"Большинство россиян уезжает из-за сложившейся безвыходной ситуации. Мы должны проявить заботу о них и обеспечить им безопасность", - заявил Касым-Жомарт Токаев. Он хорошо понимает, что выхода для них нет. Ни убивать людей в Украине, ни отправляться в тюрьму они не хотят. Какие еще страны спасают россиян от угрозы мобилизации? А также: рассматривает ли Запад вариант физической ликвидации Путина как реальной угрозы всему человечеству? Об этом глава внешней разведки Украины в 2005-2010 годах Николай Маломуж, ветеран КГБ СССР Геннадий Гудков, собкор "Новой газеты" в Казахстане Вячеслав Половинко.
Елена Рыковцева: Мы сегодня обсуждаем две темы: как и кто спасает от Владимира Путина мобилизующихся от него, и кто и как будет спасать от Владимира Путина все человечество. Сначала сюжет о том, кто спасает от него тех, кто не хочет воевать.
Your browser doesn’t support HTML5
Страны, помогающие россиянам бежать
Елена Рыковцева: С нами на связи из Казахстана Вячеслав Половинко. Как мы должны расценивать то, что президент Токаев назвал безвыходным положение россиян, которым приходят повестки? Не должны ли мы это расценивать как политическое заявление, как его отношение к происходящему?
Вячеслав Половинко: Вполне. Только надо понимать, что президент Токаев все-таки действует сейчас в своих собственных интересах, у него через два месяца президентские выборы. Та мобилизация, которую объявил Владимир Путин, для него как снег на голову: к такому он совершенно не был готов. Приезжающие россияне, эти сто тысяч, про которые говорит МВД Казахстана, это большая политическая проблема, которая становится предвыборным вызовом.
Токаев по большому счету мог использовать две стратегии. Первая – это пойти на полный компромисс с Россией и договориться: мы ограничим число въезжающих, будем выдавать по запросу людей, – это вполне было бы в духе того же Казахстана, предположим, лет пять назад, когда у власти был Назарбаев. Сейчас Токаев решил выбрать вторую стратегию. Если вы помните, на петербургском форуме он уже говорил о том, что не будет признавать "ЛДНР". В принципе, сегодня он заявил, что под боком идет война. Слово "война" ему категорически не нравилось, как и Путину, он просто не хотел его произносить, чтобы никого не пугать, а в данном случае уже не выдержал.
Сейчас он пошел по принципу, что "мы расцениваем происходящее как некий гуманитарный кризис, Казахстан будет подходить к этому исключительно с гуманитарной точки зрения". Соответственно, те, кто сюда приезжает, будут восприниматься как люди, которые бегут от каких-то кризисных ситуаций. Впрямую беженцами он их не называет, потому что это может быть очень раздражительно для того же Путина, ведь он же считает тех, кто уезжает, уклонистами, предателями. Соответственно, с ними будут просто вести себя по-человечески и отдавать людей будут очень точечно, если Россия сможет объявить кого-то в международный розыск.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что он мог ограничиться тем, что вот, у нас наплыв беженцев, и мы будем помогать им гуманитарно. Но он все-таки вложил свое отношение к происходящему. Как я понимаю, казахстанские юристы неплохо подготовились к тому, с чем им предстоит столкнуться, потому что ни одна международная организация не принимает в розыск все, что касается внутренних повесток. Все юристы в Российской Федерации хором говорят: пересек границу – ты в полной безопасности, никто не может объявить тебя ни в какой розыск.
Вячеслав Половинко: Да, именно это и означает. Более того, Токаев, если говорить о его личном отношении, кажется, сам несколько раздражен происходящим. Неделю назад "Медуза" писала о том, что на саммите ШОС он и Эрдоган подходили к Путину, предлагали заканчивать эту войну любыми способами, желательно, конечно, мирными. По заверениям источников "Медузы", речь тогда шла о том, что Путин конфликтно на это отреагировал. Поскольку Токаев и Казахстан в целом – это страна, которая все вопросы предпочитает решать исключительно мирным, переговорным путем, в принципе не хочет ни с кем ругаться, подобное поведение, конечно, не может не выводить из себя даже такого дипломата, как Токаев.
