Елена Рыковцева: Зачистки на московских рынках, которые произошли, сегодня обсуждаем в прямом эфире. У нас в гостях журналист Максим Шевченко и писатель Арслан Хасавов. На связи ожидается политик Сергей Митрохин. С чем связана эта акция, какие будет иметь последствия? Не спровоцирует ли вся эта история новый рост антикавказских настроений, которые можно предвидеть, можно прогнозировать? Все началось в субботу. Те, кто в понедельник купил газету "Твой день" в киоске, увидели статью с заголовком "Найти и уничтожить" и подзаголовок: "Копы разыскивают торговца арбузами, который проломил кастетами голову капитана угрозыска".
Здесь портрет этого человека, его зовут Магомед, здесь травмированный полицейский. Травмированный – это мягко сказать, потому что голова там действительно проломлена.
Пока известно, что по некой наводке, по жалобе мамы девочки, которую якобы изнасиловал или пытался изнасиловать некий торговец на Матвеевском рынке, полиция пыталась задержать некоего торговца по этому подозрению. Во время задержания возникла драка, Он пытался сопротивляться. Более того, на милицию, в частности, на капитана угрозыска Антона Кудряшова набросились женщины, которые его защищали, видимо, члены его семьи.
Капитан не хотел оказывать силу, в какой-то момент упустил инициативу, из-за спины его ударили кастетом (позже выяснилось, что это преположительно его родственник по имени Магомед), проломили кости черепа. И всю эту драку случайный прохожий фиксировал на мобильный телефон. Она была опубликована на портале Life News, здесь очень хорошо понятно, кто участвовал в драке и что там случилось. Там только одно непонятно: каким образом удалось исчезнуть Магомеду Магомедову, его не могли задержать, два дня искали.
Елена Рыковцева: Статья, которую инкриминируют нападавшему, перквалифицирована на более тяжелую – покушение на убийство сотрудников правоохранительных органов, она может повлечь за собой пожизненное заключение. И вот теперь проходит силовая акция на московских рынках, началась она с рынка Матвеевский, где происходили эти события. Наши корреспонденты там побывали после того, как людей увезли и задержали, узнали у тех, кто там работает, их реакцию на происходящее, поговорили с руководством рынка. Святослав Леонтьев, студент журфака МГУ, который ездил с оператором Никитой Татарским на этот рынок, будет также спрашивать директора рынка о том эпизоде, который случился уже в понедельник, когда один из торговцев во время зачистки пытался бежать.
Елена Рыковцева:. Максим, как все это воспринимать: как желание навести порядок на рынках или желание вступиться за своего, показать, кто в доме хозяин?
Максим Шевченко: Вы знаете, нападение на полицейского – это нападение на человека, который наделен от имени государства особыми функциями по соблюдению закона. Это преступление, безусловно. И оно должно расследоваться, преступник должен задерживаться, независимо от того, какой он национальности. Действия полиции абсолютно адекватные. Нельзя допускать, чтобы какие-то бандиты, а по-другому мы не можем назвать людей, нападающих на полицейских, находящихся при исполнении своих обязанностей, уходили от законного преследования этих деяний. И я бы не говорил бы, что это за своих, не за своих. Полиция должна была это сразу сделать, прислать усиленный наряд, окружить рынок, арестовать всех подозреваемых, а потом уже смотреть, кто виновен, кто не виновен. Тех, кто не участвовал в этом нападении, тех отпустить, но те, кто участвовал, должны понести то наказание, которое предусмотрено законом. Такие вещи прощать нельзя ни в коем случае.
Елена Рыковцева: Это вы сейчас сказали, как должно было бы быть по-хорошему, а что мы видим на самом деле? Мы видим, что случилась драка, они каким-то невероятным образом упустили этого человека.
Максим Шевченко: Драка с полицейским не является дракой, драка с полицейским – это нападение.
Елена Рыковцева: Да, мы видели, в какой тяжелой форме это нападение было совершено. Эти люди, их там был целый отряд, они упускают этого человека. Как упускают – это уже второй вопрос.
Максим Шевченко: Вопрос профессионализма – это другой вопрос.
Елена Рыковцева: Но ведь мы говорим о событиях, которые произошли в субботу, и событиях, которые происходят сейчас. Между ними двое суток. В субботу все это случилось – в понедельник рейд по московским рынкам. Я говорю об адекватности такой реакции.
Максим Шевченко: Мне кажется, что так или иначе наведение порядка на рынках – это вещь правильная. Я надеюсь, что в ходе этих рейдов никого не избивали, ничьи права не были нарушены. Мне кажется, что даже если у людей проверят лицензии, или санитарно-эпидемиологические лицензии, или лицензии на торговлю в Москве, то я не вижу в этом никакого ущемления прав человека. "Зеленые рынки" – это нормальное явление во всех европейских столицах, в Париже, в Лондоне есть "зеленые рынки", там работают люди, у которых есть лицензии, санитарные справки, и никаких проблем нет. Половина жителей приходит, покупает там.
Елена Рыковцева: Это формулируется сейчас гораздо жестче, их не на лицензии проверяют, а на соучастие в других преступлениях.
Максим Шевченко: Нападение на полицейского, к сожалению, тяжелое преступление. В Москве прощать такие вещи нельзя, если люди невиновны, я надеюсь, что по отношению к ним будут проявлены все соответствующие и предписанные законом процессуальные действия, они будут отпущены и будут дальше работать, если у них есть на то законные основания. Если они виновны в укрывательстве подозреваемого в нападении на полицейского или содействии ему, я считаю, они должны нести ответственность по всей строгости закона. Я вас уверяю, что если бы на оптовом рынке в Хасавюрте кто-нибудь напал на полицейских городских, на людей, которых мы ассоциируем с мэром, мало им не показалось бы, скажу откровенно. Нападение на представителя власти должно караться в соответствии со всеми установленными нормами, а уже потом мы будем разбираться, коррумпирована полиция, не коррумпирована полиция, плохая она, хорошая, хорошо себя вела, неправильно и так далее.
Елена Рыковцева: Представьте себе ситуацию, что аналогичное нападение происходит в супермаркете, возьмем "Перекресток", в каком-то супермаркете Москвы нападают на полицейского. Процентов сто даю, что не будут закрыты все "Перекрестки", не будет рейда по всем "Перекресткам" на следующий день.
Максим Шевченко: Закрыть можно только то, что можно закрыть вследствии того, что у каких-то торговых точек не оформлены документы. Я считаю, что торговля уличная в Москве должна быть, но она должна носить цивилизованный характер, с нее должны взиматься все налоги, все продукты, которые там продаются, должны иметь медицинскую санкцию или что-то еще. И кто получает конечные доходы от этой торговли, тоже должно быть ясно. К сожалению, при Лужкове в Москве возникла ситуация, абсолютно не контролируемая государством, торгового пространства, в котором непонятно кто, непонятно как, непонятно с кого, непонятно сколько, непонятно, какие налоги получал за все.
Елена Рыковцева: Какое пространство вы имеете в виду – все или только рыночное?
Максим Шевченко: Рыночное, конечно, в первую очередь, но также торговое пространство, связанное с землей, недвижимостью и так далее.
Елена Рыковцева: Лужкова нет три года почти.
