О событиях в мире армии – военные эксперты: Вадим Лукашевич, Александр Гольц, Павел Фельгенгауэр. Ведущая Елена Рыковцева
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем учения самые масштабные в постсоветской истории и даже советской истории, говорят, с 1981 года таких не было, которые сейчас министр обороны Шойгу затевает и проводит на Дальнем Востоке. Чуть ли не треть армии участвует в этом мероприятии. Некоторые эксперты сказали, что все это является подготовкой к большой войне. Я представлю наших экспертов: Вадим Лукашевич с нами в студии, с нами на связи Павел Фельгенгауэр и Александр Гольц. Я предлагаю начать с совершенно анекдотической истории, которая случилась сегодня. Ни с того ни с сего серьезный человек, глава Росгвардии Виктор Золотов неожиданно, спустя чуть ли не две недели решил ответить Алексею Навальному на его выпады. И так ответил, что все упали, извините за жаргон. Давайте посмотрим, что инкриминировал ему Навальный и что ответил, как, главное, ответил Золотов.
Your browser doesn’t support HTML5
Навальный и Золотов
Елена Рыковцева: Вообще про капусту и картошку он не вспомнил.
Вадим Лукашевич: В стране стало клоуном одним больше. Навальный, к нему можно по-разному относиться, он говорит начальнику всей Росгвардии: твоим бойцам покупают продукты дороже, чем должно быть. Ему ответ: ты слизняк. Он говорит: слушай, если покупать твоим бойцам по старым ценам, купить можно больше или лучше. Ему говорят: я тебе морду набью. Там был интересный момент в начале обращения, когда генерал говорит: я в командировке был, тебе ответить не мог, вернулся, отвечу. Наши генералы, когда в командировке, вроде как чести нет, интернета нет. Сейчас приехал, такой смелый: давай подеремся. Сам факт, что овощи покупаются дороже, он исчезнет? Навального побьет, допустим, можно два миллиарда продолжать воровать? По сути генерал либо не понял, о чем речь, либо не захотел понять в силу других ограничений.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что он понял, конечно, о чем идет речь. Он сказал про сок: вы хотите, чтобы за 40 рублей я сок покупал? Такого сока не бывает, бывает только разведенный. Про картошку и капусту не стал говорить, потому что картошкой и капустой тот его уел по полной программе. Павел, его контузило в командировке или они употребляют что-то такое, на фоне чего они не могут ни читать, ни думать, ни говорить, а потом приезжают и так отрываются? Вы такое видели когда-нибудь?
Павел Фельгенгауэр: Вообще, бывает. Я думаю, что он просто приехал и посоветовался с товарищами в Кремле, что делать. Ему сказали: а ты по сусалам. А в командировке ему трудно было, это не по телефону решают, обычно говорить нужно лично. Так что, я думаю, просто получил указание или согласовал. Но точно из командировки надо было вернуться, чтобы переговорить.
Елена Рыковцева: Александр, сталкивались ли в своей экспертной жизни когда-нибудь с такого рода ответом критикуемого генерала на критику, касающуюся поставок в армию картошки, капусты и всего остального?
Александр Гольц: В силу того, что я почти 40 лет пишу про наши славные вооруженные силы, я такое видел. Когда военный, Золотова вряд ли можно назвать военным, но ментальность приблизительно такая же, оказывается в сложной ситуации, главное – говорить что-нибудь, не останавливаясь, тогда подчиненные испугаются. Почему-то хочется перефразировать Салтыкова-Щедрина: "Заговорили про честь. Видимо, проворовались".
Елена Рыковцева: Лучше не скажешь, по-моему.
Вадим Лукашевич: Самое в этой ситуации печальное, генерала можно понять, критика кому нравится, но реакция на критику настолько болезненная, они не понимают, что становятся смешными. То есть он пытается побыковать, а получается совершенно обратный результат. Понятно, что он вернулся, проконсультировался, только совет консультантов поменяйте, возьмите нормальных имиджмейкеров. Иногда важно промолчать. Потому что, отвечая Навальному, ты признаешь, что он тебе ровня. Я не думаю, что генерал этого хотел достичь своим постом.
Елена Рыковцева: Вы обратили внимание, что если Владимир Путин не употребляет никогда фамилию Навального, зовет его Саакашвили – а это у нас тут бегает свой Саакашвили, то Виктор Золотов зовет теперь, наоборот, Порошенко Навальным.
