-таки их обыграет? Ведь ни одна из предыдущих американских администраций по разным причинам не решалась бросить вызов Китаю, несмотря на многолетнюю критику?
– У нас продолжаются дебаты о том, сколь далеко нужно пойти, чтобы урезонить Китай, чтобы убедить его не рисковать. Но совершенно очевидно, что готовность администрации Трампа поступиться краткосрочной экономической выгодой ради долговременных стратегических результатов, готовность демонстративно противостоять Китаю – это новый феномен. И если на нем будет отныне строиться наша политика в отношении Пекина, то у него впереди будет очень трудное десятилетие. Сейчас многие страны осознают, что необходимо установить рамки поведения Китая, его готовности рисковать. Ему нужно показать, что такое поведение не принесет ожидаемой выгоды, – говорит Дэниэл Гурэ.
Вердикт о начале конца китайского чуда может быть преждевременен, считает профессор Джюн Драйер:
Китаю удалось избежать глубокого кризиса, который ожидали многие скептики
– Я бы охарактеризовала это как исчерпывающий список слабостей Китая, но в нем практически не говорится о его сильных сторонах. Главная из них, на мой взгляд, заключается в том, что китайцы всегда обладали гигантской способностью к выживанию в сложных обстоятельствах. Достаточно посмотреть на ситуацию последних месяцев, связанную с пандемией коронавируса. Судя по всему, Китаю удалось избежать глубокого кризиса, который ожидали многие скептики. Согласно последним прогнозам, он может оказаться единственной из стран с крупной экономикой, которой удастся избежать экономического спада. Китаю, без сомнения, помогает чрезвычайное трудолюбие и предприимчивость населения. Как только людям в результате реформ Дэн Сяопина была предоставлена возможность вырваться из бедности, энергия, копившаяся 40 лет под спудом коммунистического диктата, выплеснулась, и мы получили китайское чудо. Да, оно развивается в рамках крайне авторитарного государственного капитализма. И китайские власти осознают, что необходимы структурные реформы, представители правительства говорят о реформах, китайские экономисты говорят, что стране не удастся поддерживать экономический рост, если не будет реформ. Я предполагаю, что Си Цзиньпин решил взять в свои руки больше власти, чтобы осуществить эти реформы, но пока он не способен это сделать. Что это означает для будущего Китая, сказать трудно. Но можно предположить, что пока у трудолюбивого населения Китая остаются возможности для улучшения жизни, по крайней мере, для сохранения того уровня, который у него сейчас есть, то китайским властям не стоит опасаться восстаний и потрясений. Я думаю, что они будут продолжать закрывать заплатами слабости системы, как они это делали в последние годы, и такой подход будет продолжать работать для них.
– Сейчас многие американские аналитики обращают внимание на нехарактерную для Пекина открытую агрессивность в поведении. Это и пограничный конфликт с Индией, это и расширение контроля над Гонконгом, это и публичная перепалка с западными столицами и по поводу вины за распространение коронавируса и по поводу ограничения действий китайских компаний на Западе. Как вы думаете, есть ли опасность того, что Си Цзиньпин пойдет дальше, чтобы повысить свою популярность?
Американский авианосец "Нимиц" в Южно-китайском море, июль 2020 год
– Такую опасность нельзя исключить. Но, с другой стороны, мы видим небывалое противодействие Пекину со стороны Вашингтона. США проводят серию военно-морских учений в Южно-Китайском море с участием трех авианосных групп. К такой демонстрации силы не прибегала в последние десятилетия ни одна из американских администраций. За этими действиями пока не видно готовности США изменить статус-кво, заставить Китай умерить свои стратегические претензии, это, скорее, напоминает стратегию сдерживания, некогда применявшуюся в отношении Советского Союза. Когда государственный секретарь США Майк Помпео сделал несколько дней назад громкое заявление о том, что Вашингтон рассматривает как незаконные китайские морские притязания в этом регионе, в действительности он лишь впервые подтвердил поддержку Соединенными Штатами вердикта Международного суда ООН в Гааге, вынесенного в 2016 году, о том, что Китай нарушил международное право, сооружая искусственные острова в Южно-Китайском море и заявляя о своей юрисдикции над большей частью акватории Южно-Китайского моря. О каких-либо мерах, скажем, по принуждению Китая выполнить решение Международного суда, не говорится. Из этого можно сделать вывод о том, что цель стратегии администрации Трампа – не позволить Пекину еще больше подорвать статус-кво.