Николай Маломуж: Есть четкое соглашение о сотрудничестве спецслужб стран СНГ. Ежегодно проводятся такие закрытые совещания. В первую очередь там решаются стратегические проблемы стран СНГ, вырабатывается общая позиция. Как правило, это проблемы с международным терроризмом, с нелегальной миграцией, с нераспространением ядерного оружия, оружия массового уничтожения, проблемы беженцев и другие вопросы, которые касаются каждой страны. В данной ситуации, я думаю, будет четкая модель объединения сил спецслужб в плане борьбы не только с Украиной, но и с Западом.
Путин четко позиционирует себя как борец с НАТО, злобным формированием, которое хочет завоевать не только Россию, а все страны СНГ. Он об этом говорил и на собрании ОДКБ, он пытался вести эту линию персонально с каждым лидером страны, теперь думает на профессиональном уровне переговорить с руководителями спецслужб этих стран. Это не только получение разведывательной информации – это выработка совместных действий спецслужб в отношении Украины и в первую очередь Запада.
И это проведение специальных операций. Это очень важная составляющая, она включает и стратегическо-политическое влияние на другие страны, где можно эффективно влиять на поддержку России, ее агрессивной политики, а также нейтрализовать тех, на кого имеются серьезные материалы или механизмы давления в различных странах, которые сейчас, как он будет говорить, работают против России и стран СНГ. Он будет делать акцент не только на России, а на том, что именно против стран СНГ ведется активная оперативная, диверсионная работа: диверсионная не только в понимании прямых военных диверсий, но и экономическая, финансовая, политическая, информационная, – соответственно, им надо выработать меры противодействия.
Но в данной ситуации руководители спецслужб глубоко владеют предметом, понимают, что происходит, кто тут является основным инициатором войны, прямо скажу, агрессии. Поэтому такого единства, как раньше, не будет. Я был участником ряда заседаний: там, конечно, намечались эти противоречия. Руководители спецслужб очень четко и откровенно высказывали президенту Путину и президенту Медведеву, который одно время его замещал, и он уже почувствовал, что нет того единства подконтрольной Российской Федерации линии.
Что очень важно – это влияние руководителей спецслужб на лидеров своих же стран. Токаев называет прямо: это война. Он практически обесценивает позицию России, когда говорит, что нет так называемых образований "ЛДНР", они нелегитимны. Токаев – журналист-международник, закончил МГИМО. Он фактически обесценил всю стратегию Путина. Путин строил войну на том, что признал "ЛДНР", заключил с ними межгосударственное соглашение, те попросили военную помощь, начать агрессию против Украины. Токаев, наоборот, сказал, что это фейк, таких образований нет, соответственно, договора не может быть, и войны не может быть. Если он начал войну, значит, она нарушает все принципы международного права, любые, даже моральные принципы, отношения между соседями, между славянами и тому подобное. Он кардинально все это порушил.
Я думаю, одним из сегментов будет давление на руководителей спецслужб, чтобы они вели "правильную" политику в отношении своего государства и особенно позиции лидеров государств в отношении того, как ведет себя сегодня Россия на территории Украины, как будут дальше развиваться события в плане противостояния с Западом и странами НАТО.
Елена Рыковцева: С нами на связи еще один ветеран разведки (в данном случае контрразведки), Геннадий Гудков. Когда говорил Николай, я подумала: как может Путин раздавать какие-то задания или вовлекать их в какие-то операции, если они не имеют полномочий от своего руководства соглашаться с ним или вступать с ним в какие-то альянсы, тем более военные? Ни одна страна, кроме Беларуси, как я понимаю, из этого сообщества не оказала ему прямой поддержки в этой конкретной агрессии. Как мне сейчас объяснили, это лидеры разведок принимают решение, что докладывать своему руководителю, а не наоборот. Насколько крепким будет согласие между ними и с Владимиром Путиным на этот исторический момент?
