Уроки событий в Армении для России и влияние путинской России на Армению обсуждают: в Москве – политолог Аркадий Дубнов, философ и публицист Игорь Чубайс, в Ереване – депутат Национального собрания Республики Армения от блока партии “Исход”, соучредитель партии “Гражданский договор” Арарат Мирзоян, председатель правления Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству политолог Степан Григорян, журналист Znak.com Екатерина Винокурова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 23 апреля был десятый день массовых выступлений граждан Армении против узурпации власти Сержем Саргсяном, который после 10 лет на посту президента и вопреки собственным обещаниям после конституционной реформы занял пост премьер-министра. Число протестующих росло с каждым днем. После переговоров и задержаний лидеров оппозиции на охвативших всю Армению манифестациях появились и военные. Во вторник премьер Серж Саргсян предпочел отказаться от должности главы правительства. Пост премьера пока занял вице-премьер Карен Карапетян. Правительство ушло в отставку, вопрос о власти остается открытым. Вот что заявил на митинге лидер протеста Никол Пашинян.
Your browser doesn’t support HTML5
Никол Пашинян об итогах революции в Армении
Михаил Соколов: Я напомню, сегодня, 24 апреля, проходят траурные мероприятия памяти жертв Османского геноцида, поэтому никакие политические мероприятия в Армении не проводятся.
Для начала я адресую свой вопрос в Ереван: почему мирная "бархатная революция" победила?
Степан Григорян: Вы знаете, очень важно понять, что эта власть армянская Сержа Саргсяна уже стала ненавистной армянскому народу, мы устали от них. Серж Саргсян обманул армянское общество и захотел править в третий раз. Армянский народ не допустит диктатуры – это очевидно. Но важнейшей компонентой успеха были, безусловно, прекрасные и правильные действия лидеров оппозиции, то есть Николы Пашиняна и его очень динамичной хорошей команды. Вы знаете, народ может быть недовольным, но вы должны найти язык с народом, понятным языком говорить, технологически найти способ раскрутить митинги, донести недовольство народа до граждан и до властей. Вот Николу Пашиняну это удалось, то есть он очень принципиально вместе со своей командой провел эту политику. Поэтому несколько компонент: одна то, что устали от этих властей люди, от криминальной власти, от беспредела олигархии, и второе – прекрасная работа этой команды Николы Пашиняна, искренняя, жесткая борьба, но в пределах правил, мирная борьба.
Михаил Соколов: Было такое интересное заявление, самый известный в мире армянский музыкант Серж Танкян говорит, что нужны новые выборы.
Your browser doesn’t support HTML5
Серж Танкян об итогах революции в Армении
Михаил Соколов: У нас на линии прямого эфира по телефону депутат парламента Армении, Национального собрания Арарат Мирзоян. Такая пауза, что дальше, что вы нам пообещаете в будущем?
Арарат Мирзоян: Ситуация в Армении такова, Серж Саргсян подал в отставку – это общеизвестно теперь. Часть парламента пытается все-таки сохранить власть, взять контроль над ситуацией, что, безусловно, не получится, потому что весь народ Армении участвует в массовых акциях протеста. У оппозиции есть полнейшая поддержка граждан Армении. Так что никакая часть, никакая маленькая команда этой партии, все попытки этой команды взять контроль над ситуацией и стать временным правительством не могут окончиться успехом.
Михаил Соколов: Все-таки есть набор каких-то первоочередных реформ, которые будут предложены вашей командой оппозиционной?
Арарат Мирзоян: Во-первых, еще до реформ мы должны с помощью граждан Армении, с помощью народа сформировать временное правительство, у которого будет первоочередная задача все-таки провести внеочередные парламентские выборы. Я надеюсь, что перед внеочередными выборами мы все-таки успеем, мы должны усовершенствовать систему выборов и получить некоторые законодательные гарантии того, что крупные олигархи отойдут от дел, будут заниматься только своими бизнесами и не будут иметь никакого отношения к политике.
Михаил Соколов: То есть вы все-таки хотите изменить избирательные комиссии, систему, которая позволяла подкупать людей и так далее?
Арарат Мирзоян: Мы хотим изменить избирательный кодекс, избирательные комиссии. Что касается недопущения подкупов, то это может быть все-таки более на уровне мотивирования олигархов, чем на уровне избирательного кодекса.
