«На Памире жизнь идет своим чередом». Швейцарский антрополог о памирских кыргызах

«Азаттык»: Почему вас заинтересовала жизнь афганских кыргызов? Вы прочитали о них в книге, узнали из кино или вам приснился сон об этом?

​Тобиас Маршалл: (Смеется). Да, можно сказать, что я увидел сон, проснулся и заинтересовался. Я изучал историю и государственность кыргызов. Традиции этой горной страны и особенности очень сильно меня заинтересовали. Я услышал историю афганских кыргызов, которые разделены границами, а земля там соприкасается с облаками. Я захотел прочитать о них и посетить Памир. В итоге в 2015 году я решил навестить афганских кыргызов. Сначала доехал до Малого Памира, а потом и до Большого.

«Азаттык»: Вы изучаете социально-экономическую жизнь афганских кыргызов. В настоящее время правительство Кыргызстана принимает меры для переселения этнических кыргызов на историческую родину. Так, в прошлом году привезли около 20 семей. Некоторые говорят о необходимости создавать условия на месте их проживания, а не переселять. Чего хотят сами афганские кыргызы?

Тобиас Маршалл: По этому вопросу мнение афганских кыргызов различается. Среди них есть очень богатые, которые имеют несметное количество скота. Они не хотят менять место жительства и пытаются сохранить свое богатство в афганском Памире. Богатых сопровождают несколько семей, которые получают свою прибыль. Что я хочу этим сказать? В афганском Памире жизнь идет своим чередом, как бы там ни было местная жизненная система работает. Я не могу говорить, что правильно для них.

«Азаттык»: Интересны ваши наблюдения, ведь вы провели с ними четыре года…

Тобиас Маршалл: Конечно, конечно. Самое главное – это то, чего желают они сами. Некоторые имеют сильное желание переехать. Насколько я заметил, переехать хотят бедные семьи, богатые, похоже, не заинтересованы в этом.

Проходящая через Вахан дорога. Фото Тобиаса Маршалла. 2015 год.

Я встречался с представителем кыргызов в парламенте Афганистана Турдакуном ажы, который скончался в 2015 году. Поинтересовался, чего хотят афганские кыргызы. Он сказал: «Если ты хочешь знать, мы не желаем жить в квартирах. Мы привыкли быть свободными».

Действительно, они привыкли жить свободно, среди гор. Они не знают, что такое государство. В тоже время некоторые хотят, чтобы было развитие, строились дороги, больницы и школы. Афганское правительство говорит, что при поддержке китайских компаний будут построены дороги, но лед до сих пор не тронулся. Из-за отсутствия дорог люди остались заложниками в горах и никуда не могут выехать.

Турдакун ажы Сары Мукурда, который защищает интересы кыргызов. Тобиас Маршалл. 2015 год.

​Бедные семьи не имеют денег на то, чтобы спуститься сверху, добраться до центра провинции Бадхашан и сделать документы. Для получения афганского паспорта нужно заплатить 100 долларов, деньги нужны и для визы. Простые кыргызы не знают языка дари, что также усложняет ситуацию. Таких, казалось бы незначительных, препятствий много. Поэтому переселение или, как мы сейчас говорим, миграция требует определенных средств.

Фото Тобиаса Маршалла. 2015 год.

«Азаттык»: ​Тобиас, вы говорите, что некоторые богаты. Сколько у них живности?

Тобиас Маршалл: Сами они считают, что они «не так богаты, как мургабские миллионеры». Это около двух тысяч баранов и 500-600 яков. Если считать, что один баран стоит 100 долларов, а як – 600-800 долларов, то получается около полумиллиона долларов. Разве это не капитал? Они не могут все это продать, положить деньги в карман и уехать. При самом лучшем раскладе вы можете продать 400 баранов. Поэтому местные богачи привязаны к своему месту и людям, потому что нельзя весь этот капитал обменять на деньги и положить в банк.

Ак Жылга. Женщина моет посуду. Тобиас Маршалл. 2015 год.

«Азаттык»: ​Тобиас, хорошо знающие жизнь афганских кыргызов ученые говорят, что переселять их не стоит, поэтому нужно совместно построить больницы и школы. Насколько это реально?

