В поисках заказчика. Шесть лет без Бориса Немцова

Борис Немцов был убит 27 февраля 2015 года на Большом Москворецком мосту. В этом году впервые за шесть лет его соратники отказались от традиционного марша памяти. Вместо этого они призвали просто приносить цветы на место убийства политика. По данным "Белого счетчика", на акцию памяти Немцова на Большом Москворецком мосту пришли больше восьми тысяч человек.

Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги девятой недели 2021 года с общественным деятелем и главным редактором журнала "Новое литературное обозрение" Ириной Прохоровой и историком Никитой Петровым.

^{Видеоверсия программы}

День Бориса Немцова

Мумин Шакиров: Я приветствую Ирину Прохорову. Ирина, вы были сегодня на мосту?

Ирина Прохорова: К сожалению, не была по некоторым обстоятельствам. Но я очень надеюсь, что смогу прийти и принести цветы в любой день. Мне кажется, надо биться, чтобы этот мемориал не разорялся постоянно. То, что люди приносят цветы, их забирают, людей задерживают, – это неприличная "черная" комедия. Ведь давно говорили о том, что надо бы поставить табличку: "Здесь погиб известный политический деятель". И люди приносили бы туда цветы, как это часто бывает. Вместо этого устраивается история, которая меня глубоко огорчает. И власть в этой ситуации выглядит крайне недостойно.

Иностранные дипломаты на мосту

Мумин Шакиров: Утром на место убийства Бориса Немцова с букетами цветов пришли послы США и ряда европейских стран. Дипломаты приходят почтить память Немцова в день его убийства каждый год. Ирина, на ваш взгляд, кто заказчик и организаторы убийства?

Ирина Прохорова: Невозможно сказать точно, какой эшелон власти принимал решение, но вряд ли это был какой-то грабитель, который застрелил, чтобы взять кошелек. Убийство такого важного и яркого человека, известного в политической сфере, всегда привлекает колоссальное внимание. И на этот вопрос, политическое ли это убийство, никто не желает отвечать. Борис Немцов был системным, действующим политиком, депутатом. И в данном случае нежелание власти серьезно разбираться, кто виновник и заказчик этого преступления, показывает, что она сама себя не уважает. Это был удар по самому институту власти, по ее репутации.

Мумин Шакиров: Может быть, власть про свою репутацию думает по-другому. Как вам фраза Путина: "Зачем же его убивать?!.."? Это цинизм или искреннее сопереживание?

Ирина Прохорова

Ирина Прохорова: В данном случае это неважно. Мы цепляемся за слова. Может быть, он действительно был изумлен. Дело не в этом. Дело в том, что мы видим череду убийств политиков, которая начинается с 2000-х годов, – Старовойтова, Маневич и масса других людей. Трудно себе представить, что это было совпадение. Значит, происходит чудовищный процесс – насильственное изымание из политики людей, причем в основном демократических взглядов. Стоило бы серьезно озаботиться тем, что происходит в стране. По-моему, это ужасно, когда политиков убивают, и непонятно, кто их убил, зачем. Но мы же все прекрасно понимаем: раз убили, значит, было нужно. А кому – я не знаю, тут надо разбираться.

Мумин Шакиров: На Большом Москворецком мосту сегодня весь день работает Иван Воронин. Иван, что сейчас происходит? Сколько людей там? Какие настроения?

Иван Воронин: Жители Москвы продолжают траурное возложение цветов. Это традиционная финальная точка Марша Немцова, место гибели политика. В этом году в связи с коронавирусными ограничениями отказались от проведения марша, и его организаторы, оргкомитет предложил жителям города по желанию прийти на мост и возложить цветы в течение всего дня. С самого утра сюда люди идут с цветами.

Мумин Шакиров: Вы сегодня встречались со многими людьми. Какие высказывания вам особо запомнились и кто это говорил?

Иван Воронин

Иван Воронин: И на предыдущих "Маршах Немцова" даже их организаторы говорили, что это не акция памяти убитого политика, а именно марш имени Немцова, повод оппозиции собраться, объединиться, провозгласить лозунги. Обращало на себя внимание участие молодых людей, которые, скорее всего, в силу возраста на момент гибели Немцова даже не были вправе голосовать, их участие казалось логичным. Они высказывали свою гражданскую позицию. И сегодня нам было любопытно, почему молодые люди оказывались здесь, хотя они даже не застали политика Бориса Немцова при жизни...