– Существуют разные мнения относительно реальных намерений и планов Китая. Еще в девяностые годы многие в США надеялись на то, что развитой Китай, как и Россия, кстати, превратится в нормального члена мирового демократического сообщества. Этого не произошло. Как вы считаете, обоснованы ли тревоги по поводу экспансионистских планов Пекина? Этого опасаются многие.
– Я думаю, что мы наблюдаем за скоординированной масштабной попыткой Китая стать доминирующей силой там, где ему позволяют это сделать. Он фактически взял под свой контроль Южно-Китайское море. Он подрывает традиционный контроль Японии над большей частью Восточно-Китайского моря. Он заключает многочисленные крайне выгодные для него договоры с латиноамериканскими и африканскими странами. Он совершенно откровенно усиливает свое влияние в Центральной Азии, от торговли с ним зависят многие государства Тихоокеанского региона. Электронные гиганты Huawei и ZTE различными способами навязали многим странам свои телекоммуникационные сети, с помощью которых китайские власти потенциально будут иметь возможность вести тотальную слежку за этими странами. Эти компании заявляют о своей независимости от властей, но в Китае есть законы, обязующие их сотрудничать с властями. Сейчас есть признаки резкого изменения отношения к Китаю со стороны многих стран, которые все больше осознают, что представляет собой авторитарный Китай, и пытаются ослабить зависимость от него. Великобритания наконец-то решила исключить Huawei из числа фирм, сооружающих телекоммуникационные сети следующего поколения. Подобное решение приняли Австралия и Япония, – говорит Джюн Драйер.
– Виталий Козырев, видим ли мы признаки того, что Китай всерьез и впервые заволновался?
– В принципе он заволновался еще в 2011 году, когда администрация Обамы решила перевести фокус своей внешней политики с Ближнего Востока на Азиатско-Тихоокеанский регион, – говорит Виталий Козырев. – В принципе политика Обамы состояла в одновременном стратегическом присутствии в Азиатско-Тихоокеанском регионе и экономическом наступлении. Но экономическое наступление было в духе глобализма, которое предполагало включение Китая в новую систему экономических отношений, региональных и мировых, предполагало институциональное вытеснение Китая, поскольку Китай не смог бы в течение последующих 10–15 лет соответствовать новым завышенным требованиям участия в неолиберальной или либеральной мировой торговле. Трамп поменял эту политику, он решил напрямую выступить против Китая. Основная цель этой политики – ослабить Китай. Это уже всеми признается, и китайское руководство так же это ощущает. Это все заставляет Китай вырабатывать контрстратегию, она немножко неуклюжая, потому что для них это, конечно, связано с рисками вне страны. Мы уже видим, что многие страны стали очень подозрительно относиться к Китаю, который ведет себя более уперто на международной арене. Так и внутри страны, где экономическое благосостояние населения зависело во многом от внешней торговли и от благоприятной внешней среды. Поэтому я считаю, что это многоплановый, многогранный курс на снижение китайского потенциала и на ослабление Китая.
– Как вы считаете, почему столь внезапно изменилось отношение к Китаю, кстати, и не только со стороны США. На его поведение жаловались давно, действовать начали только сейчас, еще год-полтора назад многие союзники осуждали жесткий подход Трампа к отношениям с Пекином.
– Я здесь вижу две причины, одна внутриполитическая американская причина: Китай стал инструментом в борьбе Трампа и республиканцев против демократов. Вторая причина более глубокая, она связана с технологической и экономической политикой Китая, который отказался от той роли, которая была предусмотрена для него западными глобалистами. А роль состояла в том, что в мировом распределении труда у Китая будет определенная ниша, но Китай не будет занимать производственные цепочки с наивысшей добавленной стоимостью, наиболее технологичные. Но Китай понял, что он не хочет довольствоваться такой ролью, стал активно продвигать и делать вклад в научные исследования, разработки. Во многих вещах даже стал опережать Соединенные Штаты. Это для США создает не просто экономический, но и технологический вызов. Китай сейчас себя рассматривает как конкурента в борьбе за лидерство в этой сфере. Я думаю, что разочарование и опасения Соединенных Штатов потерять лидерство в технологической и производственной индустриальной сфере – это вызвало, наверное, переход к такому более классическому варианту мировой политики, основанному на отношении с позиции силы.
