Мигранты из Центральной Азии должны активнее бороться за свои права, считает директор российского Института глобализации Борис Кагарлицкий.
- Борис Юльевич, недавно глава Федеральной миграционной службы России высказался по поводу отмены квот для трудовых мигран
тов. Одновременно с этим, говорится и об отмене безвизового режима для стран Центральной Азии. Вы не видите противоречия в этих инициативах?
- Я не вижу здесь никакого противоречия. Здесь есть попытка по-новому построить систему контроля, систему отчетности, и на основе этого выработать какую-то миграционную политику. Другое дело, что я пока еще не вижу за этим целостной концепции.
Хорошо, мы заменим квоты на визы. Да, выдаем людям рабочие визы. Но те критерии, которые предлагают власти, нереалистичны и странны. Когда говорят, что нам нужны высококвалифицированные специалисты, это утопично. В самом Кыргызстане, Таджикистане или Узбекистане нет системы, которая готовила бы большое количество молодых высококвалифицированных специалистов со знанием русского языка. А те, которые есть, либо уже нашли работу в своих республиках, либо уже в России, или же в Канаде.
Думать, что там бесконечный человеческий ресурс – это абсурдно. Если мы хотим, чтобы Кыргызстан или Таджикистан готовили для нас специалистов со знанием русского языка, то, будем честны, давайте вкладывать деньги в подоготовку этих кадров там, на месте. Об этом, конечно, даже речи не идет.
- По наблюдениям экспертов, мигранты из Центральной Азии плохо интегрируются в российское общество. Как вы думаете, почему? И нужна ли им интеграция?
- Я попробую сформулировать свое видение проблемы. Скажу, что этот взгляд, может быть, нетипичен ни для российских властей, ни даже для российского общества.
Я считаю, что нужны жесткие ограничения на въезд мигрантов. Но одновоременно, для тех, кто уже въехал легально, должны быть созданы максимально благоприятные условия для того, чтобы они здесь могли работать, но, и по возможности, остаться и стать гражданами России. Эта политика была успешной на Западе. Кстати говоря, нынешние проблемы с миграцией на Западе связаны с тем, что от этой политики европейские страны начали отходить.
Людей должно быть не слишком много, потому что они не создают проблему для коренных жителей, а конкурируют друг с другом на рынке труда.
Чтобы заполнить “демографическую яму” нужно 15 миллионов людей.
Надо понимать, что Россия находится в демографической яме. И мы просто физически никогда из нее не выйдем, если в течение короткого времени в Россию не переселятся где-то 10-15 миллионов человек в молодом возрасте, которые хотели бы здесь остаться, стать россиянами, заводить семьи и быть готовыми строить вместе с нами нашу страну. И это нормально. Так строилась Канада, так строились США, и эти страны вполне преуспевающие.
- По последним данным 270 тысяч кыргызстанцев приняли гражданство России. Одновременно многие из них имеют гражданство Кыргызстана. В беседе со многими из них я поняла, что они не намерены оставаться в России. При этом они уже 20 лет живут между Кыргызстаном и Россией. У меня наивный вопрос: что с ними будет?
Избыточные для Кыргызстана – чужие в России.
Я сам видел кыргызких рабочих с россйискими паспортами, которые ни слова не знали по-русски. Обратите внимание, что в тех же странах Центральной Азии живут люди, которые прекрасно владеют русским языком. Но мы получаем гастарбайтеров, которые не знают русского языка. Поскольку приезжают они из наиболее бедных и отсталых районов. Вполне возможно, что не только Москва является для них другой планетой, но даже и Бишкек. Они, минуя Бишкек, попадают в Москву.
В итоге, мы получаем мигрантов, избыточных даже для Кыргызстана. И которые плохо интегрируется в Россию. Но люди не виноваты. Они являются жертвами социально-политических обстоятельств.
Ликбез для интеграции в российское общество.
Я считаю, что если мы дали гражданство этим людям, то мы обязаны им помогать, чтобы они стали полноценными гражданами. Это - языковые курсы (лингвистические и культурные), интергация в российское общество через профессиональное развитие, повышение квалификации и.т.д.
- Но вы понимаете, что многие “граждане россии” кыргызского проихождения не любят Россию?