– Нужно помнить каждую жертву этого режима. Нужно чтить любого человека, особенно такого, как Немцов, который сделал очень много для России и для публичной политики в России. Мы не застали в сознательном возрасте его политическую карьеру, но все равно он – очень значимая личность для российской истории. Это все равно трагедия. Это очень важное для нас событие. Так же как и любых политзаключенных, мы тоже их должны помнить.

– Когда я услышала от подруги историю о том, как убили оппозиционера буквально у стен Кремля, меня это поразило. И я решила, что обязательно должна сюда прийти, чтобы выразить свою позицию.

Мумин Шакиров: Для кого-то это наибольшая потеря. Я имею в виду Илью Яшина, Владимира Кара-Мурзу-младшего и других политиков. Какие высказывания были с их стороны?

Иван Воронин: Соратники Бориса Немцова по Партии народной свободы и по движению "Солидарность" с самого утра сегодня тоже были здесь. Мне очень запомнилось выражение Владимира Кара-Мурзы-младшего, с которым общалась моя коллега Алена Вершинина...

Владимир Кара-Мурза: Человека можно убить, а память – нельзя. Как они ни пытались бы все это время, каждый год сюда приходят тысячи людей, проводится марш памяти. Понятно, под предлогом запретов, связанных с эпидемией, в этом году это не шествие, а акция памяти в таком формате. Очень важно, что она все равно состоялась. И у них не получится убить память, как бы они ни старались. Эта память будет жить. Я уже говорил про скверы, про площади в мировых столицах, носящие имя Бориса Немцова, когда-нибудь обязательно так же будет и здесь у нас. Но самой лучшей памятью Борису Немцову будет, когда Россия наша будет такой, какой он ее хотел видеть.

Иван Воронин: Наибольшее количество людей было сегодня в послеобеденное время. На наших глазах, я полагаю, несколько тысяч человек каждый час проходили, возлагали цветы. Сейчас здесь, на Немцовом мосту, на Большом Москворецком мосту, если официально, остаются несколько десятков человек. Традиционно каждый год в 23:31 – в момент убийства Бориса Немцова – здесь чтут его память минутой молчания. Полагаю, именно этого и будут дожидаться собравшиеся.

Мумин Шакиров: Ирина, вы лично были знакомы с Немцовым. Какие у вас впечатления?

Ирина Прохорова: Он был действительно поразительным человеком. Он создавал вокруг себя мощное магнетическое позитивное поле. И был человеком действительно очень умным и проницательным. Когда его убили, многие говорили: "Он был в оппозиции, вроде бы маргинальным человеком... Какую ценность он представлял?" Но сейчас в Сети можно посмотреть много роликов с высказываниями, и видно, что он оказался провидцем. Когда он предрекал очень неположительные процессы, люди говорили: "Не надо преувеличивать!" А выясняется, что он это видел лучше, чем многие из нас. Когда знаком лично, трудно уже абстрагироваться. Но это редкий человек, любящий жизнь, радостный, гедонист в лучшем смысле этого слова. В нашей стране принято быть всегда мрачными людьми, ненавидящими жизнь в каком-то смысле.

Мумин Шакиров: Про него музыкальный критик и Артемий Троицкий сказал: "Немцов был хороший человек, но плохой политик. Это не клеится". Вы тоже так считаете?

Ирина Прохорова: Это предрассудки. Просто поскольку политика – дело публичное, любая капелька на пиджаке видна. В данном случае сочетание таланта политика с человеческими качествами – важнейшая вещь даже в самой демократической стране. А уж в нашей это чаще всего личные качества политика – решающая черта.

Мумин Шакиров: Если бы Немцов остался жив, то он мог бы влиять на текущие процессы?

Ирина Прохорова: Невозможно заниматься предсказаниями, особенно задним числом. Очень может быть, что влиял бы. Может быть, его вес возрастал бы по мере того что происходило, а его слова были бы куда весомее. Самое ужасное, что он погиб, и в расцвете лет. И остался в каком-то смысле неотомщенным, потому что реальные убийцы и заказчики не установлены. И остается только вспоминать о нем и безумно сожалеть, что он не с нами. Даже если он отошел бы от политики, было бы важнее, если человек был бы жив.