Михаил Соколов: Аркадий, что вы скажете, похоже, что в этот раз Москва, Кремль пустили дело на самотек. У вас есть объяснение – почему?
Аркадий Дубнов: Я бы пару слов сказал по поводу того, что в Армении происходит. Во-первых, сочувствую и приношу свои сопереживания по поводу Дня памяти геноцида армян сегодня. Во-вторых, искренне рад за тех, кто смог довести протест до логического завершения. Но не очень понимаю пока, что значат слова замечательного политика Николы Пашиняна, когда он выступает, говорит, что мы должны довести революцию до конца. Что такое конец, как критериально это выразить, я бы хотел понять. Конец – это многозначное определение, может быть и самым печальным. Но я надеюсь, что это формула речи. Меня немного в принципе, как человека, который много тут наблюдал, в частности на постсоветском пространстве, беспокоит эйфория, которая, возможно, охватывает тех, кто сегодня со щитом оказался в этой политической ситуации.
Михаил Соколов: Эйфория и в российской части Фейсбука, вообще в социальных сетях, между прочим, тоже.
Аркадий Дубнов
Аркадий Дубнов: Совершенно верно. Но мы-то здесь наблюдатели, кто-то заинтересованный, кто-то наоборот. Я хотел бы понять, насколько понимают те, кто победил сегодня в Армении, какие трудности предстоят буквально в ближайшие дни. Эта эйфория может сыграть злую шутку на краткосрочной дистанции.
Михаил Соколов: Давайте мы этот вопрос о роли Москвы отложим. Степан, вы можете ответить Аркадию?
Степан Григорян: Аркадий поставил очень важные вопросы, потому что ближайшие шаги оппозиции покажут и дадут ответы на поставленные вопросы. Вчера на митинге Никол Пашинян сказал очень важную вещь, он сказал, что это не революция, которая приведет к тому, что будут мстить этой власти криминальной, которая преследовала и так далее, или не будут притеснять бизнес. То есть это власть новая, которая придет, чтобы начали работать законы, верховенство закона. Когда он говорил о важности парламентских выборов, я хочу ваше внимание обратить, ни о каком отложении этих выборов не может быть и речи. Никол Пашинян сказал, что это необходимо сразу сделать. Нужен новый парламент, чтобы новые политические силы вошли, а не олигархи и криминал был в парламенте, чтобы решалось политической элитой, а не тем, что сегодня творится. Поэтому частично он ответил. Но с другой стороны, на одном митинге он не мог ответить на все вопросы. Слово "конец" в русском переводе так звучит, в армянской интерпретации слово "конец" не имеет в виду отрицательного элемента, что в конце мы все это быстро построим. Имеется в виду следующее, что до конца мы будем бороться, чтобы построить демократическую систему и отказаться от того, что было до этого.
Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей, и без всяких подробностей я вижу заявление вашего коллеги Никола Пашиняна. Пашинян заявил, что премьером Армении станет он. Как вы прокомментируете такую жесткую уверенность, что власть будет отдана именно оппозиции, которая, кажется, семь мест всего имеет в парламенте?
Арарат Мирзоян: Хочу, во-первых, уточнить: Никол Пашинян никогда не говорил, что премьером Армении должен стать он. Он говорил, что премьером Армении должен стать кандидат народа. Что касается парламента, у Республиканской партии есть формальное большинство. Я хочу подчеркнуть – это формальное большинство. Это большинство не имеет никакой поддержки и никакой популярности среди народа. Я только что, буквально час назад гулял по улицам Еревана, люди подходили ко мне, просто спрашивали с опаской, хотим ли, допускаем ли мы, что кто-либо другой, кроме Сержа Саргсяна, кто-нибудь другой в этой партии может встать во главе правительства. Они просто вздыхали с облегчением, когда я говорил, что я лично и мои коллеги из оппозиции исключаем такую возможность. Даже если оппозиция в какой-то момент, исходя из каких-то обстоятельств, сможет рассмотреть вопрос о другом кандидате из Республиканской партии, этот кандидат будет неприемлем для граждан Армении. Я хочу просто подчеркнуть, вы просто не представляете, что происходит на улицах Еревана. Несколько сот тысяч людей находятся на улицах, и они все единогласно говорят, что Республиканская партия не может оставаться у власти – это четко, это окончательно.
