Известные эксперты обсудили экономические взаимоотношения центральноазиатских стран с двумя сверхдержавами.
В обсуждении приняли участие управляющий директор Центральноазиатского института свободного рынка Мирсулжан Намазалиев и руководитель Центра экономических исследований института глобализации и социальных движений (ИГСО) Василий Колташов.
«Азаттык»: Давайте для начала определимся с термином «экспансия». Что мы под этим подразумеваем и в чем она выражается со стороны Китая и России в странах Центральной Азии?
Россию и Китай одинаково интересует сырье
Колташов: Основная суть экспансии Китая и России в отношении Центральной Азии - это попытка приобрести наиболее выгодные активы. В условиях сложившихся неолиберальных экономических отношений, возможно, прежде всего, сырьевого сектора, предприятий по добыче нефти. В эту область направляются основные капиталы, и именно здесь происходит освоение этого пространства.
Российская экономика преимущественно сырьевая, и Россию однозначно интересует сырье. Россия заинтересована добывать сырье и экспортировать на Запад, а вот поставки Китаю интересны России постольку, поскольку покупатель готов платить цену близкую европейской.
Китай выступает как страна, промышленно более разнообразная, ее интересуют ресурсы, призванные обслуживать китайскую экономику, китайскую промышленность. А в России промышленный сектор, если исключить сырьевой сектор, в очень грустном положении.
«Азаттык»: И кто преуспел в таком виде экспансии: Китай или Россия?
Колташов: Очень интересно, чем отличаются инвесторы. Для российских инвесторов такие страны как Казахстан выступают, как интересные зоны, где удобнее, чем в России, работать. Поскольку нет практически никакого трудового права, можно обходиться почти без социальных гарантий. Россия воспринимает неолиберальные «достижения», как выгодные условия.
Китай, приходя на эти рынки, привносит еще большую жесткость. Китай, по сравнению с центральноазиатскими странами, на которых остался отпечаток стремительного развития на протяжении десятилетий ХХ-го века и тем самым оказывает еще более жестокую хищническую эксплуатацию, чем российский бизнес, который тоже нельзя назвать корректным в отношении трудовых прав.
Намазалиев. Конечно, страны, где есть нефть в Центральной Азии, интересуют Китай больше, но наши страны могут быть и частью транспортного коридора, который также фигурирует в их интересах – через наши страны можно будет выходить в другие регионы.
«Азаттык»: Мирсулжан, кстати, кыргызский премьер-министр и новоизбранный президент Алмазбек Атамбаев был с рабочим визитом в Китае до выборов. Можно ли считать, что это было частью его предвыборной программы?
«Азаттык»: Складывается впечатление, что Китай не вмешивается в политические процессы, в отличие от России.
Колташов: Я бы не сказал, что китайцы не вмешиваются, если мы возьмем, например недавнюю забастовку нефтяников в Казахстане, то увидим очень жесткую реакцию казахских властей, неспособную идти ни на какие уступки. Все это в значительной мере было продиктовано позицией Китая. Потому что китайский бизнес хочет видеть в Центральной Азии точно такие же условия дел, каковые существуют в Китае: никакой защиты наемным работникам, никакой пенсионной системы.
И сближение с Китаем угрожает странам Центральной Азии дальнейшим демонтажем социальных завоеваний и снижением общего развития этих стран. Нельзя сказать, что и Россия обеспечивает прогресс.
Да, Россия тоже выступает как держава очень консервативная, Китай в современной экономике занимает совершенно особое место. Практически, это центр экономической реакции, несмотря на то, что китайская экономика диверсифицирована, в отличие от российской, она очень жесткая. Строится на устаревших технологиях и эксплуатации дешевой рабочей силы. И именно такую дешевую рабочую силу Китай хочет видеть в Центральной Азии, а чтобы ее обеспечить, безусловно, нужна политика.
Намазалиев: Я не защитник Китая, но эта страна не заинтересована в центральноазиатской дешевой рабочей силе, как вы утверждаете. Китайские компании, которые здесь работают, привлекают в большей степени самих же китайцев, которых намного дешевле нанять. Они к тому же работают быстрее.