Мумин Шакиров: Про Бориса Немцова уже сняли несколько документальных фильмов. Мне особенно запомнилась лента Михаила Фишмана и Веры Кричевской "Слишком свободный человек", где о Немцове говорят те, кто его хорошо знал. Послушаем Алексея Навального...

Алексей Навальный: Когда мы с Немцовым сидели в камере, проговорили там всю ночь. Это, может быть, мой самый длинный разговор с ним за всю мою жизнь. Я смотрел на него – как на человека из 90-х, который хороший мужик, но при этом скорее приносит политические проблемы. Он переживал, потому что он – единственный из всех политиков 90-х, кто был реально некоррумпированным, был честным, приличным человеком. Я в ту ночь говорил: "Боря, какая огромная проблема! Ты отличный мужик, ты все понимаешь, но 90-е висят на тебе". Он не участвовал в приватизации, но все предъявляли ему претензии в связи с ней. Немцова обвиняли в проблемах ельцинского правительства. Он это все олицетворял. И я говорил: "Придумай, что с этим делать". И он уже понимал, что, видимо, с этим сделать ничего нельзя. Просто у времени есть лица.

Мумин Шакиров: То, что Навальный говорит, – это цинично и честно или не по-людски?

Ирина Прохорова: Вполне честно в каком-то смысле. Но я не могу согласиться полностью. 90-е настолько дискредитированы, что любой человек, остающийся приверженцем этих лет, воспринимается негативно... Но ведь и время меняется, и интерес к 90-м становится все большим. Причем и позитивный интерес. И были ли 90-е ужасом, или все-таки тогда было создано множество институций… Пока мы живем на остатках фундамента, заложенного в тот период. Да, это были тяжелые годы, но эта ситуация была создана не демократами. Эти тяжелые годы были созданы коммунистическим правлением, которое надо было преодолевать. Да, было много ошибок. А сейчас совершается меньше ошибок? В тот момент, когда Бориса убили, да, он ассоциировался с 90-ми. Но кто знает, если он продолжал бы жить сейчас, то, может быть, его ассоциация с 90-ми могла бы только сыграть ему в плюс.

Мумин Шакиров: За последние два года сменилось поколение политиков. Явлинский, Рыжков, Митрохин уже мало кому интересны. Вышло новое поколение – Янкаускас, Любовь Соболь, Илья Яшин, Алексей Навальный, Дмитрий Гудков. Можно ли говорить, что эти политики – сегодня фронтмены, а те, кто из 90-х, вышли в историю и у них нет никаких шансов повлиять на современные политические процессы?

Ирина Прохорова: Наверное, это патриархи 90-х. Я никогда не рассматривала Бориса Немцова так, как человека, оставшегося в прошлом. Более того, его политический опыт реальный. Он один, наверное, был реально человеком, занимавшим очень большие посты в самое тяжелое время. Если бы Борис Немцов присутствовал сейчас в политическом поле, то оно бы другим. Он его видоизменял бы своим присутствием и своей харизмой.

Мумин Шакиров: Ваш брат Михаил Прохоров, тоже политик, баллотировался в президенты. Он из 90-х? Или он – другое поколение?

Ирина Прохорова: Мне кажется, мой брат обладает государственным мышлением. Человек, видящий картинку в большом масштабе и при этом не пессимист, предпочитающий находить способы, точки роста даже в самых сложных ситуациях...

Мумин Шакиров: Но почему не сложилась политическая карьера вашего брата?

Ирина Прохорова: Я думаю, брат скажет вам точнее. Но не забывайте, что он – действующий бизнесмен, очень крупный и талантливый. Это его дело, судьба. А для того чтобы полностью уходить в политику, он должен был бы пожертвовать своей профессией. Он решил, где он эффективнее, таким образом. Прав ли он или нет – жизнь покажет. Но я думаю, что есть свободный выбор у человека. Он привык действовать в больших масштабах. И если он видит, что нет никаких коридоров возможностей, то, с его точки зрения, бессмысленно этим заниматься.