- Давайте говорить честно - а любит ли Россия мигрантов? Возьмем, например, Италию, которая долгое время была бедной страной. Она выпускала миграцию наружу - в Швейцаврию, Францию, Америку. Очень значительная часть осталась в южной Франции, а в Америке они превратились в мощнейную группу. Мы прекрасно знаем, что во втором, третьем поколении они не говорят по-итальянски, хотя сохраняют итальянские корни. Они себя вопрнимают американцами итальянского происхождения, а не итальянцами, живущими в америке.
Понятно, что если с людьми обращаться плохо, то они тоже будут реагировать плохо. Например, в Америке итальянцев и евреев активно дискриминировали. Как результат появились “мафиози”.
Обреченные оставаться.
Но ведь здесь другая проблемы. Люди все равно обречены оставаться. Большая часть рабочих из Центральной Азии останется в России, понимаете?
Если мы твердо знаем, что России нужны мигранты, возникает элементарный, разумный вопрос: что выгоднее - чтобы приезжали одни, уезжали другие, или чтобы был один и тот же контингент, который постепенно совершенствуется, обретает навыки? Конечно, последний вариант гораздо удобнее.
- Понятно, что России нужны мигранты. Но насколько негативен такой отток для стран - поставщиков мигрантов?
- Случилось ли что-то страшное с Италией? Да нет. Италия живет и развивается. Проблема же не в том, сколько людей уехало, а в том, что происходит с теми, кто остался? Если в Кыргызстане будут изменения к лучшему, меньше людей будет уезжать оттуда. И миграция не будет обретать столь трагические размеры.
Родина позвала, но не принимает...
Здесь есть обратная сторона медали - русские в Центриальной Азии. Понятно, что российские националисты склонны призывать славян уехать из Средней Азии. Они хотят притока населения, но не хотят, чтобы это население было этнически чуждым. Но не понимают при этом двух вещей. Во-первых, русские Центральной Азии не такие, как те, которые живут в России. Русское население должно оставаться в Центриальной Азии. Это важно для России. Это закрепляет ее связи со странами бывшего СССР. Это важно для русской культуры. Но нужно поддерживать именно на местах, а не призывать русских оттуда уехать, не зная, при этом, что мы с ними будем делать.
- Насколько реальны утверждения о том, что Кремль поддерживает нацисткие группировки в своей политике?
- Я бы не сказал, что Кремль поддерживает ультраправых, я говорил, что определенная часть аппарата власти потворствует ультраправым, исходя из своих конъюнктурных интересов. Мы уже видели, что ультраправые - это не та среда, которая очень легко поддается контролю и внешнему управлению. Ими можно манипулировать, но до определнного предела. Определенная часть чиновников в эту игру играет и играла, потому что это вариант управляемого конфликта.
Чем больше этнических, расовых конфликтов, тем меньше конфликтов социальных. Если люди начинают раскалываться по этническому признаку, то они не будут наступать на власть. Еще одна проблема заключается в том, что многие чиновники и милиционеры действительно так думают, заражены этими предрассудками.
Но ситуация менятеся. Власти понимают, что джина не стоит выпускать. Все-таки, джин пока еще в бутылке.
Не очень понятно, где провести границу. За ростом ксенофобии по отношению к гастарбайтерам идет рост этнического конфликта внутри России. В перпективе – развал Россиии на удельные княжества. Если можно драться с гастарбайтерами, потом можно драться с чеченцами, потом с татарами, а потом вологодские будут драться с вятскими. И это, конечно, прямой рецепт развала государства. Значительная часть чиновников это начинает понимать.
- Последний вопрос: как сами трудовые мигранты могут лучше отстаивать свои права?
- Нужно начать с очень простой вещи. У многих есть российские паспорта. Никто не мешает им пользоваться правами гражадан России. Люди зачастую смотрят на российский паспорт, как на некое прикрытие при разговоре с милицией. Ну или как на страховой полис, когда они попадают в больницу. Но это, простите, проблема уже самих мигрантов.
Второе, никто не мешает им создавать или вступать в профсоюзы. Кстати, неоднократно молодежь из левых организаций пыталась создавать профсоюзы среди мигрантов. С украинскими или молдавскими мигрантами это более или менее получалось. Но с узбеками, таджиками или кыргызами, как правило, не получается. Любопытная тенденция – одна из причин замены украинцев таджиками и кыргызами на стройке связана с тем, что укаринцы гораздо быстрее понимали свои права. Раньше начинали их защищать.