Вадим Лукашевич: Они пытаются оппозиционера, выступающего против них, принизить, но получается совершенно обратный эффект. С моей точки зрения, вообще не надо было реагировать.
Елена Рыковцева: Сегодня еще одно анекдотическое событие случилось и опять связанное с армией. Владимир Путин побывал на дальневосточном заводе, который называется "Звезда", встретился с рабочими. А это серьезный завод, он специализируется на утилизации подводных лодок, имеет колоссальные заказы от "Роснефти". За ручку водил там, кстати, Владимира Путина сам Игорь Сечин. Я уж не знаю, кто важнее для этого государства и в этом государстве. Сегодня на сайте Кремля было выложено общение Владимира Путина с рабочими этого завода, стенограмма этого общения была уничтожена, а видео осталось. Мы хотим вам показать, как Владимир Путин общался с рабочими завода "Звезда".
Your browser doesn’t support HTML5
Путин и люди
Вадим Лукашевич: Помните, был один из ответов президента на вопросы: я не знаю, сколько я получаю. Я хочу спросить – это рабочие завода или нет? Как правило, на всех встречах одни и те же лица.
Елена Рыковцева: Павел, знаете ли вы зарплаты на такого рода предприятиях? Вас цифра какая больше впечатлила и показалась близкой к реальности – 30–40, которую выкрикивали из толпы, или 70, которую назвала начальник отдела кадров для передачи Владимиру Путину?
Павел Фельгенгауэр: Там не выкрикивали, там рядом с ним стояла низенького роста молодая женщина, она сказала, сколько она получает. Начальница, видимо, получает больше, вполне возможно. Вообще, наверное, считает, что не слишком много, потому что несколько смущенно говорила, понимая, что для Путина это вообще не деньги. Такие люди, как Путин, они иногда искренне не понимают, что это значит, он же в магазины не ходит, во всяком случае в России, они путают рубли с долларами. Просто субъективно он думает: сто тысяч – это много. А в долларах это сколько? В долларах это столько. А, ну тогда ладно. Они масштабов цен не знают, для них это просто цифры какие-то, которые не означают для них реально ничего. У нас страна очень жесткого и очень существенного социального неравенства, один из самых серьезных в мире разрыв между теми, кто правит, и теми, кем управляют, они живут абсолютно в разных мирах, когда они пересекаются, они смотрят друг на друга и ничего хорошего из этого не выходит.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что слова начальницы отдела кадров станут былью насчет средней зарплаты по заводу 70 тысяч.
Вадим Лукашевич: Мы знаем среднюю зарплату по стране – 20 тысяч. Это Приморье, там нет северных надбавок, нет северного коэффициента. Там есть работа – и это хорошо. Это на самом деле серьезный завод, в советское время он обслуживал утилизацию кораблей, подводных лодок.
Елена Рыковцева: Если вы досмотрите это видео до конца, там будет слышно, как они кричали: мы так долго вас ждали. Спасибо вам, что вы приехали. Это была надбавка к их зарплате, этот приезд Владимира Путина, такой бонус, который они получили.
Вадим Лукашевич: Я застал приезд Михаила Горбачева, когда работал в Комсомольске-на-Амуре. Мы стояли на стремянках, а он просто взял и прошел, мы были счастливы. Это психология людей.
Елена Рыковцева: Я помню тоже в 1985 году мимо меня прошел Горбачев и три его охранника, каждый вмазал в стенку. Поэтому я предпочитаю больше с людьми, которые при власти, не сталкиваться на одной лестнице. Мы приступаем к главной теме нашего разговора – это какие-то аномально большие учения, которые проходят на Дальнем Востоке. Посмотрим сюжет и начнем обсуждать.
Your browser doesn’t support HTML5
Учения
Елена Рыковцева: Что вы скажете по поводу масштабов этого, стоит ли к этому относиться как-то по-особенному?
