Ссылки для упрощенного доступа

25 октября 2021, Бишкекское время 08:32

О национализме Навального


Алексей Навальный, октябрь 2012 г.

Матвей Ганапольский, Айдер Муждабаев, Елена Милашина и Константин Полторанин о позиции Алексея Навального по национальным вопросам

Елена Рыковцева: У нас в гостях Елена Милашина, «Новая газета», Константин Полторанин, бывший сотрудник Федеральной миграционной службы Российской Федерации. Я, представляя Константина, должна сказать, что многих из нас, наверное, увольняли с работы, меня тоже один раз увольняли, но ни один человек не может похвастаться тем, что его увольнение было санкционировано Генеральным секретарем Организации Объединенных Наций Пан Ги Муном с самой высокой трибуны. Константин, наверное, в «Википедии» про вас это будет на века написано, золотыми буквами выбито.

Константин Полторанин: Я давно к этому охладел.

Елена Рыковцева: Но, тем не менее, было в жизни это?

Константин Полторанин: Было.

Елена Рыковцева: И с нами на связи Матвей Ганапольский. Нас слушает очень внимательно Айдер Муждабаев из «Московского комсомольца». Айдер в каком-то смысле является виновником сегодняшнего эфира, потому что событие, которое мы обсуждаем, связано с выборами московского мэра. Два дня назад журналист Айдер Муждабаев рискнул обратиться с вопросами жесткими и нелицеприятными к одному из кандидатов в мэры Москвы Алексею Навальному, чтобы прояснить его позицию по вопросам национальной политики. Айдер задал ряд вопросов, на которые Алексей Навальный ответил. Эти вопросы и эти ответы вызвали бурю комментариев в интернете, огромное количество откликов, и Елена Милашина по этому поводу высказывалась, и Матвей Ганапольский. Константин не высказывался, по этой причине мы его тоже позвали, что хотелось бы услышать его мнение. Мы сегодня поговорим о качестве ответов кандидата в мэры Москвы журналисту, о содержательной стороне дела. Мы также обсудим фрагменты программ других кандидатов, я попросила коллег их посмотреть, в части миграционной политики, которые уже озвучили Сергей Митрохин и Сергей Собянин. Сегодня наш корреспондент Святослав Леонтьев опрашивал москвичей по двум вопросам и первый был таким: знаете ли вы о смысле дискуссии между Айдером Муждабаевым и Алексеем Навальным? Наверное, вы догадались, что не знают, поэтому придется рассказывать. Елена, коротко для тех слушателей и зрителей, которые понятия не имеют, о чем спросил Айдер Алексея, объясните.

Елена Милашина: Айдера как человека и журналиста и как меня в равной степени человеческой и журналистской интересует самая главная вещь в Навальном, которая мешает нам сделать его своим кандидатом. Это главная вещь, не единственная. Это в первую очередь отношение его к национальному вопросу. Навальный - националист или нет? Этот интерес вырос не сейчас, не случайно, не потому что Навальный стал кандидатом в мэры Москвы, у меня лично вопрос появился довольно давно, с тех пор, как Навальный стал участвовать в «Русских маршах», в организации этих акций и поддерживать «Русскую платформу», которая, в частности, призывает к регулированию рождаемости на Кавказе, что для меня звучит немножко страшно. До этого момента, я думаю, и другие были проявления Навального в связи с этим. Это болезненный вопрос для России, мне кажется, очень опасный вопрос. Я думаю, в связи с этим Айдер задал вопросы конкретные Навальному из его прошлого, которые были сформулированы, я бы сказала, жестко, но корректно сформулированы, это действительно важные вопросы. И Навальный ответил на них.

Елена Рыковцева: Вы получили ответы на те вопросы, которые задал Айдер Навальному?

Елена Милашина: Во-первых, на первый вопрос Навальный, как я понимаю, соврал. Потому что первый вопрос касался конкретной истории, произошла она, когда Навальный был членом партии «Яблоко», касался он конкретного человека.

Елена Рыковцева: Давайте просто скажем: пенсионерки, которая работала в штабе.

Елена Милашина: Нет, девушки-азербайджанки, которая работала в «Яблоке».

Елена Рыковцева: Но рассказала о ней пенсионерка.

Елена Милашина: Суть этой ситуации сводилась к оскорблению женщины мужчиной по национальному признаку. Айдер спросил: было или не было? Если было, то извинились и сожалеете ли вы? На самом деле сожалеете ли вы - об этом хорошо говорила Оля Алленова, журналист «Коммерсанта» в Фейсбуке. Потому что Навальный ни о чем не сожалеет.

