Полковник британской армии Хэмиш Стивен де Бреттон-Гордон — военный аналитик, ранее командовавший химическими, биологическими, радиологическими и ядерными войсками НАТО и Великобритании. Он колумнист британской The Telegraph и часто даёт комментарии другим СМИ относительно вторжения России в Украину. Эксперт в интервью Грузинской редакции Азаттыка рассуждает о том, почему не верит в ядерные угрозы Владимира Путина, об опустошительной мобилизации, нацеленной на самые уязвимые слои населения России, и о том, почему, по его мнению, эта страна быстро утратит актуальность после окончания войны.
«ЯДЕРНЫЕ УГРОЗЫ СОВЕРШЕННО ПУСТЫЕ»
Азаттык: В недавней статье в The Telegraph вы утверждали, что Путин «знает, что его единственная надежда на победу… это тотальная милитаризация России». Прежде чем мы обсудим такую военную диктатуру, давайте определим, какой может быть «российская победа» в этом контексте? Что такое «победа на условиях Путина» и достижима ли она?
Хэмиш Стивен де Бреттон-Гордон: Я не знаю, как может выглядеть «российская победа». Возьмём «специальную военную операцию», которая была начата в феврале прошлого года, по словам Путина, с целью предотвратить расширение НАТО на восток и «возвращения» Украины России. Если Путин до сих пор пытается добиться этого, у него нет шансов. Что касается расширения НАТО, его действия имели прямо противоположный эффект. Две недели назад Финляндия присоединилась к альянсу, самой мощной армии в Европе, а у Путина появилось еще 832 мили (1339 километров. — Ред.) границ, за которые надо переживать.
Огневая мощь Финляндии. Каким вооружением обладает сосед России и новый член НАТО
Он побудил весь блок НАТО, если не весь западный мир, поддержать Украину с тем, чтобы она выгнала русских. Не думаю, что у Путина есть какие-то шансы на ту победу, которой он пытался добиться в феврале прошлого года.
Азаттык: Тогда позвольте перефразировать: что Путин мог бы представить как «победу»?
Полковник британской армии Хэмиш Стивен де Бреттон-Гордон
Де Бреттон-Гордон: Я не знаю, на какую победу он может претендовать. Его армия уничтожена, на её восстановление потребуются годы. Например, он, как предполагается, потерял 2000 танков — это очень много.
Надёжные данные о потерях получить сложно, но британское правительство, власти США, которым я склонен доверять, говорят, что они составляют более 220 тысяч убитыми или ранеными — это молодые люди, преимущественно мужчины. Это невероятно высокая цена.
Некоторые эксперты, кажется, допускают, что украинцы сядут за стол и, возможно, будут вести переговоры по Крыму. Я так не думаю. [Украинский] президент [Владимир] Зеленский очень чётко дал понять, что для него победа — это оттеснение российских войск к границам 2014 года, что означает их вывод с Донбасса и Крыма. А что Путин может считать победой, я просто не знаю.
Азаттык: Путин тоже, наверное, всё это понимает? Зачем тогда продолжать?
Де Бреттон-Гордон: Я думаю, Путин и его генералы тщетно надеются, что смогут добиться чего-то.
Есть также ядерный вопрос, о котором я писал в The Telegraph и в других местах. Путинские ядерные угрозы дали обратный эффект. Они появились в самом начале конфликта с целью не допустить вступления НАТО в войну. Все произошло наоборот. Так что ядерные угрозы в моём понимании совершенно пустые.
На самом деле я даже не верю, что он сможет использовать своё тактическое ядерное оружие, потому что либо не позволит дальность поражения, либо, я уверен, НАТО предотвратит запуск с помощью современных вооружений, которые есть в распоряжении альянса.
В настоящее время меня больше беспокоят атомные электростанции в Украине, которые могут подвергнуться нападению, что вызовет ядерную аварию и опасность заражения по всей Европе намного хуже, чем мы видели в Чернобыле в 1986 году.