тов. Одновременно с этим, говорится и об отмене безвизового режима для стран Центральной Азии. Вы не видите противоречия в этих инициативах?
- Я не вижу здесь никакого противоречия. Здесь есть попытка по-новому построить систему контроля, систему отчетности, и на основе этого выработать какую-то миграционную политику. Другое дело, что я пока еще не вижу за этим целостной концепции.
Хорошо, мы заменим квоты на визы. Да, выдаем людям рабочие визы. Но те критерии, которые предлагают власти, нереалистичны и странны. Когда говорят, что нам нужны высококвалифицированные специалисты, это утопично. В самом Кыргызстане, Таджикистане или Узбекистане нет системы, которая готовила бы большое количество молодых высококвалифицированных специалистов со знанием русского языка. А те, которые есть, либо уже нашли работу в своих республиках, либо уже в России, или же в Канаде.
Думать, что там бесконечный человеческий ресурс – это абсурдно. Если мы хотим, чтобы Кыргызстан или Таджикистан готовили для нас специалистов со знанием русского языка, то, будем честны, давайте вкладывать деньги в подоготовку этих кадров там, на месте. Об этом, конечно, даже речи не идет.
- По наблюдениям экспертов, мигранты из Центральной Азии плохо интегрируются в российское общество. Как вы думаете, почему? И нужна ли им интеграция?
- Я попробую сформулировать свое видение проблемы. Скажу, что этот взгляд, может быть, нетипичен ни для российских властей, ни даже для российского общества.
Я считаю, что нужны жесткие ограничения на въезд мигрантов. Но одновоременно, для тех, кто уже въехал легально, должны быть созданы максимально благоприятные условия для того, чтобы они здесь могли работать, но, и по возможности, остаться и стать гражданами России. Эта политика была успешной на Западе. Кстати говоря, нынешние проблемы с миграцией на Западе связаны с тем, что от этой политики европейские страны начали отходить.
Людей должно быть не слишком много, потому что они не создают проблему для коренных жителей, а конкурируют друг с другом на рынке труда.
Чтобы заполнить “демографическую яму” нужно 15 миллионов людей.
Надо понимать, что Россия находится в демографической яме. И мы просто физически никогда из нее не выйдем, если в течение короткого времени в Россию не переселятся где-то 10-15 миллионов человек в молодом возрасте, которые хотели бы здесь остаться, стать россиянами, заводить семьи и быть готовыми строить вместе с нами нашу страну. И это нормально. Так строилась Канада, так строились США, и эти страны вполне преуспевающие.
- По последним данным 270 тысяч кыргызстанцев приняли гражданство России. Одновременно многие из них имеют гражданство Кыргызстана. В беседе со многими из них я поняла, что они не намерены оставаться в России. При этом они уже 20 лет живут между Кыргызстаном и Россией. У меня наивный вопрос: что с ними будет?
Избыточные для Кыргызстана – чужие в России.
Я сам видел кыргызких рабочих с россйискими паспортами, которые ни слова не знали по-русски. Обратите внимание, что в тех же странах Центральной Азии живут люди, которые прекрасно владеют русским языком. Но мы получаем гастарбайтеров, которые не знают русского языка. Поскольку приезжают они из наиболее бедных и отсталых районов. Вполне возможно, что не только Москва является для них другой планетой, но даже и Бишкек. Они, минуя Бишкек, попадают в Москву.
В итоге, мы получаем мигрантов, избыточных даже для Кыргызстана. И которые плохо интегрируется в Россию. Но люди не виноваты. Они являются жертвами социально-политических обстоятельств.
Ликбез для интеграции в российское общество.
Я считаю, что если мы дали гражданство этим людям, то мы обязаны им помогать, чтобы они стали полноценными гражданами. Это - языковые курсы (лингвистические и культурные), интергация в российское общество через профессиональное развитие, повышение квалификации и.т.д.
- Но вы понимаете, что многие “граждане россии” кыргызского проихождения не любят Россию?