Елена Рыковцева: Нет, он сказал, что этого не было, о чем же сожалеть?

Елена Милашина: Проблема в том, что Айдер в своих вопросах пытался понять Навального будущего и уже политика. Я думаю, будущее Навального достаточно серьезное в России, почему и интересуюсь этими вопросами и ответами Навального. Айдер напирал на тот момент: признаете ли вы, что у вас были ошибки, вы можете их признать, вы можете за них извиниться? Это более общая ситуация, не только отношение Навального к национальной проблеме в России, а отношение политика Навального, его возможностей, его масштаб. Потому что у нас есть политик, который, сколько раз ему задавали вопросы, ни разу не сказал, что ошибся в чем-то, признает свою вину. Ельцин, мы помним, извинялся даже, когда уходил, за то, что было не так. Путин Владимир Владимирович — это его принцип, он ни за что не извиняется, никаких ошибок не признает, все считает правильно сделанным. И второй очень важный, потому что более общий, вопрос, который интересовал Айдера, интересует меня, безусловно, в отношении Навального политика. Я этого не услышала.

Елена Рыковцева: Если он не ответил на последний вопрос, то понятно, почему он не ответил на первый.

Елена Милашина: Это был второй вопрос, это была ситуация про грузин, которых Навальный обозвал «грызунами». И последний был вопрос: признаете ли вы свои ошибки, были ли они у вас? То есть это красная линия, мне так показалось, вопросов Айдера - это очень важный момент. Я еще раз говорю, кого мне это все напомнило, все ответы Навального, его стилистика, его поведение.

Елена Рыковцева: Лена, я бы не хотела сейчас все это смешивать. Потому что когда человек отказывается отвечать на общие вопросы, какие ошибки вы за собой признаете, я готова его понять. Потому что вот сейчас он сядет и всю свою жизнь вспомнит и изложит Айдеру по пунктам перечень своих ошибок. Это может выглядеть довольно странно. Когда-то была программа на ОРТ, называлась «Покаяние», садился человек и каялся в каком-нибудь грехе. Первым был Владимир Познер, он в чем-то покаялся, и при этом довольно глупо выглядел. И больше не продолжали эту программу, потому что люди не захотели. Если его в лоб спрашивают — он ответил. Его спросили: был грех? Не было греха. Мы этот первый пункт снимаем, когда невозможно доказать. Вот эта женщина, пенсионерка говорит, что он оскорбил азербайджанскую сотрудницу, а он говорит, что этого не было. Мы снимем этот вопрос к Навальному с повестки дня?

Елена Милашева: Есть свидетели этой ситуации, есть люди, которые об этом говорят, говорят с подробностями. Я верю, безусловно, Тареевой, которая рассказала об этом случае, и другим людям, которые называют конкретного человека, которого оскорбил Навальный, и это все в интернете есть.

Елена Рыковцева: Я хочу второй вопрос Айдера и второй ответ Навального обратить к Матвею Ганапольскому. Второй вопрос состоял в том: признаете ли вы, что использовали по отношению к грузинам слово «грызуны»? Он сказал, что это было ошибкой. Да, был такой пост, который был написан в 2008 году 8 августа, я в этом слове раскаиваюсь, я его употребил неправильно, это слово нивелировало весь пост. Но тем не менее, ни от чего сказанного тогда я не отказываюсь. И дальше Алексей отвечает Айдеру ссылками на свои старые материалы. И конечно, когда ты читаешь ответы, ты немедленно открываешь ссылки, и ссылку на милую бабушку, и на этот пост. Мы открываем и читаем, что, конечно, «ни о каких дополнительных сухопутных войсках в Южную Осетию речи сейчас идти не может. Но Россия должна предпринять следующие шаги как минимум: 1. Оказать серьёзную военную и финансовую помощь ЮО и Абхазии (в тех размерах, в которых Абхазия готова реально воевать в ЮО).
2. Объявить ЮО зоной закрытой для полётов и немедленно сбивать все воздушные суда, оказавшиеся в этой зоне.
3. Объявить полную блокаду Грузии. Прекратить с ней любое сообщение.
4. Выдворить за пределы РФ всех находящихся на нашей территории граждан Грузии».
Дальше идут «грызуны». Я не цитирую, потому что он уже отказался от этого слова. Но он говорит, что ни от одного из этих пунктов он сегодня не отказывается. Может быть, это говорит р нем как о последовательном человеке, у него есть позиция, он будет ее отстаивать до конца. Как вы оцениваете то, что он ни один из этих пунктов сомнению не подвергает?