Максим Шевченко: Я рано или поздно расследовал бы трагедию с Бауманским рынком, когда там погибло почти двести человек азербайджанцев, узбеков, когда крыша рухнула. У меня есть большие подозрения, всегда были у журналистов, что это были криминальные деяния, чтобы очистить эту площадь. Тогда в Москве не был объявлен траур, хотя погибло двести с лишним человек. Только по одной причине, что власти не хотели светить эту ситуацию, потому что выяснилось бы, что у большинства погибших нет прописки, нет паспорта, что они кому-то отстегивают, каким-то криминальным структурам, которые не могли существовать без сотрудничества с силовыми структурами, муниципальными, городскими и так далее. Вот вся эта криминальная система, неконтролируемые рынки являются одной из точек входа, мне кажется, должна быть ликвидирована, все должно быть приведено в цивилизованный вид. И мне кажется, в этом должны быть заинтересованы в том числе и те выходцы из Дагестана, из других регионов России, разницы я не вижу, для меня дагестанец или из выходец из Вологды, если он торгует незаконно, является преступником, если он торгует законно, является законопослушным гражданином. То, что Собянин приводит в порядок все рынки, – это абсолютно правильно.
Елена Рыковцева: Он действительно приводит в порядок рынки – это планомерная последовательная работа или это акция, связанная с тем, что напали на полицейского?
Максим Шевченко: Это планомерная работа, которая последует, мы надеемся, вслед за акцией нападения на полицейского. Потому что, естественно, мы видели, что в Москве многое приводилось в порядок, исчезли "зеленые ларьки" так называемые, которые непонятно как существовали. Хотя мне как москвичу не очень комфортно, что нельзя теперь выйти в центре Москвы во двор, купить овощи, зелень – это, конечно, мне было очень удобно. С другой стороны, я понимаю, что невозможно нанести удар по мафии, которая собирает в итоге все эти деньги и которая имеет огромные финансы, которые мы представить даже себе не можем, огромные деньги, не затронув ту сеть, с которой эта мафия эти доходы получает. Я уверен, что большая часть торговцев не облагается налогом, что она формирует теневую наличность. К сожалению, именно Дагестан привычен к таким формам денег. Я вспоминаю пирамиду не так давно, пусть наши слушатели держатся за стулья: маленькое дагестанское село численностью 10 тысяч человек собрало 24 миллиарда рублей наличными, и это еще маленькая часть тех наличных денег, которые крутятся.
Елена Рыковцева: На что они сдавали?
Максим Шевченко: На то, чтобы заработать – это было МММ. 24 миллиарда наличными, которые явно не закопаны в окрестностях, которые вывезены куда-то. Вопрос: можно их было вывести без поддержки силовых структур и без поддержки политических структур? Я считаю, что невозможно.
Елена Рыковцева: Сергей Митрохин, пожалуйста, скажите, что вы думаете об этом рейде по московским рынкам, который в первую же минуту назвали зачисткой?
Сергей Митрохин: Тут очень сложная ситуация, невозможно простую характеристику дать ей. Конечно, совершено преступление, я имею в виду и изнасилование, и избиение полицейских. Конечно, действия по поиску преступников правомерны. Мы узнали такие подробности, что один из сообщников, из тех людей, кто покрывал преступления, оказывается, уже давно занимался нелегальным бизнесом на этом рынке и его никто не трогал. У него был абсолютно незаконный ларек. Мы знаем, что сносились ларьки законные в Москве с приходом Собянина, а в данном случае его никто не трогал. То есть та же самая полиция, которая сегодня рассердилась и, возможно, справедливо, начала эти зачистки, она его раньше крышевала, крышевала этих людей. Они привыкли к полной безнаказанности. А поскольку они привыкли к полной безнаказанности, они решили, что все дозволено, можно и побить этих самых представителей полиции, которым они раньше платили деньги за крышевание их бизнеса. То есть это порочный круг: сначала полиция терпит беззаконие за взятки и деньги, потом сама сталкивается с последствиями этого беззакония, и вдруг приходит в ярость и начинает всех подряд молотить.
Елена Рыковцева: А это адекватная ярость?
Сергей Митрохин: Ярость неадекватная. Адекватная была бы, если бы законность соблюдалась с самого начала, с того момента, когда надо было заняться нелегальным бизнесом на этой территории. Сейчас импульсивные действия, эмоциональные, чрезмерные, возможно. Я подробно не знаю эту ситуацию, но по-моему, в некоторых случаях чрезмерная. Сейчас начнут всех под одну гребенку молотить, возникнут дополнительные конфликты на межнациональной почве. И первая причина этого будет то, что полиция коррумпирована на самом деле. Да, она сама в результате, ее отдельные сотрудники страдают, как это сейчас получилось. Но первопричина в том, что у нас не проводится борьба с коррупцией, только пиаровские мероприятия показательные отдельные для того, чтобы убедить население в наличии такой борьбы. На самом деле ничего такого нет. Пока мы будем жить в условиях правового беспредела и коррупции, у нас все время будут такие инциденты и будут преступления совершаться в том числе приезжими, в том числе из других стран, с одной стороны, а с другой стороны будет такая бурная реакция, будут такие зачистки, вызывающие двойственное отношение к себе. Это порочный круг беззакония и коррупции, в котором, к сожалению, все мы живем, и Москва, и вся наша страна.
Максим Шевченко: Если у господина Митрохина есть данные, которые он сообщает… В целом мы все знаем, что все коррумпировано. Но мне кажется, что политик все-таки должен оперировать конкретными фактами. Я не уверен, что у него есть конкретные факты. Крышевание полицейскими рынков. Мы все знаем, что это возможно так, но от "знаем, что это возможно", до утверждения есть некоторая дистанция. Если это так, то он как политик должен подать заявление в прокуратуру: "Я знаю факты крышевания сотрудниками полиции криминальных элементов на рынках".
Елена Рыковцева: Вы как журналист можете допускать, а он как политик должен произносить с фактами в руках.
Максим Шевченко: У него должны быть документы.
Елена Рыковцева: Я поняла, что уже установлено, что был ларек, на который не было никаких законных прав и оснований, этот человек поддержал нападавшего и только теперь выяснили, что это за личность. И скорее всего он имел свой бизнес безнаказанно, потому что его крышевали.
Максим Шевченко: Я надеюсь, что Колокольцев к этому привлечет свое министерское внимание начать чистку отделов московской полиции, которые именно связаны с рынками и с такими территориями. Даже если у нас нет утверждения, точного знания о криминальном сговоре, мы знаем человеческую природу. А зная человеческую природу, мы знаем, что какая-то доля людей неизбежно подвергается соблазну.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Арслана.
Арслан Хасавов: Я с большим удовольствием слушал Максима Леонардовича и согласен практически со всем, что он сказал.
Елена Рыковцева: Смотрите, что слышат рядовые москвичи: нападение на полицейского, тяжелое преступление совершено, но после этого рейд по всем рынкам, задержаны 300 человек. Есть жесткие формулировки, подозреваются в других правонарушениях, не только в этом, в других преступлениях. Создается впечатление у обывателей, что окопались преступники на этих рынках и что правильно, что их сейчас наконец-то зачистят. Что вы думаете об этом, не спровоцирует ли это новый рост этих настроений?