«Азаттык»: Скорее, выходцы из Центральной Азии – дешевая сила для России.
Таможенный Союз vs Всемирная Торговая Организация
Намазалиев: Да, мы – дешевая сила для России, но никак ни для Китая. Напротив, экономическое участие Китая в центральноазиатском регионе во многом спасает его тем, что товары дешевые, тот же самый товарооборот в 2003 году был приблизительно 1 миллиард долларов, за 7 лет эта цифра выросла в 18 раз. Например, рынок «Дордой» в Кыргызстане – его объем превышал трижды объемы прежнего Черкизовского рынка в Москве.
«Азаттык»: Недавно мы брали интервью у экс-президента Кыргызстана Аскара Акаева. В бытность его президентства, Кыргызстан стал членом ВТО в 1998 году. Так вот, он тоже говори, про китайские дешевые товары, про «Дордой». Я это к тому, что Акаев гордится тем, что Кыргызстан стал членом ВТО, но впереди его ждет, похоже, членство в Таможенном Союзе.
Колташов: На самом деле, если говорить про строительство Таможенного Союза, как бы власти России, Казахстана или Белоруссии не пытались подчеркнуть, что никакого конфликта с ВТО нет, конфликт есть острейший, и это прекрасно понимают на Западе.
В сущности ВТО находится в кризисе, и оно не может обеспечить экономический рост, а обеспечивает лишь только экономическую эксплуатацию.
«Азаттык»: То есть вы, Василий, за Таможенный Союз?
Колташов: Я, безусловно, за присоединение и расширение Таможенного Союза. Таможенный Союз является первым шагом по установлению экономического пространства. Обратите внимание, что российская экономическая экспансия в Центральной Азии, она строится на уже существующую инфраструктуру. Центральная Азия была захвачена Российской империей в середине 60-х годов XIX-го столетия, и уже давно выстроены коммуникационные маршруты, отношения, и уже в советское время был заложен фундамент, произошла модернизация стран.
Дело в том, что центральноазиатские страны, как бы ни называли их отсталыми, и средневековыми, они все равно по уровню культуры стоят выше, чем Китай, именно потому, что они пережили советскую модернизацию.
Намазалиев: Я не согласен с тем, что ВТО – это всего лишь эксплуатация. Если вы посмотрите на те страны, которые являются членами ВТО, их число многократно превышает количество членов ТС. Стоит упомянуть, что Китай активно поддерживает вхождение соседних стран в ВТО, так как это обеспечивают открытые рынки, обеспечивают вход товаров, качество которых улучшается, а не только вход российских товаров, которые могут быть дорогими и менее качественными.
Не стоит даже сравнивать ВТО с ТС. От членства в ВТО Кыргызстан очень сильно выиграл: представьте себе, если мы создали наподобие системы протекционистского ТС, я уверен, что больших рынков не было бы. А ведь миллионы людей выжили на «челночестве», а сейчас начали процветать. Иначе, было бы еще больше наших гастарбайтеров в России.
Таможенный союз важен только для России, и то не факт, что это полезно для нее, Россия должна думать о диверсификации экономики, а не оставаться сырьевой экономикой и пытаться учить своих соседей с попытками возобновить свои имперские амбиции. Диверсификация возможна только тогда, когда экономика не закрыта.
Колташов: Во-первых, ввоз китайских товаров - это плохо. Откуда берется экономический рост и почему его сегодня так сложно ощутить в условиях мирового кризиса? Почему Китай растет, а другие экономики падают? Китай - очень важное звено в ВТО, а сама организация контролируется американским или европейским крупным капиталом, а этот капитал контролирует производство и сбыт. Это не некая система, которая по каким-то либеральным схемам из учебника обеспечивает рост, все очень сложно.
Выигрывают лишь те, кто проводит протекционистскую политику. А протекционистская политика маленького государства – это смешно. И даже протекционистская политика одной России – это тоже не очень серьезно.
Таможенный союз - это, в сущности, шаг к тому, чтобы политика стала большой и общей, чтобы выстраивался некий единый рынок. Извините, но ВТО – это не единый рынок, а определенные правила торговли, которые еще и работают не на всех.