Геннадий Гудков: Конечно, разведка выполняет важную функцию, но это всего лишь один из инструментов. Глава государства получает информацию по разным каналам: от разведки, от контрразведки, от МИДа, от других представительств. Поэтому здесь не может быть никакой монополии на информацию, а тем более на принятие решений. Политическое решение принимается тем кругом лиц, который формируется либо формально, либо неформально. В России – неформально, потому что в стране нет четко выстроенных конституционных отношений, власть узурпирована, поэтому решения принимает круг лиц, которым лично доверяет Путин. Что касается взаимодействия в ОДКБ, надо признать, что ОДКБ умерла. Естественно, сигнал к смерти ОДКБ первым дал Токаев, который объяснил на питерском форуме, что точно не выстраивает никаких дел с Путиным.
Елена Рыковцева: Он собирает СНГ, не ОДКБ. Например, и Азербайджан и Армения будут в этом собрании.
Геннадий Гудков: Можно собрать еще Лигу наций, которая была распущена в 1945 году. СНГ умер еще раньше, чем ОДКБ, никакого СНГ нет. Есть некие отношения, которые традиционно существовали, сейчас они сильно испорчены. Азербайджан давно с Турцией, он сейчас будет стараться дистанцироваться, потому что кто же будет устанавливать отношения с неудачником, с мировым злом, с тираном? Это себе дороже. Поэтому сейчас все будут дистанцироваться, как это делает Токаев. Переговоры между Казахстаном и Азербайджаном демонстративно происходили не на русском языке, которым великолепно владеют оба руководителя, специально было подчеркнуто, что переговоры будут идти на родных языках, как бы дистанцируясь от России, от русского языка, от Путина. Армения и Азербайджан находятся практически в состоянии войны. Как они соберутся на СНГ, как будут сидеть и разговаривать?
Все это напоминает театр абсурда! Как будет выстраивать какие-то отношения с Путиным Токаев, пославший Путина дальше русского корабля? Тоже смешно. Средняя Азия понимает, что надо переориентироваться либо на Турцию, либо на Китай: конечно, они смотрят туда. От России они еще, может быть, могут что-то взять. Есть базы – хорошо, есть пограничники – отлично: давайте мы у них это возьмем, не давая ничего взамен. Примерно такая сейчас будет тактика на всем этом СНГ. В общем, он собирает каких-то давно вышедших в отставку престарелых сержантов, которые могут только предаться воспоминаниям, поднять поминальный тост за СНГ. Ничего там не будет, ничего хорошего у Путина не получится.
Елена Рыковцева: То есть он никого не вовлечет ни в какую свою авантюру?
Геннадий Гудков: Патриот – это не идиот, не надо путать эти два понятия. Там же, на этой встрече не будет идиотов. Они могут с ним встречаться, пока он еще опасен, безумен, болен, до определенного момента, а потом и они перестанут с ним встречаться. Обратите внимание на переговоры в Самарканде, там же все четыре главы государства умышленно опоздали к Путину на встречу. Когда это такое бывало? Да никогда такого не бывало, он все время опаздывал, в том числе к английской королеве и римскому папе. Конечно, все понимают, что это проигравшая сторона. Но пока он еще опасен, пока у него есть ядерное оружие, пока он что-то может, с ним ведут политес, чтобы он сильно не переживал, не комплексовал, чтобы, не дай бог, в припадке своего безумия не нанес ущерб какому-нибудь государству. Ведь он же пытался объявить торговую войну Казахстану, когда перекрыл кислород по нефтепроводу. Злые языки утверждают, что было поручение руководству посмотреть, чем можно наказать Казахстан после выступления Токаева на питерском форуме. Посмотрели, посмотрели, сначала перерубили кислород по нефти, потом что-то еще сделали, а потом успокоились, потому что оно себе дороже, нужно концентрировать усилия на текущей войне.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать сегодняшний опрос, сделанный в Москве: почему Токаев помогает сейчас призывникам.
Your browser doesn’t support HTML5
Почему Казахстан решил помочь россиянам, спасающимся от мобилизации?
Елена Рыковцева: Как в Казахстане относятся к этой ситуации, что к ним сейчас каждый день приезжают новые и новые люди из России, и они прекрасно понимают, что это за люди?