Матвей Ганапольский: Давайте несколько слоев - такой пирог. Пункт первый: кто-то написал в Фейсбуке очень остроумную фразу, что мы сейчас относимся к Алексею Навальному, как когда самолет падает в пропасть, и кто-то говорит: я знаю, как спасти, я могу винтик повернуть. У него спрашивают: а у тебя квалификация есть? Ничего не сломаешь? Я думаю, что тут очень сильно перегретая ситуация. Каждый в нашей жизни имеет какую-то биографию, и если бы вы знали, чего я в своей жизни говорил и кого называл «грызунами» - это я говорю при том, что люблю Грузию и считаю преступным то, что сделала Россия в отношении Грузии в 2008 году, то вы бы сильно удивились. Но получается так, что некоторые силы, протестное голосование, неправильное поведение властей выносит человека наверх. Вот мы получили такого лидера сначала московского масштаба, вроде он перерастает в федеральный масштаб и так далее. Человек, которому грозит тюрьма и так далее. Вопрос: он по-хамски говорит, по-хамски отвечает, его предвыборный штаб несет какую-то пургу, они обещают политологов повесить, застрелить и так далее. Давайте чуть спокойнее к этому относиться. Что стоит у нас в центре? В центре появился человек, который может выиграть какие-то выборы. Давайте либо будем заниматься анатомией того, что он говорил. Он идет в мэры Москвы. Он говорит: я вот это говорил, против этого я возражаю, а грузин выслать — это я за. Значит, кто считает, что за, не надо ему читать морали. Если для вас это преступный человек и с вашим богатым внутренним миром это не соединяется, не идите за него голосовать. Он абсолютно честен.

Елена Рыковцева: Я спросила только о вашем богатом внутреннем мире, я не спросила о внутреннем мире избирателей. Ваш сегодняшний мир принимает его заявление?

Матвей Ганапольский: Конечно, принимает. Я вам объясняю - почему. Потому что если он сейчас начнет каяться, то получится та неловкая ситуация с Познером, которую вы вспоминали. Он политик, он себе придумал, что он как бизон сметает все на своем пути, он всех презирает, он один, и он говорит: я иду на выборы, все лягут, только вы меня поддержите. При этом он сбивает все столбы, ворота и так далее. Если я лично, то я не обращаю внимания ни на что, я отношусь к Навальному абсолютно прагматично — это для меня инструмент, Навальный, мнение которого сейчас по власти в Москве, по антикремлевскому настрою совпадает с моим. Я хочу, чтобы в Москве состоялись честные выборы, другого кандидата у меня нет. Последняя важная фраза: когда он станет мэром, если он станет, пусть он попробует выгнать лиц грузинской национальности, думаю, что через пять минут его как мэра не будет. Вот и все, главное, чтобы выборы состоялись.

Елена Рыковцева: Матвей, я правильно понимаю, что нет смысла с вами обсуждать пункты его национальной программы, отношения к «Русским маршам», потому что вы это оставляете за кадром? Какая разница, что он там несет, лишь бы он пришел на выборы и противостоял Кремлю, Путину, этой банде мафиозной. Неважно, что он говорит, мы потом его поправим, когда он выиграет мэрство — вот это вы говорите?

Матвей Ганапольский: Я говорю о том, что человек, когда идет на выборы, он объявляет, что он самый лучший. У него убийственная позиция. Это как знаменитая фраза: вы бьете тещу, когда пьете коньяк? Если он скажет, что он от чего-то отказывается, его назовут непоследовательным, когда он говорит, что он не отказывается, ему вспоминают все слова.

Елена Рыковцева: Матвей, если бы вы говорили со слушателем в своем эфире, вы бы сказали: вы, уважаемый слушатель, на мой вопрос не ответили. Я задала вам очень четкий вопрос: есть ли смысл с вами обсуждать другие пункты его программы?

Матвей Ганапольский: Лена, вы не корректны. Вы говорите — его программа, а сами говорите про его пост, который он написал десять лет назад. Это не его программа.

Елена Рыковцева: Тогда пост оставляем за кадром. Он говорит сегодня, что я ни от чего из этого поста не отказываюсь — это мы не обсуждаем. Мы переходим к пунктам его сегодняшней программы. Вы не комментируете тот факт, что он сегодня стоит на своем по части высылки грузин из России, потому что каяться для него — это малодушно. Так?