У России много своих проблем, и проект Таможенного союза для России тоже неоднозначен. Если бы России были предоставлены возможности вступить в ВТО, при условиях, обеспечивающих, выгодный экспорт сырья без ограничения по объемам на любые рынки, Россия бы сдала ТС или превратила бы его в неопасное для ВТО учреждение.
Россия не может диверсифицировать экономику. Она не в состоянии стать ведущей державой, потому что власть в стране принадлежит как раз тем сырьевым корпорациям.
Россию тоже ждут серьезные внутренние потрясения. И Китай на пороге больших внутренних потрясений. Китай не в состоянии превратить Кыргызстан или Китай во Францию или Германию. Ничего подобного, эти страны просто будут периферией Китая, а это очень жалкая роль.
Безусловно консерватизм России способствует тому, чтобы Китай укреплял свои позиции. И в этом смысле можно сказать, что Россия свои позиции теряет. Потому что Россия не пытается восстановить те производства, которые были в Центральной Азии еще в советское время. Россию мало интересует машиностроение, Россию интересует сырье и интересует очень ограниченно. В этом смысле Россия не очень последовательна, потому что у нее не решен вопрос о транспортировке: куда, на какие расстояния поставлять сырье.
Для Китая ситуация тоже непростая, потому что Центральная Азия соединяется с внутренними китайскими районами – очень отсталыми и сравнительно малонаселенными, и очень бедными, и, более того, являющимися источниками постоянных проблем для китайского правительства, потому что китайское правительство националистическое и протесты там тоже принимают националистическую форму – в этих регионах.
Для Китая все достаточно сложно, потому что у этой страны основные производственные сферы ориентированы на побережье. То есть, это классическое положение страны, работающей на чужие рынки. Поэтому нужно выстраивать коммуникации, чтобы получать те самые ресурсы из Центральной Азии. И эти ресурсы Китаю очень нужны.
«Азаттык»: Давайте для начала определимся с термином «экспансия». Что мы под этим подразумеваем и в чем она выражается со стороны Китая и России в странах Центральной Азии?
Россию и Китай одинаково интересует сырье
Колташов: Основная суть экспансии Китая и России в отношении Центральной Азии - это попытка приобрести наиболее выгодные активы. В условиях сложившихся неолиберальных экономических отношений, возможно, прежде всего, сырьевого сектора, предприятий по добыче нефти. В эту область направляются основные капиталы, и именно здесь происходит освоение этого пространства.
Василий Колташов
Интересно то, что и Россия, и Китай выступают как страны, обладающие собственными корпорациями, где происходит накопление капитала, а страны Центральной Азии, как и восточная Европа, характеризуется тем, что в регионе с периода распада Советского Союза не сложились сильные собственные корпорации. Корпоративного центра, который приблизил бы эти страны к Западу, там тоже нет.Российская экономика преимущественно сырьевая, и Россию однозначно интересует сырье. Россия заинтересована добывать сырье и экспортировать на Запад, а вот поставки Китаю интересны России постольку, поскольку покупатель готов платить цену близкую европейской.
Китай выступает как страна, промышленно более разнообразная, ее интересуют ресурсы, призванные обслуживать китайскую экономику, китайскую промышленность. А в России промышленный сектор, если исключить сырьевой сектор, в очень грустном положении.
«Азаттык»: И кто преуспел в таком виде экспансии: Китай или Россия?
Колташов: Очень интересно, чем отличаются инвесторы. Для российских инвесторов такие страны как Казахстан выступают, как интересные зоны, где удобнее, чем в России, работать. Поскольку нет практически никакого трудового права, можно обходиться почти без социальных гарантий. Россия воспринимает неолиберальные «достижения», как выгодные условия.
Китай, приходя на эти рынки, привносит еще большую жесткость. Китай, по сравнению с центральноазиатскими странами, на которых остался отпечаток стремительного развития на протяжении десятилетий ХХ-го века и тем самым оказывает еще более жестокую хищническую эксплуатацию, чем российский бизнес, который тоже нельзя назвать корректным в отношении трудовых прав.
Намазалиев. Конечно, страны, где есть нефть в Центральной Азии, интересуют Китай больше, но наши страны могут быть и частью транспортного коридора, который также фигурирует в их интересах – через наши страны можно будет выходить в другие регионы.