Тобиас Маршалл: Возникнет вопрос о том, как реализовать такой проект. Вы не сможете проехать на Памир и все там построить. Строить нужно отдельно на Малом Памире и Большом. Цены будут заоблачные. В настоящее время на Малом Памире есть школа, там преподаватели учат на языке дари. В местности Мукур около 10 детей посещают школу. Из тех, которых я знаю, один учится сейчас в Нарыне. Конечно, почему нельзя построить прекрасные дома и дороги на Памире!? Но нужны иностранные инвестиции, средства. Скорее всего, это останется лишь желанием. Непростая ситуация сложилась и с теми, кто переехал в Нарын. Они не ожидали такой жизни.

Разводящие яков мужчины. Фото Тобиаса Маршалла. 2016 год.

«Азаттык»: Что может подойти для афганских кыргызов с точки зрения их биологической природы?

Тобиас Маршалл: Если заводить речь об афганских кыргызах, то самое главное - необходимо учитывать их мнение и желания. Как я уже говорил, среди афганских кыргызов нет единого мнения. Сколько людей, столько же мнений. Некоторые не согласны друг с другом, другие ненавидят. Большинство с многими вещами не согласны. Поэтому миграция и переселение – очень сложные вопросы.

Школа на Малом Памире. Фото Тобиаса Маршалла. 2016 год.

Конечно, планы по строительству школ и больниц отличные, но непонятно, как решится вопрос о том, кто останется, а кто переедет. Бросать семью и переезжать в Кыргызстан тоже сложно. Я видел в Нарыне молодых детей Сирожиддина, который на каникулы уехал на Памир, чтобы навестить семью, и только что родившегося внука. Жизнь здесь настолько переплелась, что непонятно, как этот вопрос разрешится.

Ыбрайым и Аятолла. Фото Тобиаса Маршалла. 2018 год.

«Азаттык»: Афганские кыргызы, похоже, начали понимать значимость образования, но как обстоят дела со здоровьем и безопасностью? Известно, что молодые памирцы, мужчины и женщины употребляют опиум. Вы замечали?

Тобиас Маршалл: Когда люди говорят о сильном государстве, строительстве школ и дорог, часто упоминают и больницы. Первый вопрос местных жителей – есть ли лекарства? Один рассказывает, что у него болит нога, у другого болит живот. Некоторые покупают из Пакистана витаминизированную муку, которая стоит немного дороже, но они понимают ее ценность. Также они спрашивают парацетамол и другие медикаменты. Дважды в год к ним приезжают врачи из Таджикистана. Жители Малого Памира, если тяжело заболели, спускаются в таджикистанский Мургаб и лечатся в больнице.

Да, природные и жизненные условия тяжелые – все это они признают. В то же время они говорят, что хотят остаться на своей родной земле и что ничего лучше этого нет.

Опий используют в качестве лекарства. Всем известно, что на Западе - Америке и Европе - в состав лекарств включают опий. Да, принимающие каждый день опий признают, что стали заложниками наркотического средства. Это проблема, и они это понимают. Между приемом опия как лекарства и наркотической зависимостью есть невидимая грань.

Некоторые рассказывали, что выезжали в Ишкашим для того, чтобы избавиться от наркотической зависимости. После излечения они возвращаются на пастбище, но в одинокие холодные и зимние дни некоторые снова возвращаются к своим пристрастиям. Я представляю такие условия.

Стадо овец на Большом Памире. Фото Тобиаса Маршалла. 2017 год.

«Азаттык»: Где они добывают опий? Его привозят жители, которые спускаются в Бадахшан?

Тобиас Маршалл: Да, там много путей, по которым перевозятся наркотики. Вообще, наркотики возили и в годы гражданской войны в Таджикистане. Полевые и военные командиры, даже офицеры Советской армии использовали каналы транзита наркотиков. Вот тогда торговля развивалась. Они приезжали на Памир и делали зависимым местное население. Многие полевые командиры заработали большие деньги на торговле наркотиками.

Опий они обменивали на скотину, золото и деньги. После вывода иностранных войск производство опиума достигло высшей точки. Никто не контролирует его производство, торговля процветает. Несмотря на то, что военные афганской армии знают места производства, там ничего поделать с этим не могут. Поэтому кыргызам, проживающим на вершине гор, ничего не остается, как склонить голову перед суровой реальностью.

«Азаттык»: Каковы ожидания памирцев от Кыргызстана? Вы ведь тесно общаетесь с молодыми и не очень памирцами?

Тобиас Маршалл: Может, вам нужно это спросить у них?