Арслан Хасавов: Я не думаю, что это что-то может спровоцировать, потому что оценка случившегося может быть однозначная как со стороны выходцев с Северного Кавказа, так и со стороны коренных жителей города Москвы. Этот заголовок тенденциозный "Найти и уничтожить" понятен большинству тех, кто следит за этой ситуацией. Я узнал об этом в субботу, когда в блогосфере видео появилось, естественно, ничего кроме возмущения испытать было невозможно. Сразу вспомнилась недавняя история с избиением депутата от ЛДПР тоже выходцами из Дагестана. На первых порах казалось, что там возможно была провокация со стороны депутата, но после того, как появилось видео задержания этих людей и их дальнейшее поведение в отделе полиции, потом в суде, стало понятно, что люди живут по понятиям криминальным и считают, что для них закон не писан. Судя по всему, тот человек, которого сейчас разыскивают, в какой-то момент потерял бдительность, потерял самоконтроль, ему показалось, что какой-то в гражданской одежде молодой человек не имеет права задерживать его родственника. Тем более, я напомню, тот родственник, которого они пытались задержать, обвинялся в тяжком, довольно-таки позорном преступлении, и это было бы пятном на весь их род, если его вина будет доказана.
Елена Рыковцева: Существует личная история, связанная с вашим отцом, она в свое время тоже вызывала рост очень резкий настроений такого рода, когда ваш отец, адвокат Дагир Хасавов сказал, что мы считаем, что "мы у себя дома, возможно вы чужие, а мы у себя дома, будем устанавливать правила, которые нас устраивают", чуть ли не зальем город кровью. На канале РЕН-ТВ были такие слова сказаны. Был яростный, огромный, колоссальный всплеск.
Максим Шевченко: Он так не говорил. Он сказал, что если политика будет так продолжаться, то ситуация выйдет из-под контроля, и город будет залить кровью.
Елена Рыковцева: Я дочитываю цитату, которую все СМИ передавали: "…Хотите или нет, но все попытки изменить это обойдутся кровью. Мы зальем город кровью, мы сделаем тут мертвое море".
Максим Шевченко: Когда он говорил "мы", он имел не мы — кавказцы, а мы - граждане России, если будем неправильно себя вести, если совершим ошибку, то мы зальем свой город кровью.
Арслан Хасавов: Здесь нужно в первую очередь разделять, что мы видим полицейского с разбитым черепом или депутата от ЛДПР с черепно-мозговой травмой, и слова человека, которые могут быть смонтированы каким-то образом или вырваны из контекста.
Елена Рыковцева: Удалось доказать, что это был монтаж.
Арслан Хасавов: Уголовное дело было закрыто за отсутствием состава преступления. Потому что специалисты в отличие от нас, обывателей, получили полную видеозапись, проанализировали все сказанные слова в том контексте, в котором они звучали, и не нашли в этом никакого состава преступления. Важно, если мы говорим о межнациональных отношениях, что защищали его русские адвокаты, поддержку, которую оказали — это были лица славянского происхождения.
Максим Шевченко: Это не имеет значения.
Елена Рыковцева: К сожалению, от того, что мы говорим "халва", слаще во рту не становится. Имеет значение для многих, кто нас сейчас слышит.
Максим Шевченко: Когда прекрасный адвокат и честный человек Мурад Мусаев защищает чеченцев, то он как бы не вполне адвокат? Если государство так будет к этому относиться, то государство развалится, оно исчезнет. Я считаю, что статус защитников в гражданских процессах или уголовных, защитника, обвинителя, полицейского не должен зависеть от национальности и вероисповедания. Поэтому мы не должны обращать на это внимание.
Елена Рыковцева: Мурад Мусаев своим профессионализмом добился того, что никто не думает, какой он национальности, просто высочайшего класса адвокат.
Максим Шевченко: Я хотел бы отреагировать на слово беспредел, чего греха таить, мы в Дагестане бывали, бываем, сам Дагестан от этого бандитского беспредела страдает, от этих черных машин, которые полны вооруженными людьми, которые проносятся, не соблюдая никаких правил, по улицам Махачкалы или других городов. Когда можно убить или сбить любого человека, и ты уверен, что если сбил влиятельный человек или какая-то обслуга, то убийцы могут уйти от расплаты в суде, другое дело, что они не уйдут от расплаты, которую устроят родственники погибшего, часто это бывает. Я могу сказать, что уровень криминализации Дагестана, таких братков в худшем смысле этого слова, для которых не писаны законы ни исламские, ни гражданские, ни человеческие, он превышает все допустимые нормы. Я считаю, что государство долгие годы сознательно создавало этот человеческий тип бандита, который абсолютно отмороженный беспредельщик.
Елена Рыковцева: Какое государство создавало?
Максим Шевченко: Российское государство.
Елена Рыковцева: Специально в Дагестане?
Максим Шевченко: Объясняю — почему. Потому что Дагестан является дырой в правовом поле Российской Федерации, в которой производится неимоверное количество незаконных денег. В этом заинтересованы и часть силовых структур, те, кто получает деньги с незаконного бизнеса. А в Дагестане незаконный оборот наличности достигает десятков миллиардов рублей ежегодно. Есть регионы в Дагестане, где шьют обувь, и дай бог тем людям, которые шьют обувь. Но это же суммы, которые проходят без контроля государства, рынки проходят без контроля государства, земельные спекуляции, земля, которая незаконно присвоена частью дагестанской элиты, отобрана у колхозов — это суммы незаконные, которые вывозятся за границу, в Америку, в Израиль, в офшорные зоны. И мне рассказывать, что в этом виновны только дагестанцы, что не участвуют силовые структуры, не участвует часть московской бюрократии, не участвует вся эта криминальная система государственного истеблишмента, которая туда нацелена, я никогда в жизни этому не поверю.
Елена Рыковцева: Они начали с рынков московских, потом вы сказали, что им надо сначала почистить свои ряды, разобраться, кто крышует рынки, если крышует. Теперь мы поднимаемся еще на одну ступеньку и оказывается, что нужно разобраться в связях московских властей с дагестанскими.
Максим Шевченко: Не московских властей, а части федеральной элиты, которая долгие годы покрывала создание на территории Дагестана криминально-бандитского анклава, на фоне которого "лесные террористы" — это маленькая доля.
Елена Рыковцева: Ноги субботней истории оттуда растут.
Максим Шевченко: Я считаю, что они растут оттуда, от общего превращения части российского государства в систему незаконной добычи наличных криминальных денег в масштабах, превышающих бюджет Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Арсен, вы согласны с тем, что сказал Максим?
Арсен Хасавов: Конечно.
Елена Рыковцева: И по части Дагестана тоже?
Арсен Хасавов: Я думаю, что эта проблема касается не только Дагестана, а вообще Северного Кавказа. Что касается Дагестана, там самая тяжелая обстановка.
Максим Шевченко: В разных регионах разная ситуация. Вам не нравится Рамзан Кадыров, вам не нравится чеченская война, но на территории Чеченской республики, по крайней мере, есть попытка власти ввести в действие законы, есть попытка восстановить статус судов, государственных судов, а не нелегальные судилища устраивать. Есть Карачаево-Черкесия, где молодая команда президента тоже пытается восстанавливать после долгих лет произвола, который был на территории КЧР, какие-то нормы государственного закона. Это впервые за долгие годы я вижу, что черкесы и кто был всегда в оппозиции карачаевской власти, сегодня сотрудничают с ними.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что Дагестан — что-то особенное, там количество перешло в качество или наоборот, и выливается в Москву?