Мумин Шакиров: Почему почти все политические оппоненты Владимира Путина лежат на кладбище – Борис Немцов, Анна Политковская, Александр Литвиненко, Борис Березовский? Чудом выжил Алексей Навальный. Вы когда-нибудь задумывались об этом?

Ирина Прохорова: Я все время об этом задумываюсь. Это чудовищная и печальная история. Мы понимаем, что они погибли неслучайно, не от руки воришек...

Мумин Шакиров: И все – политические оппоненты Путина.

Ирина Прохорова: Вполне может быть, что наш президент к этому непричастен. Но система так работает. Если складывается система, при которой с политическими оппонентами ведут диалог в таком ключе – убивают, то это страшный прецедент. Если разговор с политическими оппонентами вот такой, то этот способ может обернуться на тех, кто сейчас занимается подобными вещами. Если происходит террор, а не соревнование разных политических структур, то это может приближать самый страшный сценарий, которого мы все боимся.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный обвинил в своем отравлении Владимира Путина. Как вы на это отреагировали?

Ирина Прохорова: То, что это было политическое отравление, – это точно.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный был убедительным в своем расследовании, когда он позвонил своему потенциальному убийце?

Ирина Прохорова: Это выглядело очень убедительно. Мне интересен такой вопрос: у нас действительно мощная вертикаль власти, где все решается из одного центра? У меня ощущение, что на самом деле это не так, что даже ужаснее, что система так работает, что вообще не координирует ничего друг с другом. Я вполне критически отношусь к действиям президента, но если отстраниться от этого, то надо заметить, что все эти истории не работают на его имидж. Поэтому я даже не очень уверена, что человек сидел и говорил: "Давайте это сделаем". Но такое ощущение, что силовая система никому не подчиняется и не учитывает ничьи интересы.

Мумин Шакиров: У вас нет ощущения, что президенту уже наплевать на его имидж? У него есть силовые структуры, и он перешел красную черту...

Ирина Прохорова: Я не знаю. Это очень удобный способ – сводить все к одному человеку, не обсуждая сложившуюся страшную пирамиду.

Мумин Шакиров: Но у этого человека абсолютная власть. У нас нет парламента, нормальных сенаторов...

Ирина Прохорова: Машина террора работает сама на себя и уже вообще никого не слушает. И в данном случае ответственность на человеке, у которого, несомненно, колоссальная власть. Но я разговаривала бы об институтах власти и институтах противопоставления этому. Власть в любой демократической стране станет тоталитарной, если ей это будет позволено. Проблема нашего общества в том, что мы не можем создать институции, которая может, как буфер, нас защищать от давления власти. Потому что все эти карательные институции, которые расплодились, работают сами на себя, на свои галочки. И уже обращаться в Кремль: "Разберитесь с этим кейсом" – это писать на деревню дедушке. Мне кажется важнее вопрос: мы можем создавать институции, которые нас защищают, оберегать их, не давать им быть растоптанными?

Мумин Шакиров: Последние события показали, что судебно-репрессивная машина действует по отработанной схеме. Что человек ни делал бы –выходил ли он на улицу, проходил ли мимо, – всех закатывают под один каток. Оформляют протоколы, только меняют фамилии и место задержания. Сотни людей отправлены под административный арест. Удалось Путину репрессиями снизить градус протеста?

Ирина Прохорова: Внешне, может быть, да. Людей можно загнать на кухни, но из их голов это не вытащишь. Такие процессы – они долготекущие. Чем больше они загоняются внутрь, тем идут внутренние более разрушительно и быстро. Слабость таких режимов в том, что они загоняют проблемы под ковер, а не решают их. Я всегда говорила, что свобода слова, демонстрации и все прочее выгоднее власти, чем самим гражданам. Потому что власть таким образом, не плодя доносчиков, дополнительные структуры, может понимать состояние общества и быстро реагировать. А отсутствие свободы слова в конечном итоге катастрофично для самой власти.

Мумин Шакиров: Вернемся к Борису Немцову. Еще один участник фильма "Слишком свободный человек" – предприниматель Михаил Фридман...