Михаил Соколов: Вернемся тогда к роли Москвы, которая позволила армянскому народу провести эту демократическую "бархатную революцию" или начать ее, по крайней мере.
Аркадий Дубнов: На самом деле Москва, слава богу, отдает себе отчет, что своими руками они не могут создать в Армении антироссийский режим. Те фобии, которые в армянском обществе в принципе антироссийские существуют устойчиво, они связаны не просто с осью Россия – Армения, армяне – русские, а с отношением к тому, каким образом Москва играет в треугольнике Баку, Ереван и Россия. Отношение к России проецируется в Армении на определенного рода лояльности Москвы по отношению к режиму Алиева и к его балансированию за счет того, что он сам хочет играть на конфликте карабахском.
Михаил Соколов: Крупные поставки оружия.
Аркадий Дубнов: Как всякая огромная региональная держава, Россия, конечно, имеет свои интересы на Южном Кавказе. Здесь она, с одной стороны, не может не поддержать близкую ей Армению исторически, конфессионально, а с другой стороны, не может оттолкнуть от себя Азербайджан. Так что этот срез, конечно, нужно учитывать. Но по большому счету в Москве вовремя отдали себе отчет, даже в тот момент, когда они могли следить за процессом в Армении, они боялись не угадать, куда повернет колея этих событий до 22 апреля.
Когда утром 22 апреля Серж сделал очень серьезную ошибку, на мой взгляд, это все понимают, когда он очень властно, очень самоуверенно, я бы сказал, самовлюбленно заявил, что Никол Пашинян не понимает, он не имеет права выступать от имени народа, имея 8% на выборах, с другой стороны, он не уйдет, потому что условием ухода Саргсяна может быть только решение карабахского конфликта. Это я называю жестом среднего пальца, который он показал всем, кто в оппозиции стремился к его уходу.
Михаил Соколов: Народ понимает, что конфликт не может быть разрешен в ближайшее время.
Аркадий Дубнов: Это был политический прокол, глубокий, человеческий, я бы сказал, даже армянский прокол, потому что лидер Армении не мог так отнестись к значительному количеству своих соотечественников. Я надеюсь, в Москве это оценили точно и уже вечером того же дня, видимо, дали отмашку федеральным каналам начать транслировать точку зрения Москвы, которая состоит в том, что мы относимся с уважением к выбору армянского народа, это внутриармянское дело и так далее. Хотя на самом деле мы еще столкнемся с тем, что среди тех, кто, возможно, сегодня берет власть в Армении, я предполагаю, что уже завтра начнутся серьезные схватки за временное правительство в Армении, начнут выявляться некоторые детали.
Вчера уже в Армению вылетела значительная часть армянских бизнесов российского происхождения, тех людей, которые являются поддержкой Карена Карапетяна, нынешнего премьера, которые будут пытаться понять ситуацию так, чтобы не потерять свое влияние, проецируемое через Карена Карапетяна. С другой стороны, надо понимать, что сегодня, для многих армян неожиданностью было, глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин прибыл в Баку и встретился с Ильханом Алиевым. Это жест поездки в Баку в День памяти геноцида армян. Азербайджанские средства массовой информации подают это очень торжественно, делают большую информационную подачу, в которой, правда, Армения не упоминается никак.
Михаил Соколов: Может быть все, что угодно. Это может быть и за, и против.
Аркадий Дубнов: Это вообще само по себе характерный визит срочно. Видимо, в Москве должны понять истинные намерения Баку, убедиться в том, что они не собираются каким-то образом дестабилизировать ситуацию в этот момент.
Михаил Соколов: Игорь, шла речь об эйфории. Действительно многие российские оппозиционеры находятся в таком эйфорическом состоянии, приветствуют, естественно, перемены в Армении, то, что узурпация власти не удалась. С другой стороны, нужно видеть разницу между Арменией и Россией, между политической культурой там и здесь, между режимом, который там и здесь. Не рано ли радуются? Да и в Армении не очень устойчивая ситуация.
Игорь Чубайс: У меня другое ощущение. Мне кажется немного странным излишний пессимизм, который звучит. Потому что то, что произошло в Армении, – это чудо, это такое же чудо по-своему, как революция в Украине, "революция достоинства", когда было все подготовлено для того, чтобы ее сломать. Армения, которая чрезвычайно важна для Кремля, для Москвы, ей удалось мирно, без кровопролития сделать эту "бархатную революцию". Поэтому это основание для эйфории, конечно, а не для пессимизма.