«Азаттык»: Мирсулжан, кстати, кыргызский премьер-министр и новоизбранный президент Алмазбек Атамбаев был с рабочим визитом в Китае до выборов. Можно ли считать, что это было частью его предвыборной программы?
Мирсулжан Намазалиев
Намазалиев: Я бы не сказал, что это было частью предвыборной гонки Атамбаева, эти проекты давно уже обозначены и запланированы. Эта дорога – не политическая платформа Атамбаева, в этом плане один визит Атамбаева в Россию стоит двадцати визитов в Китай. Участие Кремля чувствуется сильнее, учитывая, что в стране существует определенная ксенофобия, то есть недопонимание китайского участия в регионе.«Азаттык»: Складывается впечатление, что Китай не вмешивается в политические процессы, в отличие от России.
Колташов: Я бы не сказал, что китайцы не вмешиваются, если мы возьмем, например недавнюю забастовку нефтяников в Казахстане, то увидим очень жесткую реакцию казахских властей, неспособную идти ни на какие уступки. Все это в значительной мере было продиктовано позицией Китая. Потому что китайский бизнес хочет видеть в Центральной Азии точно такие же условия дел, каковые существуют в Китае: никакой защиты наемным работникам, никакой пенсионной системы.
И сближение с Китаем угрожает странам Центральной Азии дальнейшим демонтажем социальных завоеваний и снижением общего развития этих стран. Нельзя сказать, что и Россия обеспечивает прогресс.
Да, Россия тоже выступает как держава очень консервативная, Китай в современной экономике занимает совершенно особое место. Практически, это центр экономической реакции, несмотря на то, что китайская экономика диверсифицирована, в отличие от российской, она очень жесткая. Строится на устаревших технологиях и эксплуатации дешевой рабочей силы. И именно такую дешевую рабочую силу Китай хочет видеть в Центральной Азии, а чтобы ее обеспечить, безусловно, нужна политика.
Намазалиев: Я не защитник Китая, но эта страна не заинтересована в центральноазиатской дешевой рабочей силе, как вы утверждаете. Китайские компании, которые здесь работают, привлекают в большей степени самих же китайцев, которых намного дешевле нанять. Они к тому же работают быстрее.
«Азаттык»: Скорее, выходцы из Центральной Азии – дешевая сила для России.
Таможенный Союз vs Всемирная Торговая Организация
Намазалиев: Да, мы – дешевая сила для России, но никак ни для Китая. Напротив, экономическое участие Китая в центральноазиатском регионе во многом спасает его тем, что товары дешевые, тот же самый товарооборот в 2003 году был приблизительно 1 миллиард долларов, за 7 лет эта цифра выросла в 18 раз. Например, рынок «Дордой» в Кыргызстане – его объем превышал трижды объемы прежнего Черкизовского рынка в Москве.
«Азаттык»: Недавно мы брали интервью у экс-президента Кыргызстана Аскара Акаева. В бытность его президентства, Кыргызстан стал членом ВТО в 1998 году. Так вот, он тоже говори, про китайские дешевые товары, про «Дордой». Я это к тому, что Акаев гордится тем, что Кыргызстан стал членом ВТО, но впереди его ждет, похоже, членство в Таможенном Союзе.
Колташов: На самом деле, если говорить про строительство Таможенного Союза, как бы власти России, Казахстана или Белоруссии не пытались подчеркнуть, что никакого конфликта с ВТО нет, конфликт есть острейший, и это прекрасно понимают на Западе.
В сущности ВТО находится в кризисе, и оно не может обеспечить экономический рост, а обеспечивает лишь только экономическую эксплуатацию.
«Азаттык»: То есть вы, Василий, за Таможенный Союз?
Колташов: Я, безусловно, за присоединение и расширение Таможенного Союза. Таможенный Союз является первым шагом по установлению экономического пространства. Обратите внимание, что российская экономическая экспансия в Центральной Азии, она строится на уже существующую инфраструктуру. Центральная Азия была захвачена Российской империей в середине 60-х годов XIX-го столетия, и уже давно выстроены коммуникационные маршруты, отношения, и уже в советское время был заложен фундамент, произошла модернизация стран.