Михаил Фридман: Я был одним из его, наверное, самых близких друзей. В тот момент мы общались очень много и очень часто. "Я остался без работы. А у тебя такой огромный бизнес. Неужели ты не можешь взять меня куда-то на работу, чтобы я как-то зарабатывал?" Я ему совершенно откровенно сказал, что он должен поменять себя... Во что я, зная его, не верил, это было нереально. Было предопределено, что он поедет на Майдан, что будет давать там самые, жесткие комментарии. Я сказал ему откровенно: "Боря, ты будешь заниматься, безусловно, политикой. Я знаю тебя, ты не сможешь промолчать. Но это точно будет наносить ущерб моей работе. Я себе этого позволить не могу". Боря в этом отношении всегда абсолютно хорошо и честно реагировал. Он понимал, что это именно так, и даже тени обиды не было.

Мумин Шакиров: Ирина, как складывались отношения между Борисом Немцовым и вашим братом? Я знаю, что Борис Немцов ходил на дни рождения Михаила Прохорова.

Ирина Прохорова: Они дружили давно. И когда Борис остался не у дел, они продолжали дружить. Мой брат не расценивает людей исключительно как функции. Если они друзья, они и были друзьями до самого конца, даже если мой брат не был с ним согласен во многих вещах...

Мумин Шакиров: Вы много общаетесь с творческой интеллигенцией. Почему сегодня творческая интеллигенция как будто бы в рот воды набрала? Я не говорю о молодых людях, записывающих какие-то ролики. Но вот те, кто раньше зажигал, почему сейчас молчат?

Ирина Прохорова: Во-первых, поколение уже сходит на нет, есть объективные обстоятельства. 30 лет назад все были помоложе и, может быть, посмелее. Во-вторых, тут есть большая проблема. В конце 80-х годов интеллигенция – это была движущая сила революции. Эта социальная среда распалась, ее просто нет.

Мумин Шакиров: Почему?

Ирина Прохорова: Потому что условия изменились, все изменилось – структура общества, социальная стратификация. Более того, в эти сложные 90-е годы интеллигенция осталась без средств к существованию. Лаборатории не работали, людям не платили, они пострадали больше всего. Люди уходили из профессии. Я думаю, что специфика нашей ситуации сейчас – новая среда, на которую мог бы опереться любой политик, она еще не сформировалась до конца. Нельзя призывать всех людей к отчаянной смелости. Никогда не сказала бы: "Почему ты туда не вышел?" Это свободный выбор человека. И страх – реальная вещь. А почему многие люди боятся? Потому что они прекрасно понимают: их некому защитить, нет тех мощных организаций и общественных движений, с которыми власть в нынешний момент бы считалась. Наверное, сейчас сформируется какая-то новая среда, но пока ее нет, отсюда, я думаю, и бессилие оппозиции.

Мумин Шакиров: В России есть моральные авторитеты?

Ирина Прохорова: Есть много людей уважаемых, но таких авторитетов, как Сахаров и так далее, нет.

Мумин Шакиров: Когда российскую интеллигенцию называют "бюджетной" – это те, кто зависит от бюджетных денег, – звучит оскорбительно? Бюджет связывает их по рукам.

Ирина Прохорова: Традиция государства – считать, что если оно платит деньги за работу, то имеет право распоряжаться людьми как холопами. Государство платит деньги, вообще-то, за высокоинтеллектуальный труд. И мы будем опять винить всех бюджетников, что они горой не встают? Тоже невозможно.

Мумин Шакиров: Могли бы сегодня те, кого мы знаем, выступить и повернуть судьбу Навального или нет? Или Навальный может рассчитывать только на своих сторонников молодого поколения, а старшее за него уже не заступится ни при каких обстоятельствах?

Ирина Прохорова: Пока мы видим, что, действительно, основная база поддержки у Навального – это молодые люди. Хотя не только. Я считаю, что обсуждать сейчас, в чем он прав, – вообще безнравственно. Человек оказался в судилище, беззаконии, и в данном случае мы должны его защищать, как и многих других, менее известных.

Мумин Шакиров: Я хочу немножко повернуть вопрос. Персональные санкции – то, за что ратуют сторонники Навального. Как вы относитесь к персональным санкциям в отношении богатых людей, близких к Путину?