Вадим Лукашевич: Эти учения сравниваем с советским временем, заметьте, сейчас это "Восток", а тогда были учения "Запад". Мы должны четко понимать, что по месту проведения учений понятно, с кем и против кого мы дружим. Если мы хотим напугать НАТО, учения проходят на западе, Балтийское море и так далее. Если мы хотим напугать Америку в первую очередь, то мы проводим учения на Дальнем Востоке. Меня не тревожит масштаб учений, меня тревожат совершенно другие вещи. Исторически кто у России и СССР был противником на Дальнем Востоке – в первую очередь Китай, потом Япония, Штаты были далеко. По большому счету ничего не поменялось. Мы сейчас, проводя эти учения, демонстрируем мускулы Соединенным Штатам Америки, но мы привлекаем Китай. Я считаю, что наша дружба, братание с Китаем – это главная ошибка нынешней российской власти. В условиях несопоставимых ресурсов людских, финансовых и так далее это преступление. Все виды сотрудничества с Китаем – это разные способы экспансии Китая вовне. Сотрудничество с Китаем в военной отрасли, мы как русские им неинтересны, им интересны наши ресурсы, наша территория и определенные технологические секреты. Мы продаем оптом и в розницу всю страну, весь Дальний Восток китайцам под вырубку тайги, ресурсы и прочее. Военное сотрудничество с Китаем – это я приду в гости к людоеду, скажу: слушай, я нашел новый рецепт приготовления мяса на гриле. Где у тебя кузня, я тебе покажу. То есть вот, что мы сейчас делаем. Китай учится, перенимая у нас опыт. Китай в принципе не может быть стратегическим союзником, у нас несопоставимые масштабы. Если мы говорим о долгосрочных стратегических интересах России, Китай, БРИКС и прочее – это не наши союзники, у нас не может быть равноправного партнерства ни в чем.
Елена Рыковцева: С кем оно может быть равноправное, кто равный союзник сейчас?
Вадим Лукашевич: С теми государствами, где у нас ближе менталитет и уровень развития, – Европа. Европа, Западный мир чем интересен – с ним можно подраться, помириться. С китайцами так нельзя, назад они не отрабатывают.
Елена Рыковцева: Александр, что нам нужно понять именно по масштабу учений? Вы слышали мнение экспертов натовских, что они это воспринимают как думы о большой войне?
Александр Гольц: На самом деле я думаю, что реальные цифры участников маневров близко не находятся к тем, которые называли российские чиновники. Кто-то из ваших экспертов, процитированных в материале, очень правильно сказал: эти цифры получены в результате суммирования общей численности Центрального округа, Восточного округа, Северного флота и воздушно-десантных войск. Это все аккуратно сплюсовали и выдали общие цифры, по которым участников маневров больше, чем численность российских сухопутных войск. На самом деле большая часть тех, кто записан в участники маневров, останутся в своих местах расположений, в лучшем случае двинутся на свой собственный полигон провести учебную стрельбу. В реальности, конечно, таких цифр не будет. Давайте задумаемся: Советский Союз, который располагал пятимиллионной армией, проводил учения максимальной численностью 100-120 тысяч военнослужащих. Сейчас в мире никто не проводит учения с численностью 300 тысяч участников. Это все напоминает учения эпохи холодной войны, когда прежде всего будет применено тактическое ядерное оружие, войска будут нести гигантские потери. Поэтому я думаю, что все эти цифры не более чем дань желанию заявить городу и миру, а главное Путину, что в случае необходимости он своей волей может двинуть сотни тысяч людей.
Елена Рыковцева: То есть это совершенно показательная акция – мы способны на такое в принципе. Это не значит, что это происходит сейчас. А что вы скажете об этой мысли Вадима Лукашевича, что не тот партнер, с которым следовало бы проводить такие учения, Китай? Я сразу скажу, что от китайской армии задействовано 3200 военнослужащих и 24 вертолета в этих учениях.
Александр Гольц: Когда мы объявляем, что собираемся проводить маневры на востоке с участием 300 военнослужащих, первая реакция – они готовятся воевать с Китаем. Поэтому привлечь китайцев было очень важно, чтобы снять опасения, что мы готовимся к отражению китайской агрессии. Дело не только, как мне представляется, в трех тысячах военнослужащих, мы должны, если китайцы участвуют, продемонстрировать китайским военачальникам наши планы, как мы собираемся воевать, как Восточный военный округ будет воевать с Центральным военным округом. По идее эти планы должны их убедить, что угрозы Китаю здесь нет. В свое время много шуму наделали китайские учения в 2006 году, которые проводились силами четырех военных округов, тогда китайцы перебросили в район неподалеку от российской границы около 50 тысяч военнослужащих. Наши военные аналитики до сих пор вспоминают эти маневры. Дабы не повторять этих ошибок, когда лидер нашей страны говорит, что главная задача России – это поймать китайский ветер в наши паруса, ничто не должно раздражать нашего восточного соседа. Я это вижу так.