Максим Шевченко: Этого не могло быть без связи с Москвой, это не могло существовать без санкции определенных людей, сидящих в Москве или за границей России, но через Москву.
Елена Рыковцева: Я имею в виду немножко другое, что от того, что там все пропитано криминалом, люди, которые оттуда перемещаются в Москву со своим бизнесом, здесь продолжают эту традицию?
Максим Шевченко: Они перемещаются в рамках тех структур, которые имеют криминальную подоплеку. Может быть люди являются сами не криминальными и хотели бы жить по-другому, но у них нет даже возможности по-другому завести бизнес. Там нет ни нормального кредита, там действительно личное: я тебе даю деньги, ты вернешь столько-то или вложишь в свой бизнес. Там не работают государственные институты, там не работают правовые институты. Разве я что-то выдумываю? Абдулатипов сейчас пытается навести порядок в сложнейшей ситуации, он каждую секунду рискует жизнью. Он вступил в конфликт с криминально-бандитским миром, который не имеет аналогов не только в России, но и в современном человечестве. Я искал на карте специально территорию, которую я могу сравнить по уровню криминализации и по уровню денег, которые там ходят, да ни один "золотой треугольник" не сравним с тем, что мы сегодня имеем на уровне Дагестана, поверьте.
Я люблю Дагестан, потому что у меня близкие друзья дагестанцы, убитых много интеллигентов, журналистов, тех, кто был за власть, против власти. Я считаю, что это криминальная система производства денег, криминальная система бандитской власти уничтожает в каждую секунду один из прекраснейших регионов мира, которым является Дагестан.
Елена Рыковцева: Ужас в том, что мы собрались говорить, не спровоцирует ли рост антидагестанских настроений рыночная чистка, а вы говорите жуткие вещи про Дагестан, и Арслан все это терпит.
Максим Шевченко: Мы увидим дагестанцев, которые являются гордостью страны, мы увидим академика Гусейнова, директора Института философии, мы увидим, что ребята, которые стреляли в Москве, кавказская свадьба, что они закончили мехмат с красным дипломом, факультет прикладной математики с красным дипломом, мы увидим Магомедова, Сулеймана Керимова, мы увидим дагестанцев, которые являются гордостью нашей родины, а не накачанных бандитов, которые в сговоре с криминальными силовиками. Это культурнейший регион и культурнейший народ, но от его имени сегодня говорит откровенное быдло, вооруженное до зубов.
Слушатель: Виктор, Москва. У меня простой вопрос Шевченко: Он сейчас абстрактно обличал, в том числе московские власти, политиков, как он считает, Владимир Владимирович Путин в курсе этого, он как-то понимает эту ситуацию? И что он за свои 15 лет сделал в направлении, чтобы эту ситуацию изменить?
Максим Шевченко: Спасибо за вопрос. Во-первых, я московские власти не обличал, я считаю, что действия московских властей по наведению порядка — это правильно. Я имел в виду федеральные элиты.
Елена Рыковцева: Но они сегодня в смычке.
Максим Шевченко: Безусловно. Что касается, что сделал Путин, Путин ликвидировал на территории Северного Кавказа криминально-террористический анклав, который формировался на территории бывшей Чечено-Ингушской автономной республики в составе РСФСР, в составе Советского Союза. Чеченская война — это было тяжелое кровопролитное событие, но она привела к тому, что мы сегодня не имеем на территории Чеченской республики криминально-террористическую зону, где можно было украсть любого человека, отрезать ему пальцы, отрезать ему голову, посадить его в яму, как это было.
Елена Рыковцева: Легче стало от того, что теперь мы имеем это на территории Дагестана?
Максим Шевченко: На территории Дагестана мы в таком масштабе не имеем, как это было. Вы просто не представляете, что было на территории Ичкерии в 98-99 году.
Елена Рыковцева: То есть масштаб этого бедствия уменьшен и вытеснен в другие республики.
Максим Шевченко: Все, что есть на территории Дагестана, можно решить без силовых операций больших военных, можно решить в рамках действующего законодательства российского.
Елена Рыковцева: А как же спецоперации, которые происходят в Махачкале и не только в Махачкале?
Максим Шевченко: Вы понимаете разницу между спецоперацией по аресту криминальной элиты и массированным артиллерийским обстрелом и бомбардировкой города? Я имею в виду именно спецоперацию по аресту и задержанию криминальных элементов, я не хочу слово "элита" употреблять, потому что для меня элита дагестанская — это Расул Гамзатов, это академик Нусейнов, это Рамазан Абдулатипов. А эти люди — это не элита, это криминальная правящая каста. Я считаю, что борьба с ними должна быть беспощадной. Я знаю, что ее поддержат в Дагестане, ее поддержат мусульмане, ее поддержат не мусульмане.
Елена Рыковцева: Масштаб конфликта, безусловно, уменьшен. Но что произошло по национальной политике?
Максим Шевченко: Я считаю, что Путин делает абсолютно правильные вещи. Он создал концепцию национальной политики, он сформулировал впервые за долгие годы, как развиваться стране, в которой есть такое количество разных народов, как ей жить в одном огромном государстве с разницей культурных кодов.
Елена Рыковцева: Он ее продекларировал или она реально претворяется в жизнь?
Максим Шевченко: Дальше надо обсуждать, надо встречаться здесь, в других студиях. Многие вещи не проговорены. Что нас объединяет? Нас объединяют общие законы.
Елена Рыковцева: С кем объединяют?
Максим Шевченко: С Арсланом. Но мы разные, потому что Бог сотворил разные народы на земле, так сказано в Коране: мы сотворили вас племенами и народами, дабы вы познавали друг друга. Арслан мусульманин, я православный христианин, у нас разная вера, у нас разные понимания, у нас разные культурные коды, но у нас объединяет общая законность. Если нет закона, то мы, естественно, будем разваливаться.
Елена Рыковцева: Что вас, Арслан, устраивает и что вас не устраивает в национальной политике, которую ведет государство российское? В чем вы видите дефекты и в чем видите успехи?
Арслан Хасавов: Я до определенного момента симпатизировал оппозиционно настроенным силам в Москве, и думал, что эта ситуация, которая развивалась с моим отцом, будет подогреваться властями и закончится все трагично для нашей семьи. Но, к счастью, я пришел к выводу, что и у следственных органов, и у всех специалистов, кто занимался этим вопросом, была четкая директива разобраться в рамках закона, что произошло, кто виноват и может быть наказать виновных, если они того заслуживают. Действительно, на примере дела, которое касается нас, я понял, что в принципе в каких-то моментах, понятно, что есть беспредел, но закон работает и большинство людей, которые были в это вовлечены, вполне адекватны, нисколько не националисты, не шовинисты. То же самое касалось и меня. Мой отец пообещал залить город кровью, я думал, что начнутся какие-то репрессии, которые не будут озвучены, в университете, на рабочем месте. К счастью, этого не случилось, я везде встречал только поддержку.
Елена Рыковцева: Почему я поставила эти две ситуации рядом, сегодняшнюю и с вашим отцом, потому что там начиналось все-таки с истерики, пока не разобрались. Сейчас тоже, я боюсь, чтобы эта истерика не начала доминировать.