Ирина Прохорова: Прежде всего хочется сказать: "Да". Вопрос в том, достаточно ли этих санкций. Мы для чего хотим этих санкций? Для того чтобы что-то изменилось в лучшую сторону. Эти персональные санкции работают на общую идею или не работают? Не берусь судить то, в чем я не очень сведуща. Мы смотрим на Запад как на последнюю надежду... Конечно, мировое общественное мнение – это важная вещь. Но по принципу: на Бога надейся, а сам не плошай.

Битва за Лубянку

Битва за Лубянку закончилась фарсом

Мумин Шакиров: В феврале ряд писателей и блогеров, в том числе Захар Прилепин и Александр Проханов, обратились в мэрию с просьбой вернуть на Лубянку памятник Дзержинскому. По их мнению, он имеет историко-культурное значение. Памятник Дзержинскому на Лубянской площади снесли в 1991 году. Сейчас он находится в московском парке "Музеон". Глава Мосгордумы Алексей Шапошников предложил вынести вопрос о памятнике на референдум. Идею провести опрос о памятнике на портале "Активный гражданин" предложил главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов, занимающий пост зампреда Общественной палаты столицы. Помимо Дзержинского и Невского он предлагал включить в голосование Андропова и Ивана III. Однако накануне голосование остановили, а мэр Москвы Сергей Собянин пообещал, что на Лубянке не будет никакого памятника.

Тему возможного возвращения памятника Дзержинскому на Лубянку я хочу обсудить с Никитой Петровым. Никита, почему мэр Собянин остановил машину голосования на портале "Активный гражданин"?

Никита Петров: Это произошло потому, что проценты, которые собирал Дзержинский, не устраивают власть, она безоговорочно хотела бы продавить монумент Невскому. Собянин об этом сказал, мыслит площадь как некое архитектурное сооружение, где в середине что-то должно быть, какой-то собирающий объект, "доминирующий" на площади. Но это абсурд и навязанная ценность. В мире существуют масса площадей без ничего в середине, и смотрятся отлично. Дзержинский, конечно, нетерпим даже с точки зрения власти, потому что все-таки это очень дурной символ. А раскол общества уже виден. Неприличны были и объявление этого голосования с заведомо неприемлемыми вариантами (плохой и очень плохой), и остановка этого голосования. Ты уж тогда доголосуй до конца, а потом делай выводы. Это тоже все какое-то административно-командное получилось.

Мумин Шакиров: Ирина, зачем власти затеяли эту историю?

Ирина Прохорова: Это не первый раз происходит, когда пытаются поставить Дзержинского. Я уверена, что хотят поставить. Но общество постоянно, как только возникал этот вопрос, реагировало отрицательно. И не мытьем, так катаньем. Теперь уже дошло даже до голосования. Допустим, Дзержинский не получил большее число голосов, значит, отложим. Пропаганда поработает еще несколько лет. Я абсолютно уверена, что эта ситуация возникнет снова. Меня, например, очень встревожило равнодушие к этой проблеме. Большое число людей, я читала это в Facebook, махнули рукой и сказали: "Да и пусть себе стоит. Все равно его снесут". А вот не факт, что его снесут снова. Это символ террора, легитимация террора.

Мумин Шакиров: То есть надо было голосовать активно?

Ирина Прохорова: Либо уж надо было голосовать, либо просто писать петицию, 500 тысяч подписей: "Что это за голосование? И кто решил, что это за фигура?" Пройдет еще какое-то количество времени. Молодым людям вообще все равно, кто такой Дзержинский, они не очень понимают. Значит, он опять встанет на площади, и не факт, что он там не простоит еще 300 лет. Я считаю, что такие символические жесты очень важны. Нельзя, чтобы он туда встал. Это, что называется, последний бой.

Мумин Шакиров: Никита, очень много разговоров, кто все-таки приостановил это голосование. Одни эксперты говорят, что Собянину позвонили из администрации президента. Другие говорят, что Собянин позвонил в администрацию президента. Кто принял это волевое решение?

