Итоги саммита НАТО в Брюсселе, новые неожиданные заявления президента Трампа и возможную интригу американо-российского саммита в Хельсинки мы обсуждаем с бывшим помощником госсекретаря США Дэвидом Кремером, бывшим сотрудником министерства обороны США, аналитиком корпорации CAN Михаилом Кофманом и правозащитником, главой центра изучения тоталитарных технологий Юрием Ярым-Агаевым.
Встреча глав государств – членов НАТО в Брюсселе, завершившаяся в четверг, 12 июля, обещала стать одной из самых драматичных, по крайней мере, в обозримой истории Североатлантического союза. Дональд Трамп задал тревожный тон саммиту, сразу же бросив канцлеру Германии Меркель публичные обвинения в двуличии: дескать руководитель страны, готовой сесть на газовую иглу России, выплачивающей России миллиарды евро и одновременно скупой, когда дело доходит до собственной обороны, является пленником Владимира Путина. Упреки Трампа резко парировала не только Меркель, но и президент Европейского совета Дональд Туск. Некоторые американские комментаторы подозревали, что президент Трамп был бы не прочь пустить под откос саммит организации, к которой он никогда не испытывал теплых чувств. Особенно учитывая, что совсем недавно президент, образно говоря, хлопнул дверью на саммите "Большой семерки", отказавшись подписать заключительное коммюнике.
Но страхи не оправдались, президент Трамп подписал коммюнике, содержащее сильные заявления с осуждением России. Североатлантический союз еще раз громко провозгласил приверженность пятой статье устава организации, то есть совместной защите от агрессии.
Впрочем, саммит НАТО, точнее, неожиданная перепалка президента США с канцлером Германии внушила многим американским комментаторам новые тревоги относительно американо-российского саммита. Главный вопрос: что можно ожидать во время встречи один на один с Владимиром Путиным от непредсказуемого Дональда Трампа, который отмахивается от советов помощников, когда они присутствуют на встречах?
Специальный прокурор Роберт Мюллер.
Эти настроения лишь усилило еще одно событие. В пятницу, за два дня до встречи Трампа и Путина, специальный прокурор Роберт Мюллер, расследующий российское вмешательство в американские президентские выборы, предъявил обвинения в организации взлома компьютеров Демократической партии, избирательного штаба Хиллари Клинтон, избирательных округов и обнародовании переписки функционеров Демократической партии 12 российским гражданам, сотрудникам ГРУ. В объемном, почти тридцатистраничном обвинительном документе представлены первые документальные свидетельства масштабной операции, проводимой российской разведкой, то есть Кремлем. Предъявление американскими следователями того самого звена цепи, связывающего хакерские операции против демократов с Кремлем, спровоцировало почти единодушную реакцию политиков-демократов и даже некоторых республиканцев, призвавших президента Трампа отменить встречу с Владимиром Путиным. И уж, по крайней мере, потребовать от него высылки обвиняемых в США и полного отчета о российских атаках на США. В пятницу представители Белого дома говорили о том, что президент США намерен встретиться с президентом России, как и планировалось.
Дэвид Кремер – один из тех американских аналитиков, кто считает, что американо-российский саммит может принести большие и неприятные неожиданности. В своей статье в "Вашингтон пост" он пишет о том, как этот саммит может стать ловушкой для американского президента.
Дональд Трамп может импульсивно во время его встречи с Владимиром Путиным... признать аннексию Крыма.
– Вообще, политика администрации Трампа представляет собой большой парадокс, – говорит Дэвид Кремер. – Несмотря на пропутинские заявления президента Трампа, Белый дом действует довольно жестко в отношении Кремля. Он начал поставки противотанковых ракет "Джавелин" Украине и, кстати, Грузии, он увеличил американское военное присутствие в Восточноевропейском регионе, он расширяет диапазон санкций в отношении Кремля, он создает условия для расширения экспорта американского сжиженного газа в Европу. Однако все это может быть перечеркнуто сравнительно легко в результате решения, которое Дональд Трамп может принять импульсивно во время его встречи с Владимиром Путиным, если, например, он решит признать аннексию Крыма, чего в данный момент, я думаю, нельзя однозначно исключить. И если он пойдет на такой шаг, то я опасаюсь неизбежного коллапса всего режима санкций. Потому что европейцы скажут: если Трамп признает захват Крыма, а именно эта акция дала начальный повод для введения санкций, почему мы должны поддерживать санкции? Когда за шесть дней до саммита президент сказал, что его переговоры с Путиным могут быть самыми простыми из всех его европейских переговоров, то это заявление прозвучало просто загадочно. Именно встреча с Путиным представляет наибольшую трудность, если вы подходите к ней как лидер западного сообщества, то есть вы пытаетесь дать жесткий ответ на безобразное поведение Кремля.