Максим Шевченко: Я вас уверяю, что ни у Путина, ни у Собянина никакой истерики нет. Я напомню, что национальной политикой в России занимается дагестанец Магомед-Салам Магомедов, который возглавляет департамент национальной политики в администрации президента. Поэтому, я не думаю, что ситуация приведет к истерике, но порядок наводить, безусловно, надо, и меры должны быть жесткие по наведению порядка.
Русская служба РСЕ/РС
Здесь портрет этого человека, его зовут Магомед, здесь травмированный полицейский. Травмированный – это мягко сказать, потому что голова там действительно проломлена.
Пока известно, что по некой наводке, по жалобе мамы девочки, которую якобы изнасиловал или пытался изнасиловать некий торговец на Матвеевском рынке, полиция пыталась задержать некоего торговца по этому подозрению. Во время задержания возникла драка, Он пытался сопротивляться. Более того, на милицию, в частности, на капитана угрозыска Антона Кудряшова набросились женщины, которые его защищали, видимо, члены его семьи.
Капитан не хотел оказывать силу, в какой-то момент упустил инициативу, из-за спины его ударили кастетом (позже выяснилось, что это преположительно его родственник по имени Магомед), проломили кости черепа. И всю эту драку случайный прохожий фиксировал на мобильный телефон. Она была опубликована на портале Life News, здесь очень хорошо понятно, кто участвовал в драке и что там случилось. Там только одно непонятно: каким образом удалось исчезнуть Магомеду Магомедову, его не могли задержать, два дня искали.
Елена Рыковцева: Статья, которую инкриминируют нападавшему, перквалифицирована на более тяжелую – покушение на убийство сотрудников правоохранительных органов, она может повлечь за собой пожизненное заключение. И вот теперь проходит силовая акция на московских рынках, началась она с рынка Матвеевский, где происходили эти события. Наши корреспонденты там побывали после того, как людей увезли и задержали, узнали у тех, кто там работает, их реакцию на происходящее, поговорили с руководством рынка. Святослав Леонтьев, студент журфака МГУ, который ездил с оператором Никитой Татарским на этот рынок, будет также спрашивать директора рынка о том эпизоде, который случился уже в понедельник, когда один из торговцев во время зачистки пытался бежать.
Елена Рыковцева:. Максим, как все это воспринимать: как желание навести порядок на рынках или желание вступиться за своего, показать, кто в доме хозяин?
Максим Шевченко: Вы знаете, нападение на полицейского – это нападение на человека, который наделен от имени государства особыми функциями по соблюдению закона. Это преступление, безусловно. И оно должно расследоваться, преступник должен задерживаться, независимо от того, какой он национальности. Действия полиции абсолютно адекватные. Нельзя допускать, чтобы какие-то бандиты, а по-другому мы не можем назвать людей, нападающих на полицейских, находящихся при исполнении своих обязанностей, уходили от законного преследования этих деяний. И я бы не говорил бы, что это за своих, не за своих. Полиция должна была это сразу сделать, прислать усиленный наряд, окружить рынок, арестовать всех подозреваемых, а потом уже смотреть, кто виновен, кто не виновен. Тех, кто не участвовал в этом нападении, тех отпустить, но те, кто участвовал, должны понести то наказание, которое предусмотрено законом. Такие вещи прощать нельзя ни в коем случае.
Елена Рыковцева: Это вы сейчас сказали, как должно было бы быть по-хорошему, а что мы видим на самом деле? Мы видим, что случилась драка, они каким-то невероятным образом упустили этого человека.
Максим Шевченко: Драка с полицейским не является дракой, драка с полицейским – это нападение.
Елена Рыковцева: Да, мы видели, в какой тяжелой форме это нападение было совершено. Эти люди, их там был целый отряд, они упускают этого человека. Как упускают – это уже второй вопрос.
Максим Шевченко: Вопрос профессионализма – это другой вопрос.
Елена Рыковцева: Но ведь мы говорим о событиях, которые произошли в субботу, и событиях, которые происходят сейчас. Между ними двое суток. В субботу все это случилось – в понедельник рейд по московским рынкам. Я говорю об адекватности такой реакции.
Максим Шевченко: Мне кажется, что так или иначе наведение порядка на рынках – это вещь правильная. Я надеюсь, что в ходе этих рейдов никого не избивали, ничьи права не были нарушены. Мне кажется, что даже если у людей проверят лицензии, или санитарно-эпидемиологические лицензии, или лицензии на торговлю в Москве, то я не вижу в этом никакого ущемления прав человека. "Зеленые рынки" – это нормальное явление во всех европейских столицах, в Париже, в Лондоне есть "зеленые рынки", там работают люди, у которых есть лицензии, санитарные справки, и никаких проблем нет. Половина жителей приходит, покупает там.
Елена Рыковцева: Это формулируется сейчас гораздо жестче, их не на лицензии проверяют, а на соучастие в других преступлениях.
Максим Шевченко: Нападение на полицейского, к сожалению, тяжелое преступление. В Москве прощать такие вещи нельзя, если люди невиновны, я надеюсь, что по отношению к ним будут проявлены все соответствующие и предписанные законом процессуальные действия, они будут отпущены и будут дальше работать, если у них есть на то законные основания. Если они виновны в укрывательстве подозреваемого в нападении на полицейского или содействии ему, я считаю, они должны нести ответственность по всей строгости закона. Я вас уверяю, что если бы на оптовом рынке в Хасавюрте кто-нибудь напал на полицейских городских, на людей, которых мы ассоциируем с мэром, мало им не показалось бы, скажу откровенно. Нападение на представителя власти должно караться в соответствии со всеми установленными нормами, а уже потом мы будем разбираться, коррумпирована полиция, не коррумпирована полиция, плохая она, хорошая, хорошо себя вела, неправильно и так далее.
Елена Рыковцева: Представьте себе ситуацию, что аналогичное нападение происходит в супермаркете, возьмем "Перекресток", в каком-то супермаркете Москвы нападают на полицейского. Процентов сто даю, что не будут закрыты все "Перекрестки", не будет рейда по всем "Перекресткам" на следующий день.
Максим Шевченко: Закрыть можно только то, что можно закрыть вследствии того, что у каких-то торговых точек не оформлены документы. Я считаю, что торговля уличная в Москве должна быть, но она должна носить цивилизованный характер, с нее должны взиматься все налоги, все продукты, которые там продаются, должны иметь медицинскую санкцию или что-то еще. И кто получает конечные доходы от этой торговли, тоже должно быть ясно. К сожалению, при Лужкове в Москве возникла ситуация, абсолютно не контролируемая государством, торгового пространства, в котором непонятно кто, непонятно как, непонятно с кого, непонятно сколько, непонятно, какие налоги получал за все.
Елена Рыковцева: Какое пространство вы имеете в виду – все или только рыночное?
Максим Шевченко: Рыночное, конечно, в первую очередь, но также торговое пространство, связанное с землей, недвижимостью и так далее.
Елена Рыковцева: Лужкова нет три года почти.