Никита Петров

Никита Петров: На мой взгляд, Собянину позвонили из администрации президента. Потому что они желали бы видеть все-таки не Дзержинского, а Невского, и таким образом хотели протащить его. Иначе не было бы этого дурного выбора – либо Дзержинский, либо Невский. Они думали, что это будет заведомо выигрышный вариант. Пошло все не совсем так. Дзержинский стал все-таки слишком много собирать. И отсюда, я думаю, указание с самого верха. Это решение, скорее всего, пока притормозить вопрос. Но я согласен с Ириной, действительно, это очень важный и принципиальный момент. Дзержинский – это пощечина Русской православной церкви и всем конфессиям, которые потеряли массу своих священнослужителей в годы красного террора. Это пощечина всему нашему населению, потому что это пропаганда внеправовых методов расправы. Дзержинский – это коллегия ВЧК, коллегия ОГПУ, это внесудебные расстрелы.

Мумин Шакиров: Ирина, какой выход из этой ситуации? Площадь пустует 30 лет. Что там должно быть – вернуть старый фонтан или оставить так, как есть? Я сегодня был на этой площади, она лысая, не очень красиво смотрится.

Ирина Прохорова: Мы сейчас не будем заниматься эстетикой.

Мумин Шакиров: Но вы – яркий представитель творческой интеллигенции.

Ирина Прохорова: Я, конечно, была бы счастлива, если бы там восстановили фонтан, – это было бы очень красиво и патриотично. Но недаром ничего там не ставят. Если поставить фонтан, его уже не будут сносить, и это будет уже вопиющая история. И тогда будет легализован Соловецкий камень, который вечно там стоит. Был период, когда его хотели убрать. И вышли еще тогда живые жертвы ГУЛАГа, они просто встали, а это старики, и сказали: "Уносите вместе с нами". Место пустует, а свято место пусто не бывает. Так что в этой ситуации фонтан – это было бы прекрасно, чтобы закрыть этот вопрос.

Мумин Шакиров: Никита, один из вариантов, который предлагают эксперты, – поставить туда Юрия Андропова, он якобы не был кровавым диктатором, руки у него не по локоть в крови. Как вы относитесь к фигуре Андропова, который занимал должность председателя КГБ многие годы?

Никита Петров: Андропов нарушитель законности и символ репрессий, которые были в те годы. Мы сейчас уже многое забыли. Надо вспомнить ту оголтелую кампанию клеветы и преследований Сахарова и Солженицына в годы Андропова. Правы оказались Сахаров и Солженицын, а не Брежнев, Андропов и Суслов. Ведь в истории есть правота, и историческая правота не на стороне Андропова. И что, Андропов будет очередным управдомом в пиджаке, который должен украшать эту площадь? Это смешно.

Мумин Шакиров: Дизайнер Артемий Лебедев предложил сохранить это место для Владимира Путина. Не знаю, шутил он или говорил серьезно. Как вы реагируете на такой эпатажный выход?

Никита Петров: Хорошая шутка. Я надеюсь, что не более чем шутка. Тем более что она может и не понравиться тому, кто еще не торопится стать памятником. Есть же проблема. Как памятник поставить на этой площади? Он куда должен смотреть? Спиной к Лубянке стоять или лицом к "Детскому миру"? Или лицом к Соловецкому камню? Или вполоборота? Можно много шутить на эту тему.

Мумин Шакиров: Ирина, власть все-таки вернется к этой теме или все зависит от настроения Путина?

Ирина Прохорова: Я считаю, что надо готовиться к долгим боям, чтобы не допустить эту фигуру на площадь.

Мумин Шакиров: Юрий Андропов вас никак не устраивает?

Ирина Прохорова: Даже смешно говорить об этом. Зачем нам фигура кагэбэшника?! Почему он должен венчать эту площадь?

Мумин Шакиров: Я напомню, что Путин...

Ирина Прохорова: И шутка Лебедева – это не шутка. Это верноподданнически. Это постмодернистское подлизывание: под видом шутки предлагать то, что власти очень нравится. Хотя прав Никита, вряд ли самому Владимиру Владимировичу это очень понравилось бы. Его хотят прижизненно, что ли, поставить там? Он еще жить хочет.

Мумин Шакиров: Нет, не при жизни, а после, но ждать придется долго, написали те, кто за этой ситуацией наблюдает. Я посмотрел материалы, Путин лет шесть назад высказывался на эту тему. Естественно, он сожалеет, что снесли памятник Дзержинскому. Но он отдает эту тему в руки городских властей – именно они должны решать. Мы понимаем, что решать все равно будут не только городские власти, но и другие инстанции.