Матвей Ганапольский: Лена, вы понимаете, что вы говорите? Это не его сегодняшняя программа. Его программа как мэра Москвы, там нет ни одного слова про высылку грузин.

Елена Рыковцева: Грузии касался второй вопрос Айдера. Я правильно формулирую ваш ответ, что вы считаете, что не нужно сейчас разбираться с этой старой историей, потому что он не может сегодня отказаться от этого, потому что проявит малодушие тем самым?

Матвей Ганапольский: Он покажет себя абсолютно непоследовательным политиком. Кроме того, чисто имиджево, у нас народ же хочет, чтобы всех выслали. Он, что скажет: нет, не надо? У него довольно жесткая позиция по мигрантам. Поэтому отказаться от этого он не может. Вам либо шашечки, либо ехать. Я за ехать.

Елена Рыковцева: Я спрошу автора вопросов, чтобы с этим пунктом завершить. Айдер, ответ Навального по второму пункту, что он не отказывается от прежних заявлений, как вы расценили?

Айдер Муждабаев: Я полностью соглашусь с Матвеем, что не мог сейчас давать задний ход в ввиду его предвыборного положения. Но дело в том, что эти вопросы даже были сформулированы не очень конкретно, их можно было сформулировать жестче, полнее и так далее. Я мог найти ссылки в интернете, ничего там нового нет, но я просто хотел услышать живую редакцию живого человека. Я эту реакцию получил, за что его от всей души поблагодарил. Потому что это важно, когда политик отвечает на вопросы. Как он отвечает на вопросы - не мне оценивать.

Елена Рыковцева: А зачем вы задавали эти вопросы? Вы просто его потормошить как мышку решили, пощекотать, посмотреть, как он дергается? Вам по содержанию неинтересно, что он ответил?

Айдер Муждабаев: Мне интересно. Я неправильно, наверное, выразился. Дело в том, что если анализировать «грызунов», он ответил про «грызунов» все, он сожалеет, что он это написал, но не сожалеет о том, что более ничего назад не берет из грузинских постов. Я там, кстати, не задал вопрос про депортацию грузин, не хотел трогать, потому что там крымские татары, для меня это личное, слово «депортация» для меня как для еврея Холокост. Я хотел услышать живую реакцию человека. Я почему не хочу анализировать подробно его ответы? Потому что это будет уже тавтология, выяснение деталей, обстоятельств и так далее. Я в данном случае, это не только в журналистике, когда ты хочешь узнать что-то поближе, ты слушаешь не что он говорит, а как он говорит.

Елена Рыковцева: Айдер, вы хотели посмотреть как он встрепенется — он встрепенулся. А дальше получается, как с Матвеем про грузинов - нет смысла вас спрашивать, потому что вы говорите: по содержанию не мне оценивать.

Айдер Муждабаев: Понимаете, я не хочу детально разбирать. Я считаю, что здесь важна тональность, важна реакция, она искренняя, я очень ему признателен. Потому что если бы он начал выкручиваться и профессионально к этому подходить, на мой взгляд, с точки зрения политика европейского или американского его ответ совершенно не профессиональный. Но может быть у нас, мы голосуем сердцем, и у нас ценится искренность. Кому-то нравится то, что он сказал, кому-то не нравится, но я ценю то, что он ответил искренне. Мы получили политический портрет человека, которого мы знали по борьбе с коррупцией, по благородной и беспощадной борьбе, в которой я его полностью поддерживаю. Сейчас мы узнали, как он эмоционально и по-человечески реагирует.

Елена Рыковцева: Ну и как?

Айдер Муждабаев: Вы думаете, что я увиливаю от ответа? Это ощущение, что я боюсь продолжать диалог, оно неправильное, я не хочу его продолжать в фактологическом ключе. Ну да, «грызуны» - это плохо.

Елена Рыковцева: Мы не обсуждаем то, от чего он четко отказался.

(текст программы целиком будет опубликован в ближайшее время)

Чего ждать мигрантам от возможных мэров Москвы?
please wait

No media source currently available

0:00 0:16:11 0:00


Русская служба РСЕ/РС

Смотреть комментарии (2)

Не допускаются комментарии, унижающие честь и достоинство личности, элементы разжигания розни, угрозы и нецензурную брань. Просьба следовать правилам форума.
"Форум закрыт, дискуссию можно продолжить на официальной странице "Азаттыка" в Facebook (Azattyk Media).

XS
SM
MD
LG