Максим Шевченко: Я рано или поздно расследовал бы трагедию с Бауманским рынком, когда там погибло почти двести человек азербайджанцев, узбеков, когда крыша рухнула. У меня есть большие подозрения, всегда были у журналистов, что это были криминальные деяния, чтобы очистить эту площадь. Тогда в Москве не был объявлен траур, хотя погибло двести с лишним человек. Только по одной причине, что власти не хотели светить эту ситуацию, потому что выяснилось бы, что у большинства погибших нет прописки, нет паспорта, что они кому-то отстегивают, каким-то криминальным структурам, которые не могли существовать без сотрудничества с силовыми структурами, муниципальными, городскими и так далее. Вот вся эта криминальная система, неконтролируемые рынки являются одной из точек входа, мне кажется, должна быть ликвидирована, все должно быть приведено в цивилизованный вид. И мне кажется, в этом должны быть заинтересованы в том числе и те выходцы из Дагестана, из других регионов России, разницы я не вижу, для меня дагестанец или из выходец из Вологды, если он торгует незаконно, является преступником, если он торгует законно, является законопослушным гражданином. То, что Собянин приводит в порядок все рынки, – это абсолютно правильно.
Елена Рыковцева: Он действительно приводит в порядок рынки – это планомерная последовательная работа или это акция, связанная с тем, что напали на полицейского?
Максим Шевченко: Это планомерная работа, которая последует, мы надеемся, вслед за акцией нападения на полицейского. Потому что, естественно, мы видели, что в Москве многое приводилось в порядок, исчезли "зеленые ларьки" так называемые, которые непонятно как существовали. Хотя мне как москвичу не очень комфортно, что нельзя теперь выйти в центре Москвы во двор, купить овощи, зелень – это, конечно, мне было очень удобно. С другой стороны, я понимаю, что невозможно нанести удар по мафии, которая собирает в итоге все эти деньги и которая имеет огромные финансы, которые мы представить даже себе не можем, огромные деньги, не затронув ту сеть, с которой эта мафия эти доходы получает. Я уверен, что большая часть торговцев не облагается налогом, что она формирует теневую наличность. К сожалению, именно Дагестан привычен к таким формам денег. Я вспоминаю пирамиду не так давно, пусть наши слушатели держатся за стулья: маленькое дагестанское село численностью 10 тысяч человек собрало 24 миллиарда рублей наличными, и это еще маленькая часть тех наличных денег, которые крутятся.
Елена Рыковцева: На что они сдавали?
Максим Шевченко: На то, чтобы заработать – это было МММ. 24 миллиарда наличными, которые явно не закопаны в окрестностях, которые вывезены куда-то. Вопрос: можно их было вывести без поддержки силовых структур и без поддержки политических структур? Я считаю, что невозможно.
Елена Рыковцева: Сергей Митрохин, пожалуйста, скажите, что вы думаете об этом рейде по московским рынкам, который в первую же минуту назвали зачисткой?
Сергей Митрохин: Тут очень сложная ситуация, невозможно простую характеристику дать ей. Конечно, совершено преступление, я имею в виду и изнасилование, и избиение полицейских. Конечно, действия по поиску преступников правомерны. Мы узнали такие подробности, что один из сообщников, из тех людей, кто покрывал преступления, оказывается, уже давно занимался нелегальным бизнесом на этом рынке и его никто не трогал. У него был абсолютно незаконный ларек. Мы знаем, что сносились ларьки законные в Москве с приходом Собянина, а в данном случае его никто не трогал. То есть та же самая полиция, которая сегодня рассердилась и, возможно, справедливо, начала эти зачистки, она его раньше крышевала, крышевала этих людей. Они привыкли к полной безнаказанности. А поскольку они привыкли к полной безнаказанности, они решили, что все дозволено, можно и побить этих самых представителей полиции, которым они раньше платили деньги за крышевание их бизнеса. То есть это порочный круг: сначала полиция терпит беззаконие за взятки и деньги, потом сама сталкивается с последствиями этого беззакония, и вдруг приходит в ярость и начинает всех подряд молотить.
Елена Рыковцева: А это адекватная ярость?
Сергей Митрохин: Ярость неадекватная. Адекватная была бы, если бы законность соблюдалась с самого начала, с того момента, когда надо было заняться нелегальным бизнесом на этой территории. Сейчас импульсивные действия, эмоциональные, чрезмерные, возможно. Я подробно не знаю эту ситуацию, но по-моему, в некоторых случаях чрезмерная. Сейчас начнут всех под одну гребенку молотить, возникнут дополнительные конфликты на межнациональной почве. И первая причина этого будет то, что полиция коррумпирована на самом деле. Да, она сама в результате, ее отдельные сотрудники страдают, как это сейчас получилось. Но первопричина в том, что у нас не проводится борьба с коррупцией, только пиаровские мероприятия показательные отдельные для того, чтобы убедить население в наличии такой борьбы. На самом деле ничего такого нет. Пока мы будем жить в условиях правового беспредела и коррупции, у нас все время будут такие инциденты и будут преступления совершаться в том числе приезжими, в том числе из других стран, с одной стороны, а с другой стороны будет такая бурная реакция, будут такие зачистки, вызывающие двойственное отношение к себе. Это порочный круг беззакония и коррупции, в котором, к сожалению, все мы живем, и Москва, и вся наша страна.
Максим Шевченко: Если у господина Митрохина есть данные, которые он сообщает… В целом мы все знаем, что все коррумпировано. Но мне кажется, что политик все-таки должен оперировать конкретными фактами. Я не уверен, что у него есть конкретные факты. Крышевание полицейскими рынков. Мы все знаем, что это возможно так, но от "знаем, что это возможно", до утверждения есть некоторая дистанция. Если это так, то он как политик должен подать заявление в прокуратуру: "Я знаю факты крышевания сотрудниками полиции криминальных элементов на рынках".
Елена Рыковцева: Вы как журналист можете допускать, а он как политик должен произносить с фактами в руках.
Максим Шевченко: У него должны быть документы.
Елена Рыковцева: Я поняла, что уже установлено, что был ларек, на который не было никаких законных прав и оснований, этот человек поддержал нападавшего и только теперь выяснили, что это за личность. И скорее всего он имел свой бизнес безнаказанно, потому что его крышевали.
Максим Шевченко: Я надеюсь, что Колокольцев к этому привлечет свое министерское внимание начать чистку отделов московской полиции, которые именно связаны с рынками и с такими территориями. Даже если у нас нет утверждения, точного знания о криминальном сговоре, мы знаем человеческую природу. А зная человеческую природу, мы знаем, что какая-то доля людей неизбежно подвергается соблазну.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Арслана.
Арслан Хасавов: Я с большим удовольствием слушал Максима Леонардовича и согласен практически со всем, что он сказал.
Елена Рыковцева: Смотрите, что слышат рядовые москвичи: нападение на полицейского, тяжелое преступление совершено, но после этого рейд по всем рынкам, задержаны 300 человек. Есть жесткие формулировки, подозреваются в других правонарушениях, не только в этом, в других преступлениях. Создается впечатление у обывателей, что окопались преступники на этих рынках и что правильно, что их сейчас наконец-то зачистят. Что вы думаете об этом, не спровоцирует ли это новый рост этих настроений?