Дело в том, что центральноазиатские страны, как бы ни называли их отсталыми, и средневековыми, они все равно по уровню культуры стоят выше, чем Китай, именно потому, что они пережили советскую модернизацию.
Намазалиев: Я не согласен с тем, что ВТО – это всего лишь эксплуатация. Если вы посмотрите на те страны, которые являются членами ВТО, их число многократно превышает количество членов ТС. Стоит упомянуть, что Китай активно поддерживает вхождение соседних стран в ВТО, так как это обеспечивают открытые рынки, обеспечивают вход товаров, качество которых улучшается, а не только вход российских товаров, которые могут быть дорогими и менее качественными.
Не стоит даже сравнивать ВТО с ТС. От членства в ВТО Кыргызстан очень сильно выиграл: представьте себе, если мы создали наподобие системы протекционистского ТС, я уверен, что больших рынков не было бы. А ведь миллионы людей выжили на «челночестве», а сейчас начали процветать. Иначе, было бы еще больше наших гастарбайтеров в России.
Таможенный союз важен только для России, и то не факт, что это полезно для нее, Россия должна думать о диверсификации экономики, а не оставаться сырьевой экономикой и пытаться учить своих соседей с попытками возобновить свои имперские амбиции. Диверсификация возможна только тогда, когда экономика не закрыта.
Колташов: Во-первых, ввоз китайских товаров - это плохо. Откуда берется экономический рост и почему его сегодня так сложно ощутить в условиях мирового кризиса? Почему Китай растет, а другие экономики падают? Китай - очень важное звено в ВТО, а сама организация контролируется американским или европейским крупным капиталом, а этот капитал контролирует производство и сбыт. Это не некая система, которая по каким-то либеральным схемам из учебника обеспечивает рост, все очень сложно.
Выигрывают лишь те, кто проводит протекционистскую политику. А протекционистская политика маленького государства – это смешно. И даже протекционистская политика одной России – это тоже не очень серьезно.
Таможенный союз - это, в сущности, шаг к тому, чтобы политика стала большой и общей, чтобы выстраивался некий единый рынок. Извините, но ВТО – это не единый рынок, а определенные правила торговли, которые еще и работают не на всех.
У России много своих проблем, и проект Таможенного союза для России тоже неоднозначен. Если бы России были предоставлены возможности вступить в ВТО, при условиях, обеспечивающих, выгодный экспорт сырья без ограничения по объемам на любые рынки, Россия бы сдала ТС или превратила бы его в неопасное для ВТО учреждение.
Россия не может диверсифицировать экономику. Она не в состоянии стать ведущей державой, потому что власть в стране принадлежит как раз тем сырьевым корпорациям.
Россию тоже ждут серьезные внутренние потрясения. И Китай на пороге больших внутренних потрясений. Китай не в состоянии превратить Кыргызстан или Китай во Францию или Германию. Ничего подобного, эти страны просто будут периферией Китая, а это очень жалкая роль.
Безусловно консерватизм России способствует тому, чтобы Китай укреплял свои позиции. И в этом смысле можно сказать, что Россия свои позиции теряет. Потому что Россия не пытается восстановить те производства, которые были в Центральной Азии еще в советское время. Россию мало интересует машиностроение, Россию интересует сырье и интересует очень ограниченно. В этом смысле Россия не очень последовательна, потому что у нее не решен вопрос о транспортировке: куда, на какие расстояния поставлять сырье.
Для Китая ситуация тоже непростая, потому что Центральная Азия соединяется с внутренними китайскими районами – очень отсталыми и сравнительно малонаселенными, и очень бедными, и, более того, являющимися источниками постоянных проблем для китайского правительства, потому что китайское правительство националистическое и протесты там тоже принимают националистическую форму – в этих регионах.
Для Китая все достаточно сложно, потому что у этой страны основные производственные сферы ориентированы на побережье. То есть, это классическое положение страны, работающей на чужие рынки. Поэтому нужно выстраивать коммуникации, чтобы получать те самые ресурсы из Центральной Азии. И эти ресурсы Китаю очень нужны.