Вы сказали – Москва позволила. На мой взгляд, Москва ничего абсолютно не позволила, просто события развивались так быстро, что не только Москва, Азербайджан не успел ничего сделать. У Азербайджана были реальные возможности противостояния в Карабахе и так далее. Но не то что 10 дней пролетели быстро, а быстро Серж Саргсян принял решение, кстати, неожиданное решение. Насколько я знаю, он теперь в Ростове находится.
Михаил Соколов: Это шутка?
Игорь Чубайс: Я накануне написал в своем фейсбуке, что у Януковича скоро появится хороший друг из Армении. Я так слышал от некоторых армян, хотя подчеркиваю, что это неофициальная информация.
Михаил Соколов: Может быть, в Кремле поняли, что бывают такие случаи, когда народу так надоели коррупция, несменяемость власти и произвол, что с этим ничего сделать невозможно, если ты сунешься, в конце концов украинский урок тоже есть, если ты сунешься, будет еще один тяжелейший конфликт, кризис. Нынешнему режиму путинскому, наверное, достаточно то, что есть.
Игорь Чубайс: Считать, что Кремль вообще ничего не понимает, вообще ничего не увидел, конечно, нельзя, но чтобы он сделал такие выводы, о которых вы говорите, в это мне не верится. Хотя некоторые выводы сделаны.
Я могу привести простой пример, поскольку я постарше вас всех, я помню польскую "Солидарность". Когда было объявлено о создании "Солидарности", то ТАСС сообщило, что цены на мотороллеры "Тула" будут снижены аж на 20%. То есть они стремились компенсировать, как-то обласкать население. Сейчас уже в СМИ появилось сообщение о том, что Путин собирается 10 триллионов выделить на социальные цели. Причем тут же Делягин сообщил – не так, неправда.
Михаил Соколов: Есть опровержение.
Игорь Чубайс: Оно не совсем опровержение, он говорит о том, что дискуссия такая идет, но мы решили не давать ее в прессу. А тот, кто хочет давить на Путина, тот это опубликовал. Мысль о том, что нужно наконец прекратить бряцанье оружием, подумать о тех голодных, подумать о том, что нет медицины, здравоохранения и образования в стране.
Кстати, по новому проекту вроде бы в новом российском правительстве вообще не будет министра образования, как уже сообщали. То есть нужна срочная переориентация. Собственно, ситуация у нас такая же напряженная, как и в Армении накануне этих событий.
Я считаю, что государственная ткань настолько натянута наша российская, что она в любом месте может прорваться, в любой момент может лопнуть, и все может вылиться на улицу. Я думаю, что как раз много уроков из армянских событий. Один из уроков заключается в том, что никакая Национальная гвардия не спасет. Потому что именно военные в Ереване сделали решающий шаг, когда они вышли на защиту демонстрантов, они встали перед мирными демонстрантами щитом. Не женщины защищали, а вооруженные ребята.
Игорь Чубайс
Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете, закрутят власти гайки в ответ на армянскую революцию?
Игорь Чубайс: Что они будут делать – это другой вопрос. Я могу сказать об уроках. Что будет делать власть – она непредсказуема. Я думаю, сейчас в Евросоюзе или в НАТО создана группа по прогнозированию поведения России, потому что она непредсказуема, это загадка.
Если учитывать, что Путин создал огромное количество проблем для нашей страны, завел политику в тупик, то, я думаю, в ситуации Армении лучше Саргсян, чем Каддафи. Я думаю, что нам не нужна вендетта.
Я думаю, что армянская революция еще важна и в том, что у нас создается такой миф: революция – это кровь, революция – это убийства. Революция – это бархат. Это вторая "бархатная революция", как "революция роз, гвоздик", она может и должна быть мирной. Но для этого нужен такой Саргсян, который принял, может быть, самое правильное решение в своей жизни, он понял, что он ошибся, сказал об этом и ушел.
Михаил Соколов: Но нужен и лидер протеста, как Никол Пашинян, нужны ответственные политики и нужны люди, которые не будут отказывать в проведении манифестации, как сейчас отказано Алексею Навальному на 5-е число, и это может привести к достаточно серьезным событиям.
Опрос на улицах Москвы