Арслан Хасавов: Я не думаю, что это что-то может спровоцировать, потому что оценка случившегося может быть однозначная как со стороны выходцев с Северного Кавказа, так и со стороны коренных жителей города Москвы. Этот заголовок тенденциозный "Найти и уничтожить" понятен большинству тех, кто следит за этой ситуацией. Я узнал об этом в субботу, когда в блогосфере видео появилось, естественно, ничего кроме возмущения испытать было невозможно. Сразу вспомнилась недавняя история с избиением депутата от ЛДПР тоже выходцами из Дагестана. На первых порах казалось, что там возможно была провокация со стороны депутата, но после того, как появилось видео задержания этих людей и их дальнейшее поведение в отделе полиции, потом в суде, стало понятно, что люди живут по понятиям криминальным и считают, что для них закон не писан. Судя по всему, тот человек, которого сейчас разыскивают, в какой-то момент потерял бдительность, потерял самоконтроль, ему показалось, что какой-то в гражданской одежде молодой человек не имеет права задерживать его родственника. Тем более, я напомню, тот родственник, которого они пытались задержать, обвинялся в тяжком, довольно-таки позорном преступлении, и это было бы пятном на весь их род, если его вина будет доказана.
Елена Рыковцева: Существует личная история, связанная с вашим отцом, она в свое время тоже вызывала рост очень резкий настроений такого рода, когда ваш отец, адвокат Дагир Хасавов сказал, что мы считаем, что "мы у себя дома, возможно вы чужие, а мы у себя дома, будем устанавливать правила, которые нас устраивают", чуть ли не зальем город кровью. На канале РЕН-ТВ были такие слова сказаны. Был яростный, огромный, колоссальный всплеск.
Максим Шевченко: Он так не говорил. Он сказал, что если политика будет так продолжаться, то ситуация выйдет из-под контроля, и город будет залить кровью.
Елена Рыковцева: Я дочитываю цитату, которую все СМИ передавали: "…Хотите или нет, но все попытки изменить это обойдутся кровью. Мы зальем город кровью, мы сделаем тут мертвое море".
Максим Шевченко: Когда он говорил "мы", он имел не мы — кавказцы, а мы - граждане России, если будем неправильно себя вести, если совершим ошибку, то мы зальем свой город кровью.
Арслан Хасавов: Здесь нужно в первую очередь разделять, что мы видим полицейского с разбитым черепом или депутата от ЛДПР с черепно-мозговой травмой, и слова человека, которые могут быть смонтированы каким-то образом или вырваны из контекста.
Елена Рыковцева: Удалось доказать, что это был монтаж.
Арслан Хасавов: Уголовное дело было закрыто за отсутствием состава преступления. Потому что специалисты в отличие от нас, обывателей, получили полную видеозапись, проанализировали все сказанные слова в том контексте, в котором они звучали, и не нашли в этом никакого состава преступления. Важно, если мы говорим о межнациональных отношениях, что защищали его русские адвокаты, поддержку, которую оказали — это были лица славянского происхождения.
Максим Шевченко: Это не имеет значения.
Елена Рыковцева: К сожалению, от того, что мы говорим "халва", слаще во рту не становится. Имеет значение для многих, кто нас сейчас слышит.
Максим Шевченко: Когда прекрасный адвокат и честный человек Мурад Мусаев защищает чеченцев, то он как бы не вполне адвокат? Если государство так будет к этому относиться, то государство развалится, оно исчезнет. Я считаю, что статус защитников в гражданских процессах или уголовных, защитника, обвинителя, полицейского не должен зависеть от национальности и вероисповедания. Поэтому мы не должны обращать на это внимание.
Елена Рыковцева: Мурад Мусаев своим профессионализмом добился того, что никто не думает, какой он национальности, просто высочайшего класса адвокат.
Максим Шевченко: Я хотел бы отреагировать на слово беспредел, чего греха таить, мы в Дагестане бывали, бываем, сам Дагестан от этого бандитского беспредела страдает, от этих черных машин, которые полны вооруженными людьми, которые проносятся, не соблюдая никаких правил, по улицам Махачкалы или других городов. Когда можно убить или сбить любого человека, и ты уверен, что если сбил влиятельный человек или какая-то обслуга, то убийцы могут уйти от расплаты в суде, другое дело, что они не уйдут от расплаты, которую устроят родственники погибшего, часто это бывает. Я могу сказать, что уровень криминализации Дагестана, таких братков в худшем смысле этого слова, для которых не писаны законы ни исламские, ни гражданские, ни человеческие, он превышает все допустимые нормы. Я считаю, что государство долгие годы сознательно создавало этот человеческий тип бандита, который абсолютно отмороженный беспредельщик.
Елена Рыковцева: Какое государство создавало?
Максим Шевченко: Российское государство.
Елена Рыковцева: Специально в Дагестане?
Максим Шевченко: Объясняю — почему. Потому что Дагестан является дырой в правовом поле Российской Федерации, в которой производится неимоверное количество незаконных денег. В этом заинтересованы и часть силовых структур, те, кто получает деньги с незаконного бизнеса. А в Дагестане незаконный оборот наличности достигает десятков миллиардов рублей ежегодно. Есть регионы в Дагестане, где шьют обувь, и дай бог тем людям, которые шьют обувь. Но это же суммы, которые проходят без контроля государства, рынки проходят без контроля государства, земельные спекуляции, земля, которая незаконно присвоена частью дагестанской элиты, отобрана у колхозов — это суммы незаконные, которые вывозятся за границу, в Америку, в Израиль, в офшорные зоны. И мне рассказывать, что в этом виновны только дагестанцы, что не участвуют силовые структуры, не участвует часть московской бюрократии, не участвует вся эта криминальная система государственного истеблишмента, которая туда нацелена, я никогда в жизни этому не поверю.
Елена Рыковцева: Они начали с рынков московских, потом вы сказали, что им надо сначала почистить свои ряды, разобраться, кто крышует рынки, если крышует. Теперь мы поднимаемся еще на одну ступеньку и оказывается, что нужно разобраться в связях московских властей с дагестанскими.
Максим Шевченко: Не московских властей, а части федеральной элиты, которая долгие годы покрывала создание на территории Дагестана криминально-бандитского анклава, на фоне которого "лесные террористы" — это маленькая доля.
Елена Рыковцева: Ноги субботней истории оттуда растут.
Максим Шевченко: Я считаю, что они растут оттуда, от общего превращения части российского государства в систему незаконной добычи наличных криминальных денег в масштабах, превышающих бюджет Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Арсен, вы согласны с тем, что сказал Максим?
Арсен Хасавов: Конечно.
Елена Рыковцева: И по части Дагестана тоже?
Арсен Хасавов: Я думаю, что эта проблема касается не только Дагестана, а вообще Северного Кавказа. Что касается Дагестана, там самая тяжелая обстановка.
Максим Шевченко: В разных регионах разная ситуация. Вам не нравится Рамзан Кадыров, вам не нравится чеченская война, но на территории Чеченской республики, по крайней мере, есть попытка власти ввести в действие законы, есть попытка восстановить статус судов, государственных судов, а не нелегальные судилища устраивать. Есть Карачаево-Черкесия, где молодая команда президента тоже пытается восстанавливать после долгих лет произвола, который был на территории КЧР, какие-то нормы государственного закона. Это впервые за долгие годы я вижу, что черкесы и кто был всегда в оппозиции карачаевской власти, сегодня сотрудничают с ними.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что Дагестан — что-то особенное, там количество перешло в качество или наоборот, и выливается в Москву?
Максим Шевченко: Этого не могло быть без связи с Москвой, это не могло существовать без санкции определенных людей, сидящих в Москве или за границей России, но через Москву.
Елена Рыковцева: Я имею в виду немножко другое, что от того, что там все пропитано криминалом, люди, которые оттуда перемещаются в Москву со своим бизнесом, здесь продолжают эту традицию?