«Русская» психика и этакая «западная» психика совершенно разные. Я не думаю, что командующие и лидеры НАТО в Великобритании и Франции или уж тем более в США будут смиряться с дальнейшими запугиваниями со стороны России. Население этого не позволит. Мне кажется, многие путинские угрозы больше для аудитории в России, чем в Европе, чтобы показать, что власть всё ещё в его руках и прочее.
«ПРОДОЛЖАТЬ КОРМИТЬ "МЯСОРУБКУ"»
Азаттык: Вы также пишете, что единственный способ победить в Украине, как бы ни выглядела эта победа, — это продлить [войну]. И единственный способ — продолжать кормить «мясорубку» до тех пор, пока, как ни гротескно это звучит, у украинцев не закончатся патроны. Он ставит на то, что у него не закончится пушечное мясо. Но опять же, если судить по Бахмуту, это может принести России только пиррову победу в самом плохом смысле.
Де Бреттон-Гордон: Я согласен с вашей оценкой, что чем дольше это будет продолжаться, тем, вероятно, лучше для Путина. Потому что в следующем году выборы в США, в Великобритании и других западных странах; наших политиков очень волнует цена этих боевых действий, и они очень заинтересованы в переизбрании в своих странах. Если война будет продолжаться и через 12 месяцев без какого-либо прогресса, возможно, некоторые страны начнут колебаться. И, вероятно, именно на это надеется Путин.
Мясорубка — это практически средневековье, это точно Первая мировая война: количество живой силы, которую бросает Россия. У меня есть достоверная информация о том, что россияне выявляют молодых людей, исчезновения которых, по их мнению, не заметят, потому что они либо бездомные, либо с низким интеллектом, либо наркозависимые, и бросают их на фронт. В Бахмуте невероятные, астрономически высокие показатели потерь.
Меня удивляет, что матери России не поднимают большего шума. Ощущение, что большинство этих молодых людей не из элиты в Москве или Санкт-Петербурге; они, вероятно, с Дальнего Востока, где люди меньше в контакте с соцсетями и у них меньше возможностей жаловаться на такие вещи. И, конечно же, мы знаем, в России, если кто-то жалуется, его обычно подавляют. Мы только что видели, как Владимира Кара-Мурзу приговорили к 25 годам колонии за диссидентство. Алексей Навальный сидит в тюрьме и вряд ли когда-нибудь выйдет.
Азаттык: Эта разношёрстная армия из четырёх миллионов завербованных «душ», о которых вы пишете, дело уже даже не в московских элитах; закрадывается подозрение, что в ней преобладают не русские, а несметное число этнических меньшинств, которые есть в России.
Де Бреттон-Гордон: Абсолютно. Удивительно, что у этих людей ещё меньше права голоса в России. Этнические меньшинства используются как пушечное мясо. Кажется, я назвал это «собственным геноцидом», который проводит Россия. Но не [против]… русской элиты — по всей видимости, преимущественно белой. Она пытается продлить эту войну и израсходовать украинские патроны за счёт людей с Дальнего Востока.
Это шокирует, поэтому я и многие другие призываем НАТО сделать всё возможное, чтобы Украина победила как можно быстрее, чтобы мы могли прийти к миру и остановить кровопролитие совершенно невероятных масштабов.
Азаттык: Четыре миллиона мобилизованных — внушительная, пугающая цифра. Но во что это может воплотиться на поле боя?
Де Бреттон-Гордон: К сожалению, это ещё больше трупов. Солдат-пехотинец с винтовкой не может сравниться с современным западным оружием, которое есть в распоряжении Украины, — танками, бронетранспортёрами и так далее. Человеческая плоть просто не может выжить.
Один интересный факт: я недавно услышал утверждения России, что она выставила на поле боя свой новейший, самый современный танк Т-14, в очень небольшом количестве.
Между российским и западным танками есть разница: во многом это имеющаяся у них защита. Проведя много лет в танках Challenger в британской армии, я знаю, что эти танки очень сильно бронированы и могут выдержать много-много попаданий от Т-72 или даже от Т-80. В то время как Т-80 или даже Т-14, поскольку они легко бронированы, будут быстро выведены из строя танками «Леопард» и «Челленджер-2», но сами не смогут уничтожить западный танк.