– То есть вы всерьез предполагаете, что невозможное может произойти? Признание аннексии Крыма американским президентом?
– Вспомним реплику президента о том, что Крым русский, поскольку там все говорят на русском языке. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что он не чужд этой идее и в определенных обстоятельствах может согласиться с подобным аргументом, например, в обмен на некую большую сделку с Путиным. Скажем, если тот пообещает содействие Москвы в Сирии. В законе о противостоянии противникам США посредством санкций Конгресс законодательно закрепил санкции и официально провозгласил непризнание Соединенными Штатами аннексии полуострова. Однако любые заявления Трампа по этому поводу могут внести раскол в ряды союзников. И уже будучи в Брюсселе, вместо публичного осуждения захвата Крыма Россией президент опять оставляет дверь открытой идее признания.
– Но не более ли вероятно, скажем, предложение со стороны президента Трампа ослабить режим санкций в ответ на соответствующие шаги Кремля? Почему не попробовать такого рода сделку?
– Проблема состоит в Путине, точнее, в том, что он никогда не выполнял обещаний. Достаточно вспомнить план Саркози из шести пунктов по урегулированию российско-грузинского конфликта 2008 года, важные положения которого не были выполнены Россией. Москва постоянно нарушает Минские соглашения, она не соблюдает многочисленные соглашения о прекращении огня в Сирии, она демонстративно нарушила договор об уничтожении ракет средней и малой дальности. Москва нарушает обязательства по соблюдению прав человека, Хартию европейской безопасности, подписанную в Стамбуле в 1999 году. Захват Крыма был нарушением Будапештского меморандума 1994 года и российско-украинского договора о дружбе 2007 года. Этот список можно продолжить. Помня обо всем этом, как можно идти на какие-либо соглашения с Путиным? Добавим к этому вмешательство Кремля в американские президентские выборы 2016 года, что Владимир Путин продолжает отрицать. Совершенно ясно, что ему нельзя доверять ни при каких условиях. И я надеюсь, что Дональд Трамп будет держать это в уме, встречаясь с ним.
– Словом, можно предположить, что встреча с Путиным будет серьезнейшим испытанием для Дональда Трампа?
Захочет ли президент США бросить вызов президенту России и заставить его отвечать за поведение Кремля?
– Это большой тест для нас всех: захочет ли президент США бросить вызов президенту России и заставить его отвечать за поведение Кремля? Президент Трамп задает неверный вопрос, говоря об отношениях с Россией: не будет ли замечательно, если США и Россия смогут поладить, постоянно спрашивает президент? Естественно, это будет замечательно. Я не знаю ни одного человека, которому бы этого не хотелось. Вопрос, который необходимо задать перед американо-российским саммитом, таков: смогут ли США поладить с режимом Путина, не принося в жертву свои принципы, интересы, как и интересы других стран? Ответ на этот вопрос: нет, не могут. Вопрос Трампа был бы уместен в идеальном мире. Но мы живем не в идеальном мире. В нашем мире в Кремле находится Владимир Путин, – говорит Дэвид Кремер
Но вернемся к саммиту НАТО и его неожиданному для многих благополучному завершению. Говорит аналитик корпорации CAN Михаил Кофман.
Президент Украины Петр Порошенко во время совместной пресс-конференции с генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом в штаб-квартире НАТО в Брюсселе.