Максим Шевченко: Они перемещаются в рамках тех структур, которые имеют криминальную подоплеку. Может быть люди являются сами не криминальными и хотели бы жить по-другому, но у них нет даже возможности по-другому завести бизнес. Там нет ни нормального кредита, там действительно личное: я тебе даю деньги, ты вернешь столько-то или вложишь в свой бизнес. Там не работают государственные институты, там не работают правовые институты. Разве я что-то выдумываю? Абдулатипов сейчас пытается навести порядок в сложнейшей ситуации, он каждую секунду рискует жизнью. Он вступил в конфликт с криминально-бандитским миром, который не имеет аналогов не только в России, но и в современном человечестве. Я искал на карте специально территорию, которую я могу сравнить по уровню криминализации и по уровню денег, которые там ходят, да ни один "золотой треугольник" не сравним с тем, что мы сегодня имеем на уровне Дагестана, поверьте.
Я люблю Дагестан, потому что у меня близкие друзья дагестанцы, убитых много интеллигентов, журналистов, тех, кто был за власть, против власти. Я считаю, что это криминальная система производства денег, криминальная система бандитской власти уничтожает в каждую секунду один из прекраснейших регионов мира, которым является Дагестан.
Елена Рыковцева: Ужас в том, что мы собрались говорить, не спровоцирует ли рост антидагестанских настроений рыночная чистка, а вы говорите жуткие вещи про Дагестан, и Арслан все это терпит.
Максим Шевченко: Мы увидим дагестанцев, которые являются гордостью страны, мы увидим академика Гусейнова, директора Института философии, мы увидим, что ребята, которые стреляли в Москве, кавказская свадьба, что они закончили мехмат с красным дипломом, факультет прикладной математики с красным дипломом, мы увидим Магомедова, Сулеймана Керимова, мы увидим дагестанцев, которые являются гордостью нашей родины, а не накачанных бандитов, которые в сговоре с криминальными силовиками. Это культурнейший регион и культурнейший народ, но от его имени сегодня говорит откровенное быдло, вооруженное до зубов.
Слушатель: Виктор, Москва. У меня простой вопрос Шевченко: Он сейчас абстрактно обличал, в том числе московские власти, политиков, как он считает, Владимир Владимирович Путин в курсе этого, он как-то понимает эту ситуацию? И что он за свои 15 лет сделал в направлении, чтобы эту ситуацию изменить?
Максим Шевченко: Спасибо за вопрос. Во-первых, я московские власти не обличал, я считаю, что действия московских властей по наведению порядка — это правильно. Я имел в виду федеральные элиты.
Елена Рыковцева: Но они сегодня в смычке.
Максим Шевченко: Безусловно. Что касается, что сделал Путин, Путин ликвидировал на территории Северного Кавказа криминально-террористический анклав, который формировался на территории бывшей Чечено-Ингушской автономной республики в составе РСФСР, в составе Советского Союза. Чеченская война — это было тяжелое кровопролитное событие, но она привела к тому, что мы сегодня не имеем на территории Чеченской республики криминально-террористическую зону, где можно было украсть любого человека, отрезать ему пальцы, отрезать ему голову, посадить его в яму, как это было.
Елена Рыковцева: Легче стало от того, что теперь мы имеем это на территории Дагестана?
Максим Шевченко: На территории Дагестана мы в таком масштабе не имеем, как это было. Вы просто не представляете, что было на территории Ичкерии в 98-99 году.
Елена Рыковцева: То есть масштаб этого бедствия уменьшен и вытеснен в другие республики.
Максим Шевченко: Все, что есть на территории Дагестана, можно решить без силовых операций больших военных, можно решить в рамках действующего законодательства российского.
Елена Рыковцева: А как же спецоперации, которые происходят в Махачкале и не только в Махачкале?
Максим Шевченко: Вы понимаете разницу между спецоперацией по аресту криминальной элиты и массированным артиллерийским обстрелом и бомбардировкой города? Я имею в виду именно спецоперацию по аресту и задержанию криминальных элементов, я не хочу слово "элита" употреблять, потому что для меня элита дагестанская — это Расул Гамзатов, это академик Нусейнов, это Рамазан Абдулатипов. А эти люди — это не элита, это криминальная правящая каста. Я считаю, что борьба с ними должна быть беспощадной. Я знаю, что ее поддержат в Дагестане, ее поддержат мусульмане, ее поддержат не мусульмане.
Елена Рыковцева: Масштаб конфликта, безусловно, уменьшен. Но что произошло по национальной политике?
Максим Шевченко: Я считаю, что Путин делает абсолютно правильные вещи. Он создал концепцию национальной политики, он сформулировал впервые за долгие годы, как развиваться стране, в которой есть такое количество разных народов, как ей жить в одном огромном государстве с разницей культурных кодов.
Елена Рыковцева: Он ее продекларировал или она реально претворяется в жизнь?
Максим Шевченко: Дальше надо обсуждать, надо встречаться здесь, в других студиях. Многие вещи не проговорены. Что нас объединяет? Нас объединяют общие законы.
Елена Рыковцева: С кем объединяют?
Максим Шевченко: С Арсланом. Но мы разные, потому что Бог сотворил разные народы на земле, так сказано в Коране: мы сотворили вас племенами и народами, дабы вы познавали друг друга. Арслан мусульманин, я православный христианин, у нас разная вера, у нас разные понимания, у нас разные культурные коды, но у нас объединяет общая законность. Если нет закона, то мы, естественно, будем разваливаться.
Елена Рыковцева: Что вас, Арслан, устраивает и что вас не устраивает в национальной политике, которую ведет государство российское? В чем вы видите дефекты и в чем видите успехи?
Арслан Хасавов: Я до определенного момента симпатизировал оппозиционно настроенным силам в Москве, и думал, что эта ситуация, которая развивалась с моим отцом, будет подогреваться властями и закончится все трагично для нашей семьи. Но, к счастью, я пришел к выводу, что и у следственных органов, и у всех специалистов, кто занимался этим вопросом, была четкая директива разобраться в рамках закона, что произошло, кто виноват и может быть наказать виновных, если они того заслуживают. Действительно, на примере дела, которое касается нас, я понял, что в принципе в каких-то моментах, понятно, что есть беспредел, но закон работает и большинство людей, которые были в это вовлечены, вполне адекватны, нисколько не националисты, не шовинисты. То же самое касалось и меня. Мой отец пообещал залить город кровью, я думал, что начнутся какие-то репрессии, которые не будут озвучены, в университете, на рабочем месте. К счастью, этого не случилось, я везде встречал только поддержку.
Елена Рыковцева: Почему я поставила эти две ситуации рядом, сегодняшнюю и с вашим отцом, потому что там начиналось все-таки с истерики, пока не разобрались. Сейчас тоже, я боюсь, чтобы эта истерика не начала доминировать.
Максим Шевченко: Я вас уверяю, что ни у Путина, ни у Собянина никакой истерики нет. Я напомню, что национальной политикой в России занимается дагестанец Магомед-Салам Магомедов, который возглавляет департамент национальной политики в администрации президента. Поэтому, я не думаю, что ситуация приведет к истерике, но порядок наводить, безусловно, надо, и меры должны быть жесткие по наведению порядка.
Русская служба РСЕ/РС