Вячеслав Половинко: Поскольку это вторая волна уже, первая была в феврале, отношение к ней чуть более строгое. Если к тем, кто приехал в феврале, относились более лояльно, то сейчас я бы употребил слово "придирчиво". Но это было в первый день, когда пошла эта волна, люди в том же Фейсбуке начали возмущаться: зачем нам эти люди, которые 7 месяцев никуда не выходили против войны, ни на какие протесты, а теперь, когда война пришла в каждый дом, они побежали. Когда простые казахстанцы в пограничных городах, в Петропавловске, в Уральске, в Кустанае, в Ахтубе увидели приезжих людей, от этого ерничанья практически не осталось следа. Потому что люди, которые приехали в тот же Уральск, они все совершенно подавлены, с потухшим взглядом, плачут, потому что по большому счету им пришлось бежать с родины, бросив все. Мы видим, как простые люди начинают организовывать полевые кухни около железнодорожного вокзала, чтобы люди круглосуточно могли подойти и попить чай, взять телефонный номер местный, чтобы хотя бы интернет был. Или когда директор кинотеатра пускает к себе людей, чтобы они переночевали, потому что квартир нет свободных в Уральске и гостиничных номеров, люди буквально на улице вынуждены ночевать. Когда простые казахстанцы так себя ведут – это, конечно, о многом говорит. С другой стороны, конечно же, мы понимаем, что есть такие люди, которые захотели на этом нажиться. В том же Алматы цены на аренду квартир выросли в полтора-два, а иногда даже в четыре раза. В Уральске тоже посуточная аренда квартир выросла примерно во столько. Это сильно влияет на местных жителей, потому что местные жители тоже хотят снимать квартиры. Соответственно, когда они видят такие ценники, они начинают в этом обвинять россиян, хотя не россияне ценник устанавливают. С одной стороны, конечно, казахское гостеприимство и умение помочь людям вне зависимости от их политических взглядов, помочь людям, которые попали в тяжелую ситуацию, с другой стороны сейчас все равно будет некая подозрительность. Непонятно, сколько эти люди проведут здесь времени. Если они проведут здесь три месяца – это одно, а если они здесь останутся на полгода – это сразу возрастет нагрузка на рынок труда, на рынок образования, на места в школах, садиках и так далее. Все это, конечно, будет казахстанцами учитываться. Потенциальные конфликты в будущем вполне возможны, если, конечно, не будет проведена какая-то хорошая интеграция этих россиян в казахстанское общество.
Елена Рыковцева: Главное, что вы нам сказали, это то, что люди понимают, входят в положение этих людей. Итак, как любят говорить в России, "красная линия" анонсирована на пятницу, присоединить к себе огромную территорию, четыре области Украины, сделать из этого какой-то субъект новый Российской Федерации и расценивать боевые действия на территории этого субъекта как угрозу территориальной целостности России, это значит пускать в ход ядерную доктрину. Все это превращает действительно Владимира Путина в очень скорое пугало всего человечества. В связи с этим один из наших гостей Николай Маломуж дал интервью изданию "Обозреватель" украинскому с заголовком « Путин вызвал удар на себя, Запад допускает его ликвидацию». Мы сделали свой сюжет с включением его мнения тоже.
Your browser doesn’t support HTML5
Запад готов ликвидировать Путина?
Елена Рыковцева: Считаете ли вы тоже, что страх личного уничтожения стал главным мотивом его решения начать эту войну?