– Я не думаю, что саммит продемонстрировал что-то позитивное для Грузии или Украины. Как раз, насколько я помню, на второй день этого саммита ту дискуссию, когда как раз обсуждали будущее этих двух стран, ее закончили пораньше, потому что президент Дональд Трамп это опять превратил в дискуссию на счет, кто платит, что и как за операции НАТО. Немного он сорвал этот разговор о перспективах членов НАТО. Я думаю, у НАТО будут очень тяжелые вопросы, когда будем рассматривать, насколько Америка будет в будущем не просто тратить деньги на поддержку безопасности Европы, но собирается ли она и дальше там базировать войска на территории членов НАТО, если мы не увидим серьезных изменений в отношении к своей обороне самих членов НАТО.
– Правильно ли я вас понимаю, что существует вероятность сокращения, если угодно, американского военного присутствия в Европе? Были слухи о возможном уменьшении американского контингента в Германии.
– У нас с уменьшением военного присутствия очень плохо. То есть мы очень часто прощаемся и никогда не уходим. Я думаю, что вопрос стоит о более серьезном увеличении присутствия, как раз вопрос стоит об этом. Европейские члены НАТО хотят больше, если можно бесплатно получать от Соединенных Штатов и присутствие войск, и технику, и все эти тренировки, базирование войск и так далее. Несколько миллиардов долларов тратится на это ежегодно. Увеличения особого дальше не вижу, всерьез у немцев плана такого нет, чтобы тратить два процента на оборону.
– То есть у Дональда Трампа действительно есть серьезные основания журить самого богатого европейского союзника Германию за недостаточный вклад в совместную оборону?
– Когда я в свое время работал в минобороны США, я помню, первый министр, который всерьез поехал в Европу, прочитал им лекцию по этому вопросу более открыто, – это был Роберт Гейтс, это было больше 10 лет тому назад. Представьте, сколько скопилось недовольства. Это не то что мы собираемся покидать Европу, но уже всем надоела нынешняя ситуация, и надоела еще 10 лет тому назад, - заключает Михаил Кофман.
– Я прочел весь текст декларации, которую, кстати, Трамп подписал и подписал быстро, без каких-либо возражений по этому поводу, на что все обратили внимание, в отличие от встречи "Семерки" экономической, где он уперся, не желая подписывать заключительный документ, этот документ он подписал сразу, – говорит правозащитник Юрий Ярым-Агаев. – Документ очень резкий по отношению к России, он прямо называет Россию главным агрессором, он говорит о том, что Россия подрывает безопасность и стабильность во всем мире, что действия России противоречат основным ценностям и принципам, которые приняты в цивилизованном мире. И дальше конкретно перечисляются все преступления России, в первую очередь аннексия Крыма, интервенция в Восточную Украину, размещение ядерного оружия в Калининграде. И далее говорится, что НАТО не собирается принимать это как должное, возвращаться к обычным взаимоотношениям, пока эти проблемы не будут решены, пока Россия не уйдет со всех территорий, которые она оккупировала и аннексировала.
– Вы считаете, что эта декларация, заявления, они перечеркивают предысторию, перечеркивают эти двусмысленные заявления президента Трампа насчет отношения к НАТО, насчет роли Соединенных Штатов?
– Нет, я не говорю, что они перечеркивают, я говорю о том, что НАТО, как организация в целом, включая американского президента, формулирует свои позиции и принципы в отношении России так же жестко и так же бескомпромиссно, как она это делала и раньше, даже, может быть, более жестко. Проблема в том, насколько НАТО сильна как организация и насколько эта позиция серьезно будет восприниматься Россией. Действия Трампа, его поведение в течение двух дней в этом смысле, безусловно, были не очень полезны, потому что в какой-то степени они ослабили НАТО и его эффект. По крайней мере, у России, у многих других стран возникло ощущение, что в организации существует раздор некий, отсутствие единства и полного взаимопонимания – это означает слабость некую, ослабление. Поэтому позиция остается та же, остается ли той же сила НАТО, я имею в виду здесь, конечно, в первую очередь не военную, которая, безусловно, остается той же, а именно политическую – это более серьезный вопрос. Я думаю, что поведение Трампа в какой-то степени нанесло этому определенный урон.
– Хорошо, дайте мне спросить бывшего военного человека. Михаил, сильное заявление коммюнике НАТО, оно что-то значит в реальной жизни или это, грубо говоря, кусок бумаги?
Ангела Меркель и Дональд Трамп на саммите НАТО.