– В вашей интерпретации США попросту боятся сильного конкурента и делают все, чтобы подрезать ему крылья. Но как бы вы ответили тем, кто говорит, что проблема в том, что китайским властям нельзя доверять. С одной стороны, авторитарный режим не хочет играть по правилам, с другой – он пытается совершить технологический скачок, о котором вы говорите, за счет Запада, попросту похищая западные технологии, благодаря тепличным условиям, созданным для Пекина наивными западными лидерами в течение последних десятилетий.
Идеология национального подъема является серьезной скрепой Си Цзиньпина
– Это действительно так. Благодаря открытости американской и западной систем, Китай смог, пользуясь легально той базой и теми институциональными и нормативными предпосылками, войти и подсасывать современные технологии, переманивать тех же китайских инженеров, которые обучались в Соединенных Штатах и остались тут работать, в Китай на большие зарплаты, с тем чтобы они делали вклад в национальное развитие собственной страны. Идеология национального подъема является серьезной скрепой Си Цзиньпина. Второй вопрос связан с присутствием Китая в технологических цепочках западных стран. Это так. Китай очень успешно воспользовался вот этим либерализованным режимом для того, чтобы делать инвестиции, создавать компании, совместные проекты и, естественно, получать от этого определенные дивиденды. Западные элиты не хотят иметь дело с авторитарным Китаем, но в западных элитах тоже приходят к мнению о том, что нужно усиливать роль государства. В нашу эру достаточно жесткого противостояния разных полюсов силы во всех странах идет определенная тенденция к делиберализации. Сейчас все страны переходят к какому-то более сбалансированному состоянию межгосударственного вмешательства, свободным предпринимательством и свободным рынком. Потому что все понимают, что ты не можешь конкурировать с внешними силами, оставляя свой собственный рынок национальный слишком либерализованным. То есть эта риторика просто позволяет западным элитам нападать на Китай и нападать на Россию. При этом они понимают, что без стратегического планирования как минимум они не смогут успешно конкурировать с этими поднимающимися гигантами.
– Авторитаризм Си и Путина трудно поставить на одну доску с авторитаризмом Трампа и, скажем, Макрона. Очень интересно, что вы причисляете Россию к числу гигантов, сдерживаемых Америкой. Я думаю, с вами на этот счет едва ли кто согласится на Западе.
– Я по поводу России соглашусь. К сожалению, за 20 лет правления Путина те достижения, которые были сделаны в первые 10–12 лет, сейчас схлопываются.
– Иными словами, вы не видите признаков того, что Китай, где, кстати, больше тридцати лет происходила смена власти, двинется по путинскому пути тихого угасания?
– Я считаю, что период угасания не наступает. Я полагаю, что Китай институционально, социально и политически достаточно мобилизован. Конечно, у них есть проблемы, связанные с недовольным населением, проблемы, связанные с асимметричным развитием передовых секторов в экономике и достаточно еще архаичным сельским хозяйством. Некоторые считают, что у Китая не хватит времени это все сделать, с тем чтобы переориентировать промышленность, которая содержит в себе элементы чуть ли не рабовладения и элементы совершенно постиндустриального роста, что Китай не успеет это все сбалансировать. Я считаю, что Китай успеет это сбалансировать. У Китая будут проблемы, связанные, в основном, с сопротивлением Запада основным китайским стратегическим планам. Они состоят в том, что Китай планирует и хочет стать лидером глобализации, экономической глобализации, может быть, даже международным финансовым и эмиссионным центром, обеспечить себе лидерство в четвертой промышленной революции, когда уже идет роботизация и автоматизация, искусственный интеллект. Вторая линия Китая – это концепция пояса и пути, это попытка создать в Евразии, особенно в Европе, какую-то альтернативу рынку, который раньше был предоставлен Соединенными Штатами.
– Виталий, не выглядят ли эти планы переиначивания мира фантазиями для страны, экспорт которой не растет фактически в течение последних пяти лет, а экономический рост стимулируется государственными кредитами, гигантская часть которых, как подозревают западные экономисты, не будет возвращена? То есть это финансовый пузырь. Работоспособное население начинает сокращаться...