Николай Маломуж: Я знаю Путина хорошо лично, имел с ним очень мощную дискуссию в период кризисной ситуации, когда он перекрывал газ, когда он проводил спецоперации в Украине по Крыму, в период событий в Грузии, когда мы стояли на грани войны, когда планировался удар с Черноморского флота России по Украине. Конечно, у него очень фобии большие. Он мне прямо говорил: "Николай Григорьевич, вы же там готовите базы НАТО, они будут нацелены на Москву. Вы что, готовы воевать против братского народа?". Я говорю: "Владимир Владимирович, давайте изменим тон переговоров. Если вы идете на формат войны – это будет война, но будут гибнуть не только украинцы, будут гибнуть и россияне. Если перерастает она в ядерную, тогда уже и конец России, и всему миру. Вы такой сценарий хотите?". Он говорит: "Нет, нет, нет". Давайте выйдем на мирный формат переговоров и по газу, и по вопросам НАТО. Давайте выйдем на модель сотрудничества, которая снизит проблемы НАТО-фобии, войны, агрессии, а наоборот выйдем на модель нормальных отношений. Но, я понимаю, эти фобии оставались, очень мощно он акцентировал внимание на НАТО, на противостоянии, на том, что якобы НАТО контролирует Украину, хотя мы четко имеем свою позицию во всех отношениях. Самое главное окружение – ФСБ, все разведки, они говорили ему: угроза НАТО, новый виток, Украина под НАТО, она сейчас начнет войну. То есть он этими фобиями жил. Были силы милитаристские, которые говорили: давайте решим очень быстро, там в Украине 85% за Путина, решим эту задачу военным путем за три дня. Там армии никакой нет, руководитель вообще никакой. Все спецслужбы, и Патрушев, и Бортников говорили: все решим. Были и либералы, которые говорили: нет, давайте постепенно все-таки будем проводить экономический формат контроля, информационный, финансовый Украины, постепенно втягивать в орбиту. Это более длительный путь, там сменится власть, правительство будет более лояльное к России. Мы снимем конфронтацию с НАТО и пойдем другим путем, не военным. Он этих слушал, но не прислушивался. Планировалось 16 февраля начать войну с Украиной. Но занялись все-таки и оперативные, и дипломатические каналы, повлияли на Путина: давай остановимся, война – это конец режима Путина. Он остановился на определенное время, но милитаристское крыло сказало: нет, это все долго – политический диалог, экономическое влияние. Смена власти в Украине не гарантирована, несколько раз пытались, не удавалось. Поэтому в данной ситуации есть очень простой путь: мы за три дня берем Киев и все города Украины, за две недели оккупируем Украину полностью. Власть придет за счет нашего агентурного влияния, за счет влиятельных бизнесменов, которые имеют полный контроль, и уже перейдет к нам. 24-го ему сказали прямо, когда он начал агрессию: Владимир, ты начал войну – это конец тебе и твоему режиму, потому что не победить единый народ Украины. Поэтому в данный момент он не видит уже выхода, он загнан в тупик сегодня. Сейчас применяют референдумы, присоединение, чтобы создать юридический как будто повод для того, чтобы защищать уже территорию России. Но это территория Украины, которую фактически завоевал, захватил, сейчас в нарушение всех принципов международного права, любой логики, даже законодательства России пытается присоединить к Российской Федерации, дальше угрожать ядерным оружием. Но ядерное оружие – это оружие не только против Украины, это объединяет мир, не только НАТО, но и Китай, Индию, Турцию, Японию, другие страны мира, он же становится изгоем всего мира, он агрессор с ядерной дубинкой. Мир уже чувствует угрозу для себя, не только для Украины.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что действительно может произойти некое объединение спецслужб таких стран, которые понимают, какую угрозу он несет, и начнется операция по физическому устранению конкретной опасной фигуры?
Николай Маломуж: Сейчас ни одна спецслужба без санкций руководства страны не даст добро на его уничтожение. Когда это может быть? Когда действительно будет готовиться к ядерной войне, будет представлять угрозу миру, тогда крайний выход – это его ликвидация. Это очень теоретический пока вопрос. Но если агрессор будет угрожать всему миру реально, будет разворачивать оружие, тем более может применить тактическое оружие, тут уже вопрос стоит, что все средства хороши. Я думаю, к тому времени, когда он начнет так действовать, будет большая проблема в его окружении. Тогда и окружение будет понимать, что он тянет их не только в очень громадное преступление реальное, они не только будут отвечать в международных судах, они погибнут непосредственно. Поэтому и там может ситуация поменяться, и там назревает может быть конфликт, который приведет к его устранению.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что сценарий может быть какой угодно разработан, но практически он очень трудно реализуем. Какой процент вероятности технической возможности вы даете?