- Давайте говорить честно - а любит ли Россия мигрантов? Возьмем, например, Италию, которая долгое время была бедной страной. Она выпускала миграцию наружу - в Швейцаврию, Францию, Америку. Очень значительная часть осталась в южной Франции, а в Америке они превратились в мощнейную группу. Мы прекрасно знаем, что во втором, третьем поколении они не говорят по-итальянски, хотя сохраняют итальянские корни. Они себя вопрнимают американцами итальянского происхождения, а не итальянцами, живущими в америке.
Понятно, что если с людьми обращаться плохо, то они тоже будут реагировать плохо. Например, в Америке итальянцев и евреев активно дискриминировали. Как результат появились “мафиози”.
Обреченные оставаться.
Но ведь здесь другая проблемы. Люди все равно обречены оставаться. Большая часть рабочих из Центральной Азии останется в России, понимаете?
Если мы твердо знаем, что России нужны мигранты, возникает элементарный, разумный вопрос: что выгоднее - чтобы приезжали одни, уезжали другие, или чтобы был один и тот же контингент, который постепенно совершенствуется, обретает навыки? Конечно, последний вариант гораздо удобнее.
- Понятно, что России нужны мигранты. Но насколько негативен такой отток для стран - поставщиков мигрантов?
- Случилось ли что-то страшное с Италией? Да нет. Италия живет и развивается. Проблема же не в том, сколько людей уехало, а в том, что происходит с теми, кто остался? Если в Кыргызстане будут изменения к лучшему, меньше людей будет уезжать оттуда. И миграция не будет обретать столь трагические размеры.
Родина позвала, но не принимает...
Здесь есть обратная сторона медали - русские в Центриальной Азии. Понятно, что российские националисты склонны призывать славян уехать из Средней Азии. Они хотят притока населения, но не хотят, чтобы это население было этнически чуждым. Но не понимают при этом двух вещей. Во-первых, русские Центральной Азии не такие, как те, которые живут в России. Русское население должно оставаться в Центриальной Азии. Это важно для России. Это закрепляет ее связи со странами бывшего СССР. Это важно для русской культуры. Но нужно поддерживать именно на местах, а не призывать русских оттуда уехать, не зная, при этом, что мы с ними будем делать.
- Насколько реальны утверждения о том, что Кремль поддерживает нацисткие группировки в своей политике?
- Я бы не сказал, что Кремль поддерживает ультраправых, я говорил, что определенная часть аппарата власти потворствует ультраправым, исходя из своих конъюнктурных интересов. Мы уже видели, что ультраправые - это не та среда, которая очень легко поддается контролю и внешнему управлению. Ими можно манипулировать, но до определнного предела. Определенная часть чиновников в эту игру играет и играла, потому что это вариант управляемого конфликта.
Чем больше этнических, расовых конфликтов, тем меньше конфликтов социальных. Если люди начинают раскалываться по этническому признаку, то они не будут наступать на власть. Еще одна проблема заключается в том, что многие чиновники и милиционеры действительно так думают, заражены этими предрассудками.
Но ситуация менятеся. Власти понимают, что джина не стоит выпускать. Все-таки, джин пока еще в бутылке.
Не очень понятно, где провести границу. За ростом ксенофобии по отношению к гастарбайтерам идет рост этнического конфликта внутри России. В перпективе – развал Россиии на удельные княжества. Если можно драться с гастарбайтерами, потом можно драться с чеченцами, потом с татарами, а потом вологодские будут драться с вятскими. И это, конечно, прямой рецепт развала государства. Значительная часть чиновников это начинает понимать.
- Последний вопрос: как сами трудовые мигранты могут лучше отстаивать свои права?
- Нужно начать с очень простой вещи. У многих есть российские паспорта. Никто не мешает им пользоваться правами гражадан России. Люди зачастую смотрят на российский паспорт, как на некое прикрытие при разговоре с милицией. Ну или как на страховой полис, когда они попадают в больницу. Но это, простите, проблема уже самих мигрантов.
Второе, никто не мешает им создавать или вступать в профсоюзы. Кстати, неоднократно молодежь из левых организаций пыталась создавать профсоюзы среди мигрантов. С украинскими или молдавскими мигрантами это более или менее получалось. Но с узбеками, таджиками или кыргызами, как правило, не получается. Любопытная тенденция – одна из причин замены украинцев таджиками и кыргызами на стройке связана с тем, что укаринцы гораздо быстрее понимали свои права. Раньше начинали их защищать.