– Для меня это кусок бумаги, – говорит Михаил Кофман. – Там 79 пунктов, я не уверен, что президент Дональд Трамп хотя бы один прочел до того, как он подписался. Для меня главное – это характер, манера поведения там Соединенных Штатов и других членов этого союза на саммите. Насколько я видел, выпады президента против Германии и лидера Германии Ангелы Меркель, скорее более яркие, чем против Владимира Владимировича. Но это мы сможем проверить через пару дней в Хельсинки, посмотрим, какие там будут заявления, какие выводы мы сможем сделать после той встречи.
– Вас не вдохновляет, не убеждает еще раз заявленная приверженность НАТО выполнению пятой статьи устава, то есть совместной защите от внешней агрессии? Странам Балтии, я думаю, это было важно услышать.
Вся сила НАТО — это Соединенные Штаты и уверенность союзников, что Соединенные Штаты будут их защищать.
– Но они же должны, об этом есть договор. Это как люди, которые в браке, встречаются ежегодно и подтверждают то, что они все еще женаты. То, что об этом идет разговор, о том, будут ли союзники всерьез будут выполнять свои должности в течение чрезвычайной обстановки, – это вообще даже немного смешно, что они должны это подтверждать каждый год. Надо всерьез понимать, что вся сила НАТО – это Соединенные Штаты и уверенность союзников, что Соединенные Штаты будут их защищать. Поведение президента Соединенных Штатов, я уверен, им это не доказало, несмотря на то что он подписался под какой-то бумажкой, на которой 79 пунктов. Вы меня извините.
– Вот, Юрий, есть и такое непочтительное отношение к декларации НАТО.
– Не совсем какая-то бумажка, я считаю, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Например, в этой бумажке сказано конкретно по поводу восточноевропейских государств о том, что НАТО усиливает свое присутствие на восточных границах. И это не только бумажка. Дело в том, что там размещаются, в частности, и американские войска – это факт. Если говорить о дислокации войск, количестве американских войск в Европе, то есть два момента. Первое – это их количество, например, наличие войск в Германии, а второе – это их дислокация. Так вот фактом является то, что дислокация войск на востоке Европы и у восточных членов Европы, включая Прибалтику, существенно увеличивается, что является некоей не бумажкой, а реальной гарантией. Нахождение американских войск на этих территориях, безусловно, является наибольшей гарантией, чем подписание любой бумаги.
– Михаил, действительно это выглядит важным фактором, как и в южнокорейском случае, нападение на страны Балтии будет нападением на американские войска, то есть США.
– Да, но эти решения уже были приняты на предыдущих саммитах. Решения были приняты, уже размещены четыре батальона. Вопрос будет, во-первых, что будет дальше. Второй вопрос: как долго это продлится? Это ключевой вопрос, на сколько лет они там останутся по ротации. И третий вопрос: насколько Соединенные Штаты готовы дальше инвестировать для того, чтобы обеспечить серьезный план перевоза американских войск в Европу в случае чрезвычайной обстановки в Прибалтике? Поэтому все эти вопросы еще надо решать. Вы спрашиваете, какие выводы можем сделать из этого коммюнике, мои выводы в основном – это то, что НАТО избежала кризиса. Некоторые члены всерьез волновались, что после этого саммита будет трудно воспринимать НАТО всерьез и все эти договоры. Поэтому самый позитивный момент этого саммита – это то, что самое худшее из него не вышло. Надо как-то переписывать эту картину достижений прошлого.
– Юрий, вот эти самые опасения, что саммит может обернуться провалом, внушили прежде всего заявления президента Трампа. Например, такие, сказанные два дня назад на митинге в Монтане: "Европейцы убивают нас в торговле. Они убивают нас в других вещах… Помимо этого, они убивают нас в том, что касается НАТО" Или: "У меня даже могут сложиться хорошие отношения с Путиным, в то время как они вопрошают: "Будет ли президент Трамп готов к встрече, ведь президент Путин – это КГБ и так далее. Знаете, Путин нормальный человек, он нормальный". Юрий, в самом деле, невозможно было представить такие слова в устах президента США, в них просто трудно поверить. Здесь, видимо, требуется расшифровка.