«Азаттык»: Вы ведь чаще видитесь с ними и лучше знаете…

Тобиас Маршалл: Это правда. Эраалы был очень богатым и авторитетным человеком, он любил шутить со мной. Иногда он нарочитоно спрашивал: «Может, ты из «Талибана» или шпион? Вообще, что тебе от нас нужно?».

Тогда я спрашивал: «А чего хотели бы вы, чего вы от меня ждете?».

Он начинал задумываться и снова спрашивал: «А какие у нас ожидания, как ты думаешь? Чего мы от тебя ждем?».

«Ты прекрасно знаешь ситуацию, знаешь нас, знаешь, как нам живется тут. Это наша родина. Это земля, где соприкасаются хорошее и плохое, печаль и счастье», - ответил он.

Перед кончиной Эраалы я был рядом с ним. Я еще раз спросил, чего бы он хотел. А он сказал: «Было бы здоровье и хоть немного помощи».

Его последние слова указывают на условия на Памире. Я не специалист, но разве слова Эраалы-хана не были завещанием? Я написал специальную статью о смерти Эраалы-хана. Состояние его по сравнению с 65-70 летними было плохое. Увидев его, я был очень огорчен.

В 2015 году я впервые посетил Памир и познакомился с Хаджи Вахилом. В следующее мое посещение он скончался. В 2015-2016 годы виделся с Эраалы баем, а когда поехал в 2018 году, скончался он. У дочери Сопубая была легочная болезнь, она не могла дышать и сильно страдала. Я привез ей лекарство, через неделю ей стало лучше – она смогла самостоятельно дышать. Я думал, что теперь все будет хорошо, но в этом году поговорил с Сопубаем, который рассказал, что его дочь скончалась в больнице Файзабада. Многие теряют детей, в год они теряют по 4-5 детей.

Перед поездкой на Памир. Фото Тобиаса Маршалла. 2018 год.

«Азаттык»: Тобиас, если условия памирцев не улучшатся, то сохранится ли народ на Памире через 50-100 лет?

Тобиас Маршалл: Говорить заранее об этом сложно. Во-первых, народ пребывает в опасной ситуации. С другой стороны, они на протяжении ста лет показывали, что могут самостоятельно выжить, ведя такой образ жизни и имея такую жизненную стратегию. Мужчины женятся на женщинах из Файзабада и Вахана, они тоже меняются. Удивляет то, как они выживают и приспосабливаются к таким условиям. Они продолжают жить, несмотря на сложности и тяжелые условия. Они продолжают оставаться народом, который сохраняет потомство и следует традициям.

Если посмотреть на политическую жизнь, то у них есть суд аксакалов, важные вопросы решаются на курултае. Хана избирают на курултае.

Теперь посмотрим, какую политику будет вести Ажыбото. Спустится ли он в Кабул и пойдет в парламент, либо останется на Памире – какими будут его следующие шаги?

«Азаттык»: Сколько семей проживает на Большом и Малом Памире, сколько человек? В Кыргызстане озвучивают разные цифры...

Тобиас Маршалл: Побывавший там до меня антрополог Темир аке (Ted Callahan – местные кыргызы называют его Темир аке) посчитал численность местного населения, но и он не верил в точность этих цифр. Он посчитал юрты и сколько там в среднем проживает человек. По его данным, в среднем на Большом и Малом Памирах живет около 1200 человек. На Малом Памире людей меньше, чем на Большом, хотя условия на Большом Памире тяжелее.

Как-то они назвали цифру в две тысячи человек и получили больше помощи. Говорили, что был падеж скота и народ переживает трудные времена. Я хоть и общаюсь с ними, но у меня нет права учить их и вмешиваться в их внутреннюю жизнь.

Селение Абдилханбото в Ак Жылге. Фото Тобиаса Маршалла. 2016 год.

«Азаттык»: Какую помощь получают памирцы из Кабула?

Тобиас Маршалл: Всемирная продовольственная программа направляет продукты питания. В позапрошлом году помощи было оказано больше. Восемь членов местного кенеша передали отчет о том, что во время падежа скота погибло столько-то скота. После чего они получили в качестве помощи от международных организаций и афганского правительства одежду и продукты питания. Однако в этом году помощи было недостаточно, потому что правительство и международные организации узнали, что они дают не совсем верную информацию. Но в прошлом году действительно был большой падеж скота. Памирцы переживали последствия позапрошлого года и не получили достаточной помощи. Вот так и проходит их жизнь - в тепле и холоде, в счастье и печали.

JsO

Перевод с кыргызского. Сокращенный вариант. Оригинал материала здесь.