Эксперты предупреждают о гигантском пузыре на китайском рынке недвижимости
– Китай поставил стену между собой и мировой глобальной финансовой системой. Никто не может прийти и создавать пузыри в Китае, кроме самих китайцев. Когда после 2011 года они пытались развить свой собственный, в том числе внутренний рынок ценных бумаг, они столкнулись с двумя кризисами, когда эти локальные пузыри стали лопаться. Китайцы стали более осторожно к этому относиться. По поводу населения и остальных структурных проблем, я считаю, что именно поэтому они сейчас активно вкладывают в создание искусственного интеллекта, автоматизацию, роботизацию, потому что они понимают, что это поможет им компенсировать стареющее население, создать эффективное производство. У них есть такая важная вещь – это стратегическое планирование. Огромное количество очень хороших, светлых умов сидит и думает, как это все увязать друг с другом, как привести к тому, чтобы наличие плохих долгов у предприятий не привело к структурному кризису. В среднесрочной перспективе у Китая есть шанс выдержать. В долгосрочной перспективе, возможно, у них могут быть срывы, и даже, как некоторые исследователи предсказывают, чуть ли не раскол Китая на несколько больших частей.
– Представляет ли эта ситуация угрозу режиму Си Цзиньпина?
– Легитимность китайской Компартии была последние 20–30 лет во многом гарантирована успехами в экономическом росте и в экономических реформах. Сейчас для Си снижение этого роста и разбалансировка экономики, связанная как раз с этим разводом с Соединенными Штатами и осложнением экономических позиций Китая на международной арене, может, конечно, привести к делегитимации режима и к снижению популярности самого Си. Но простым народом он все-таки воспринимается, я часто в этом сам лично убеждался, таким объединителем, государственником, который ратует за интересы народа против коррумпированных элит. Этим он старается выступать над элитами и выглядеть таким императором, распределителем благ. Плюс у него есть собственная теория возвышения китайской нации. Плюс миссия в мире, связанная с созданием межрегиональных интеграционных объединений, мир как сообщество единой судьбы.
– Просто инструментарий из арсенала Владимира Путина – фантазии на тему величия страны, "мы наш, мы новый мир построим".
Как говорят в Китае, березка и сосна учатся друг у друга и растут под влиянием друг друга
– Безусловно. Как говорят в Китае, березка и сосна учатся друг у друга и растут под влиянием друг друга.
– Если продолжить параллель, есть ли риск того, что Си решит пойти на обострение отношений с соседями, если он почувствует, что экономика стагнирует и его позиция расшатывается, и ему нужна маленькая победоносная война?
– Безусловно, для руководства китайского, лично для Си Цзиньпина успехи на внешнеполитической арене обеспечивают во многом и внутреннюю стабильность, и его авторитет среди элит. Поэтому ожидать от него каких-то уступок по вопросам Тайваня, Южно-Китайского моря или пограничных районов с Индией очень трудно. В этом как раз состоит достаточно большой риск. Или с Японией, допустим, конфликты. Потому что по внутриполитическим причинам Китай может жестко сыграть, это может действительно привести к каким-то конфликтным ситуациям. Тут вопрос как раз для России стоит, кого поддерживать.
– Как вам кажется, ведет ли себя Китай более решительно, если не сказать агрессивно, чем в недавнем прошлом? Многие замечают, что исчезает прежняя осторожность Пекина.
– Да, для Китая было важно раньше показывать, что это совершенно мирный развивающийся организм, который нужно поддерживать. И всем, кто с ним общается, выгодно это делать. Постепенно, конечно, в Китае подрастало новое поколение, оно ощущало необходимость в более продвинутой и упертой внешней политике. Выпускались книжки, например, "Китай может сказать "нет" или "Китай совершенно несчастлив". Нужно компенсировать сто лет унижения, когда с опиумных войн до 1949 года Китай страдал от Запада, сейчас Запад ослабевает, поэтому нужно пользоваться этим моментом, проецировать в том числе и военным образом. Есть понимание в Китае, что Соединенные Штаты опасаются только силы. К этому же самому выводу пришел и Путин, и к этому же выводу пришел Си Цзиньпин. Поэтому они сейчас активно вкладывают в строительство новых видов вооружений, создания такого массива этих вооружений, может быть, не качественно, но количественно, который заставит Соединенные Штаты подумать, прежде чем нанести удар.
– А в их восприятии США готовится нанести по ним удар, вы думаете?
– Да, в этом есть уверенность и в Пекине, и в Москве, что в Вашингтоне все спят и видят, чтобы нанести удар какой-то, создать угрозу безопасности этих стран.
– Подытоживая, можно сказать, что критикуемая многими тактика президента Трампа, тактика резкой критики, экономического и иного давления может оказаться работоспособной, эффективной?
– Несомненно, это как раз уникальная ситуация, когда вроде бы грубая политика Трампа, на самом деле имеет тонкий расчет за собой. Эта политика в конечном итоге является тестом для китайской модели.