Елена Рыковцева: То есть две демонстрации: одна демонстрация для всего мира, что мы можем, если захотим, очень большими силами участвовать в этой войне, и вторая демонстрация для Китая, что это не против Китая направлено.
Вадим Лукашевич: Китайцев против нашей объявленной численности участвует немного. Качественный состав китайцев – это подразделения, которые ориентированы на Северокорейский полуостров. Я посмотрел аналитику НАТО, что их больше всего беспокоит, не численность, их беспокоит то, что Китай получает доступ, мы им не просто планы показываем, мы им показываем всю логистику, как эти сотни тысяч войск перебрасывать из одного места в другое. НАТО боится, что Китай, имея гораздо более мощную армию и по численности, и по составу, получает возможности работать вне Китая. Китай, перенимая наш опыт, который мы ему демонстрируем, делает свою армию международной. Мы Штаты не напрягаем, а Китай в этой ситуации, учитывая, что там и другие интересы, в том числе и торговые, там все гораздо сложнее.
Елена Рыковцева: Павел, почему им нужны такие цифры, пыль в глаза, не пыль в глаза, но они называют совершенно колоссальные цифры? Считаете ли вы, что Китай – это не тот партнер, с которым следовало бы проводить эти учения?
Павел Фельгенгауэр: Китайское участие там довольно символическое. Конечно, важно было показать, что хотя эти учения происходят недалеко от китайской границы, что они не направлены на Китай. В последнее время настроения в Пекине очень изменились. Я с китайцами немало общаюсь, участвую в панелях на китайском телевидении часто. Настроения там такие, что с американцами у них очень жесткий конфликт, в результате они сейчас, если раньше говорили жестко, что с Россией они не союзники, а партнеры, то теперь говорят не так уверенно: да, партнеры, но не исключен какой-то и союз. Поскольку и Россия, и Китай сейчас в конфронтации с США, эта конфронтация имеет все перспективы становиться хуже. Внутри страны это, можно сказать, отчетно-показательные выступления Шойгу и Герасимова. Герасимов как раз это все привязал к 2013 году, он стал начальником Генштаба в конце 2012 года. В начале 2013 года был утвержден основной директивный документ в России оборонный – план обороны Российской Федерации, который абсолютно секретный, про который только известно, что он есть. В середине февраля Герасимов, выступая в Москве, дал некоторое представление об оценке угроз, которые заложены в этот план обороны, что нарастает угроза войны, особенно после 2020 года, что будет либо серия крупномасштабных региональных войн, либо глобальная ядерная война, Россия должна к этому готовиться. Он недавно рассказал, как проводили внезапные проверки, вначале было плохо, теперь как стало здорово, как поднялась боеготовность. Два года назад был "Юг-2016", там, кстати, по словам Шойгу, участвовало 220 с лишним тысяч, правда, из них 90 тысяч вольнонаемного состава Минобороны, которые выполняли различные логистические контракты. Сейчас Герасимов объясняет: у нас 126 постоянно боеготовых тактических батальонных групп. Нужно учесть, что НАТО развернула против России четыре тактических батальонных группы в Прибалтике и Польше, а у нас 126, такое соотношение сил. Да, российские вооруженные силы сейчас лучше готовы. Другое дело, что военно-технический разрыв никуда не делся. Численность большая, и это, конечно, важный очень аргумент для Министерства обороны и Генштаба в борьбе за финансы в Москве, и это очень существенный аргумент для Пентагона для западных военных, что им нужно тоже больше, им тоже надо удваивать, им тоже надо проводить большие маневры, им надо противостоять этой жуткой силе, которая накопилась на Востоке. Все будут довольны, я думаю, кроме простых людей.
Елена Рыковцева: Короче говоря, раскручивают друг друга на деньги.
Вадим Лукашевич: Павел хорошо объяснил, куда идут наши пенсии. Когда он говорил о том, что после 2020 года войны пойдут одна за другой, он нам объяснил, почему правительство отказывается от пенсий, потому что зачем вам пенсии – доживут не все, мы воевать будем. Кого интересовали выплаты пенсий в 1941–45-м?
Елена Рыковцева: Мы пошли на московские улицы сегодня, спрашивали, что люди думают, готовится ли к большой войне Россия.
Опрос на улицах Москвы
Полный текст скоро, звук и видео уже здесь