Николай Маломуж: Сложно давать какой-то прогноз. Я говорил, ссылаясь на бин Ладена, проводили спецоперации, искали его, но не могли найти. Только целевая работа альтернативной американской спецслужбы нашла его, а затем провели спецоперацию по его уничтожению. Поэтому тут очень много работы, очень много случайностей. Очень трудно что-то сделать, пока стабильный режим, пока модель работает. Если она начнет давать сбои, рушиться, на этом этапе это может быть. Есть ли смысл это проводить, если внутренние дестабилизационные процессы приведут к падению режима? Это более удобно, это уже не будет теракт со стороны какого-то государства, какой-то службы – это будет естественный процесс, что его сами представители элит или военных, или других уберут с территории России. Я думаю, что такой сценарий самый приемлемый. Тот, который мы обсуждали, это крайний вариант.
Елена Рыковцева: Геннадий, считаете ли вы точно так же, как коллеги, что толчком для начала этой войны, спецоперации стал страх Путина перед личным уничтожением? Во-вторых, считаете ли вы, что случится та грань, когда будет принято решение, что этот человек представляет такую угрозу, что другого выхода нет? Чисто технически, насколько реально выполнить такую операцию?
Геннадий Гудков: Война в Украине – это личная инициатива Путина. Он преследовал две цели. Первая цель – это укрепить свой рейтинг. Он считал Украину слабым соперником, с которым можно быстро справиться, и поднять свой рейтинг. И второе: он ненавидел Украину, которая демонстрировала быстрое развитие, улучшение жизни, качества жизни, европейскую интеграцию и так далее. Его это все очень тревожило, поскольку если бы украинцы начали жить лучше россиян, то его режим испытывал бы серьезные проблемы и вызовы. Он попытался одним ударом решить эти две задачи, просчитался во всем, и в оценке силы и слабости Украины, и в оценке готовности сражаться, и в оценке консолидации Запада и так далее. Сейчас он пытается выйти из войны каким-то образом, сохранив личную власть. Безусловно, им в первую очередь движет страх за собственную шкуру. Он пытается сейчас решить одну простую задачу – затянуть войну. Вся эта мобилизация, "могилизация", она преследует только одну задачу – бросить в бой новые резервы, неважно, что они будут перемолоты, неважно, что они будут сметены, что они потерпят поражение, для него сейчас важно затянуть войну, попытаться, чтобы терпение украинского народа, терпение западной коалиции истощилось. Пока у него надежда на это существует, я считаю, риск ядерной войны практически отсутствует. Критический момент наступит тогда, когда все его потуги бросить в бой новые силы, затянуть войну, усадить Запад и Украину за стол мирных переговоров на каких-то его условиях, когда он может расторговать захваченные территории в какой-то плюс, чтобы сказать: я победил НАТО, я победил весь мир, я победил украинцев, я великий вождь всех времен и народов, я вам принес еще 20 тысяч квадратных километров, мы эту цель достигли. Если он это достигает, тогда он сохраняет свою личную власть, вместе с ней право управлять страной, грабить ее. Если он этой задачи не достигает, а я не думаю, что он ее может достичь, ни украинцы за стол переговоров не сядут на этих условиях, ни весь мир, тогда возникнет самый критический момент этой войны. Потому что раз он проиграл, Акела промахнулся, Акела должен быть смещен, Акела может быть разорван стаей. Он будет понимать, что либо американцы его уничтожат ядерным ударом ответным, либо его свои уничтожат табакеркой. У него будет нелегкий выбор между этими двумя огнями, где больше будет риска. Вот это будет самый критический момент текущей войны, на мой взгляд. Я понимаю, что американцы его предупредили, я понимаю, что китайцы ему сказали "не смей", я понимаю, что Британия одной из первых сказала об ответном ядерном ударе в случае чего, но просто я не понимаю, какой из вариантов погибнуть он выберет.
Елена Рыковцева: Вячеслав, считают ли у вас там, что эти референдумы, которые никакие с точки зрения юридической, которые никто не признает, что они все-таки ставят мир на грань ядерной угрозы?