Трамп вообще является квинтэссенцией проблем американской внешней политики.
– Трамп вообще является квинтэссенцией проблем американской внешней политики, которыми страдали и другие президенты. Он не может четко понять, кто есть американские враги и кто есть американские союзники. Второй пункт международной политики: враг или друг – это понятия взаимные. То есть если Россия объявляет Америку врагом номер один, то, значит, Россия, безусловно, является американским врагом. И третий простой урок: если страна ведет против тебя войны, что делает Россия против Америки, то она является, безусловно, твоим врагом. То, что Россия ведет против Америки, – это позиция самой России. Например, всю интервенцию в Украине глашатаи того же Путина объявляли как на самом деле это косвенная война против Америки. Действия в Сирии – война против Америки. И наконец, прямые кибератаки, вмешательство в выборы и так далее. Россия, безусловно, является врагом, а никаким не соперником, конкурентом и прочее, и что Трамп это не хочет осознать и принять. В то время как он не хочет до конца принять, что Западная Европа – это друзья Америки и ее союзники. Из-за этого происходит вся эта каша с Меркель, с Путиным и со всем. Это самая простая базисная вещь, и пока она не будет полностью разрешена, будет происходить эта каша.
– Если вы правы, очень трудно представить как это будет разрешено в скором времени. Президент Трамп, как правило, верит в свою правоту, не признает ошибок, и его модус операнди, его принцип действий основан именно на этом.
Одно из слушаний в Сенате Конгресса США в ходе расследования российского вмешательства в американские выборы.
- Действия и слова американского президента крайне важны, но они не абсолютны. Они расходятся сейчас все больше и больше не только с позицией наших союзников и НАТО, но с позицией практически всех сторон американской же власти, американского общества. Сенат США не случайно вынес свою резолюцию несколько дней назад, 97 к 2 голосам, подтверждая свою позицию. И как бы Трамп ни был популярен среди своего электората, притом что он, безусловно, законно избранный президент Америки, он вынужден будет в какой-то момент рано или поздно начать считаться с реалиями и принять тот факт, что он не имеет абсолютной власти, он должен координировать свои действия с другими частями американской политики, которые, кстати, включая те же министерства и ведомства, подчиненные Трампу, продолжают действовать именно в контексте, о котором я говорю, независимо от риторики Трампа, я думаю, что так и будут продолжать действовать.
– Михаил, отношение к Дональду Трампу в России сродни приливам и отливам. Я не знаю, принимают ли в Кремле эти заявления президента всерьез, тем не менее, как вы считаете, могут они стать поводом для опасных иллюзий в Москве?
– Я не думаю, что у них эти иллюзии остались, я думаю, что они существовали до июля прошлого года, до принятия закона о санкциях, но после этого было им понятно, что все-таки президент Дональд Трамп особенно не сможет выиграть против общего консенсуса в Вашингтоне между и Конгрессом, и большей частью чиновников из исполнительной власти. Я считаю, что понимают в России, что, несмотря на заявления президента, его характер, у него нет полномочий кардинально изменить внешнюю политику Соединенных Штатов. После новых санкций, которые Конгресс утвердил в законе, против России это им уже было полностью понятно. Поэтому я не думаю, что там особо какие-то иллюзии есть. Я считаю, что Москве очень приятно смотреть на этот бардак, я уверен, что они получают удовольствие.
– Юрий, но ведь парадокс заключается в том, что слова Трампа и других видных американцев живут в России своей удивительной жизнью. Российская власть словно питается ими или подпитывает свою легитимность. Пресс-секретарь Путина Песков на днях обрушился с обвинениями в русофобии на малоизвестного сенатора Кеннеди, побывавшего в Москве и назвавшего российскую верхушку мафиозной властью.