Украинские войска ведут огонь из захваченного российского танка Т-80 по российским позициям в Донецкой области в ноябре 2022 года
Возвращаясь к вашему вопросу о человеческом ресурсе, я думаю, что это просто самоубийство, геноцид. Потому что у этих молодых людей нет шансов выжить. Они почти как в цирковом тире. Невообразимо, что этому позволили случиться. (Де Бреттон-Гордон писал о зверствах и других военных преступлениях, как предполагается совершённых в массовых масштабах российскими войсками против мирных жителей Украины. — Ред.)
«ПУТИНА ВПОЛНЕ МОЖЕТ ЖДАТЬ КОНЕЦ ГИТЛЕРА»
Азаттык: Что может служить образцом военной диктатуры для Путина? Мы знаем многие, начиная от Римской империи, которой, как сообщается, восхищается Путин, до более позднего, советского образца, воплощённого Сталиным.
Де Бреттон-Гордон: Судя по тому, что мы слышим и видим, он во многом видит себя Петром Великим современной эпохи, способным распространить влияние России на остальную Европу. И, несомненно, он сосредоточен на том, как Сталин правил Россией во время Второй мировой войны абсолютно железной хваткой. И люди вокруг него, кажется, придерживаются похожей позиции. Это такое тоталитарное, самодержавное правление с помощью железного прута и страха.
Правление Путина — это автократическая диктатура, и, возможно, она родилась из его работы в КГБ, где вам в случае успешного исхода могло сойти с рук всё что угодно. Сейчас ему 70 — болен он или нет, кто знает, — но он находится в последней части своей жизни и, вероятно, чувствует, что должен достичь чего-то подобного великим русским лидерам. А на данный момент всё идёт не так, и он, по-видимому, попытается сделать всё возможное, чтобы одержать какую-то победу. Своими действиями он очень напоминает [Адольфа] Гитлера во время Второй мировой войны, и его вполне может ждать такой же конец.
Президент России Владимир Путин
Азаттык: Одним из характерных признаков военной диктатуры является жестокое подавление любого инакомыслия… Если взять советский пример, это происходило на всех уровнях общества. Стоит ли ожидать каких-то массовых чисток?
Де Бреттон-Гордон: Я думаю, что зачистки инакомыслящих и элиты происходят. Если вернуться на несколько лет назад, можно увидеть, что убирали диссидентов за пределами России, [Александра] Литвиненко в Лондоне, Сергея Скрипаля и других, выступавших против режима.
Что касается чисток внутри России, я думаю, что на данный момент всё в этой стране подчинено желанию Путина. Я уверен, что если в России будет повсеместное недовольство и люди начнут массово отказываться идти на фронт, то можно ожидать массовых чисток. Когда шесть-девять месяцев назад был большой призыв, мы видели, как множество молодых людей стремительно уезжали из России. Сейчас этот поток поиссяк. И, возможно, из-за призыва людей с Дальнего Востока это не так заметно. Но я не думаю, что Путин и «элиты» будут гнушаться какими-то средствами, чтобы удержать власть. Я просто надеюсь, что их время подходит к концу.
Азаттык: И последний вопрос: что Россия как военная диктатура означает для остального мира?
Де Бреттон-Гордон: Я думаю, что на данный момент это вызывает реальную озабоченность, потому что так много ресурсов задействовано, чтобы помочь Украине победить русских.
Но как только этот конфликт закончится, Россия будет становиться всё менее значимой. Я так говорю потому, что экономически, кроме их углеводородов, другого интереса они не представляют. Путин уничтожил армию страны в войне в Украине, и теперь, когда НАТО усилено Финляндией, возможно, в будущем Швецией и, возможно, даже Украиной, угроза со стороны России сведётся к минимуму. И опять же я не думаю, что ядерная проблема столь серьёзная. Я больше беспокоюсь о ядерном оружии Северной Кореи, чем о ядерном оружии России.
Я думаю, как только эта война закончится, Россия будет становиться всё менее и менее актуальной. Миру могут понадобиться их газ и нефть, но и от них мы быстро отвыкаем.