Вячеслав Половинко: Да, конечно, о том, что ядерный удар возможен, после 21 числа здесь говорят как об одной из основных угроз. Конечно, говорят и о том, как может это сказаться на Казахстане. У Казахстана богатый исторический бэкграунд, связанный с испытаниями ядерного оружия, я имею в виду Семипалатинск, что это такое, прекрасно Казахстан понимает. Даже если это тактический ядерный удар маленький, то, конечно, безумные разрушения. Здесь мы возвращаемся к моему тезису о том, что Казахстан как страна, которая в принципе не согласна на какие-то силовые сценарии внешнеполитических конфликтов, по-моему, это сейчас единственная страна, которая ни в какой войне не участвует среди стран ОДКБ, Казахстан на все это смотрит с большой тревогой. У Казахстана репутация страны, которая добровольно отказалась от ядерного оружия в 90-х. Политика денуклеаризации является кредо страны. Естественно, если сейчас вдруг что-то подобное произойдет, у казахстанцев это вызовет просто хтонический ужас. Все-таки казахстанцы по-прежнему стараются надеяться на то, что здравый смысл победит. Хотя, надо признать это, по сравнению с 24 февраля после 21 сентября людей с пессимистическим взглядом на происходящее в Казахстане стало существенно больше.
Елена Рыковцева: То есть надеялись, что рассосется, что это имеет какой-то конец, что-то произойдет, о чем мы только что говорили?
Вячеслав Половинко: Вообще в Казахстане после того, как 24 февраля началась активная фаза войны, конечно, очень много говорили о том, что если сейчас Путин победит Украину, то его аппетиты следующие распространятся как раз на Казахстан. Хотя приграничных споров в целом нет, но всегда можно найти каких-нибудь уязвленных соотечественников, которые просят прийти и помочь Владимира Владимировича. Надо сказать, что такая информационная кампания в российском сегменте, особенно в Телеграме ведется, просто наимерзейшие Телеграм-каналы, которые последними словами костерят казахов. При этом все равно создавалось ощущение, что некоторое благоразумие в конце концов возобладает, что рано или поздно сядут люди на переговоры, что рано или поздно вмешается условный Эрдоган, условный Китай. Саммит ШОС помимо всего прочего показал, что Путин, судя по всему, прямо сейчас недоговороспособен в том числе со своими союзниками. Конечно, мы видим всякие попытки со стороны других стран, того же Китая, четко обозначить свои намерения. Приезжал сюда Си Цзиньпин и сказал, что будет отстаивать территориальную целостность Казахстана. Это означает, что Казахстан не должен больше рассчитывать на то, что от нынешнего российского руководства надо ждать каких-то здравых шагов. Теперь нужно подходить только с той точки зрения, что рядом находится неадекватный сосед, соответственно, принимать все меры безопасности.
Елена Рыковцева: Николай, вы помните эти разговоры в Украине после 2014 года о "каменной стене": давайте мы уже их отгородим каменной стеной, эти самые ДНР, ЛНР. Другие люди отвечали, что у него такие аппетиты, что не получится, мы отгородим этих, он начнет прихватывать следующие, следующим будет Мариуполь. Считаете ли вы, что это человек, у которого действительно аппетиты абсолютно не имеют предела, не имеют лимита, остановить его невозможно, если его не остановить как-то по-другому?
Николай Маломуж: В первую очередь Путин, почувствовав в себе силы, пытался реализовать стратегию по захвату новых территорий и зон влияния. Он говорит так: американцы действуют, мы сейчас имеем такие же возможности, а тем более военные еще больше. Европа слабая, никакая, даже американцы. Поэтому его болезнь великодержавная возобладала. Первый повод был – это захват Крыма и части Донецкой и Луганской области, что я это сделал практически без войны, без последствий, международная общественность это проглотила. Это был первый вариант, который дал ему повод для дальнейшего наступления. Конечно, он не остановится. Как его остановить? Сейчас все задались этим вопросом на мировом уровне. Он не самоубийца. Да, он потерял голову, но он себя оберегает. Помним, как он сидел с Макроном и с другими за 15-метровым столом, боялся ковида.
Ядерная бомба, другие операции, он понимает. Что сейчас важно? И Украина, и все остальные лидеры, включая Си Дзиньпина, и Эрдогана, и Байдена, и Макрона, они четко ему говорят: Путин, остановись, потому что ты угрожаешь миру и себе. Это первый уровень – понудить, но с разных сторон одномоментно до того периода, когда он будет принимать решение. Это нужно было сделать по Крыму.
Елена Рыковцева: Лучше позже, чем никогда.