– Безусловно. И это очень опасно. Дело в том, что иллюзии есть, они могут быть больше или меньше, но они существуют, иллюзии, надежды. Безусловно, в Кремле и на Лубянке за все эти слова хватаются с большой надеждой. И в этом главная опасность. Надо понимать одну простую вещь, что чем яснее и четче любая политика, пусть даже она жесткая, тем безопаснее общая ситуация, чем политика более запутана, к сожалению, то, что сейчас делает Трамп, он полностью все запутал, тем ситуация становится более опасной. Потому что все эти вещи в конце концов накапливаются, и они могут разрешаться гораздо более болезненно, чем если бы все вещи были определены четко, ясно с самого начала. Эти иллюзии в Кремле, которые уже толкали и толкают Россию на все большую и большую агрессивность, они в конце концов для России кончатся очень плохо. Вот в этом есть безусловная опасность, в этом есть проблема с нечеткостью, неясностью позиции. Даже с самим НАТО, в конечном итоге главная цель НАТО, как это сказано четко в декларации брюссельской, – это защищать Европу, включая Восточную Европу и бывшие страны Советского Союза, от российской агрессии. И эта проблема существует и даже увеличивается. С другой стороны, если Трамп не видит в Путине никакого агрессора и врага, то зачем вообще НАТО нужно тогда.
– Михаил, в понедельник в Хельсинки Дональд Трамп встречается с Владимиром Путиным, и очень многие люди на Западе откровенно обеспокоены. Мой собеседник Дэвид Кремер пишет в газете "Вашингтон пост" о том, что очень велика вероятность того, что неподготовленный Трамп попадет в ловушку, подготовленную искушенным Путиным.
Я уверен только в том, что президент, скорее всего, не будет подготовлен к встрече с Путиным.
– Я уверен только в том, что президент, скорее всего, не будет подготовлен к встрече с Путиным. Я знаю от многих людей, что он не любит читать документы, доклады и так далее, чтобы подготовиться к такой встрече. О том, что Владимир Владимирович при власти 19 лет почти, намного более опытный, понятно, что просто трудно сравнить одного человека с другим. С другой стороны, я так особо не волнуюсь, потому что я все-таки не понимаю, что Россия всерьез конкретно может достигнуть этой встречей. То есть понятно, что сама встреча – это громадный выигрыш для Путина и в политике, и понятно, что на этой встрече они смогут хорошо посмеяться над американским истеблишментом.
– Михаил, допустим, Дэвид Кремер очень обеспокоен тем, что в пылу разговора случайно, под влиянием эмоций президент Трамп, например, может сказать: мы признаем аннексию Крыма.
– Я, честно говоря, не думаю, что такое произойдет с Дональдом Трампом. Честно говоря, он очень любит так поигрывать с истеблишментом. В этом смысле очень трудно предвидеть, что президент скажет. Но, несмотря на то, что он может так высказаться, это же кардинально не меняет политику Соединенных Штатов, мы же не такая система.
– Юрий, реален вариант словесного признания Трампом легитимности захвата Крыма?
– Тут я согласен с Михаилом. Но даже если он скажет в частном разговоре с Путиным, где никто вообще не должен присутствовать, якобы никто не будет его записывать, хотя, конечно, КГБ точно все запишет, как мы его понимаем, но скажет он в приватном разговоре Путину, что я считаю, что Крым тебе принадлежит. И что дальше? Путин придет и начнет этим размахивать. Во-первых, поди докажи. Во-вторых, это не закон, это не действие, это ничего. Это вредно, потому что у Путина это может возбудить лишний аппетит и желание еще чего-нибудь хапнуть. Но в принципе это не может изменить реально ни политики Америки, ни политики всего Запада. Может быть, Конгресс в ответ только увеличит дополнительные санкции против России, чтобы этому противостоять.
– Михаил, то есть вы думаете, что саммит в Хельсинки – это всего лишь короткая возможность для Владимира Путина побыть в центре всемирного внимания, как говорят американцы, наслаждайся, пока эта минута длится?
– Да, в основном, конечно, так. Соглашаюсь с моим коллегой в том, что весь истеблишмент здесь полностью не подготовлен обсуждать тему ни Крыма, ни Донбасса. Это было понятно, когда попросили советника Болтона на телепрограмме объяснить мнение президента по вопросу Крыма, и он сам тоже не мог.
– Юрий, подытоживая наш разговор, саммит Трампа – Путина – встреча для фотографов или остается место крупным неожиданностям?
– Я считаю, что фундаментально это ничего изменить не может. И в конечном итоге, чем больше таких иллюзий будет накапливаться, тем более жестко в конечном итоге наступит реакция на это. Об этом в Кремле должны помнить и знать.