В день пятилетия российско-грузинского военного конфликта министр обороны Грузии Ираклий Аласания в эксклюзивном интервью корреспонденту РС дал оценку нынешним отношениям Москвы и Тбилиси, действиям Михаила Саакащвили в августе 2008 года и рассказал о перспективе сближения своей страны с НАТО. Пять лет назад Аласания, в ту пору - соратник президента, возглавлял представительство Грузии при ООН.
- Пять лет уже прошло со времени этого конфликта, но раны все еще очень болят у нас, у грузин, я думаю, что и у осетин тоже. Вообще-то, избежать конфликта, который назревал на протяжении нескольких лет, можно было. Но если говорить о последних месяцах развертывания российских войск на Северном Кавказе, то на процессы, которые протекали в Абхазии и Цхинвальском регионе, повлиять было уже невозможно. То, что случилось, должно стать большим уроком для всех нас, для тех, кто участвовал в этом конфликте, и для политиков, и для дипломатов, и для военных. Теперь, после того, как сменилась власть в Грузии, мы должны сделать все возможное, чтобы национальные интересы страны соблюдались. Это - деоккупация Грузии, это - реализация соглашения Медведев-Саркози-Саакашвили. Все наши цели должны быть достигнуты совсем другими методами - не конфронтацией. У нас новая риторика, прагматичный подход с нашей стороны. Мы должны сделать все, чтобы мировое сообщество считало нас страной, которая стремится урегулировать отношения с Россией.
ИНТЕРВЬЮ РС МИНИСТРА ОБОРОНЫ ГРУЗИИ ИРАКЛИЯ АЛАСАНИЯ
Но у нас нет иллюзий относительно того, что это быстро произойдет. Мы не видим никаких изменений в позиции Москвы в том, что касается нашей территориальной целостности, в подходе России к стремлению Грузии стать частью НАТО. Это не значит, что мы не должны продолжать политику прагматизма. У нас будет, я очень надеюсь, прогресс в торговых и культурных отношениях. Это, я думаю, даст нам возможность напрямую общаться с российским народом, с российскими общественными деятелями. Настанет время, когда Россия ясно осознает: политика, которую она ведет по отношению к Грузии, не дает никаких плодов. Мировое сообщество оценивает все эти процессы так же, как их оценивает Грузия. Потому и провалилась политика признания Цхинвали и Сухуми - все в мировом сообществе согласились, что эта была агрессивная война против суверенной Грузии. Я думаю, что в Москве поймут: в долгосрочных интересах России – стабильный сосед Грузия. И я думаю, что в долгосрочных интересах России уже будет и понимание того, что они должны выстраивать отношения с нами совсем с другими подходами.
- Во время трагических событий вы были постоянным представителем Грузии в ООН. Какой была реакция международного сообщества на конфликт?
- Линия дипломатического огня тогда проходила в ООН. Почти все лидеры дипломатических миссий очень адекватно восприняли нашу позицию. И я хочу отметить: ничего фундаментально с той поры не изменилось. Никто не считает Грузию зачинщиком войны. Все понимают, что имела место агрессия против Грузии, хотя сильная русская дип-машина продолжает уверять мир в обратном. У меня и тогда были дебаты с постпредом Российской Федерации, та же самая тематика - и сегодня. Так что я уверен: мировое сообщество останется на своих позициях, никаких вопросов нет по поводу того, как этот конфликт начинался, что это война была между Россией и Грузией, что это территориальная война, подготовка к которой шла на протяжении почти 20 лет. Даже те маленькие государства, которые признали Абхазию и Цхинвальский регион, переосмыслили свою позицию.
Главным достижением с нашей стороны, я думаю, является следующее: мы всем показали, что военного решения этого конфликта нет, мы перешли на прагматический подход в отношениях с россиянами, и это дает нам возможность в будущем развивать отношения с абхазами и осетинами. Что касается военного ведомства Грузии, то у нас большие планы по реформированию армии. В 2015 году мы планируем стать частью сил быстрого реагирования НАТО. Мы продолжаем нашу миссию в Афганистане до конца 2014 года. Это дает большой опыт нашим офицерам и солдатам. В перспективе у нас появится армия, представляющая собой силу, с которой и Российская Федерация, и другие страны в регионе будут считаться.
- Саакашвили мог избежать войны?
- Безвыходных ситуаций нет. Я сам был участником миротворческого процесса, переговоров с абхазами, и я думаю, что в 2004-2006 годах у нас был реальный шанс начать процесс примирения. Этот шанс Саакашвили - своей военной риторикой, непоследовательностью по отношению к переговорному процессу - упустил. Потеряв этот шанс, он дал шанс тем, кому нужна была война. Вот в этом - я и тогда говорил такое прямо в лицо Саакашвили, и сейчас могу сказать - он допустил грубейшие ошибки. Министерство обороны Грузии, кстати, проводит изучение военного аспекта событий - что и как происходило в последние месяцы и в последние дни перед войной. Мы это хотим изучить и базировать военную доктрину на этом опыте.
- Был ли вообще план действий тогда у Министерства обороны на случай кризиса? Или решения принимались спонтанно?
- Был. Специальная комиссия изучает это, мы должны подождать, пока работа завершится работу. Но, я думаю, главная проблема состояла в том, что профессионалы-военные не были, к сожалению, участниками процессов принятия важных решений. В Грузии, к сожалению, не было верного институционального формата принятия таких решений.
- Достигла ли Россия главного – приостановки процесса присоединения Грузии к НАТО?
- Процесс был на время приостановлен этим конфликтом. Но я уверен, что вопрос нашего членства в НАТО однозначно не зависит от тех решений, которые принимала и будет принимать Россия по отношению к нам или натовским странам. Это будет двустороннее решение - НАТО и Грузии. После 2008 года достигнут реальный прогресс в военном сотрудничестве с НАТО. В будущем году саммит президентов и глав государств НАТО даст оценку этому прогрессу. Конечно, наши отношения с Россией будут очень болезненно развиваться, и в этом, я думаю, есть логика. Так быстро после военных действий отношения не могут наладиться. Но мы начали с того, что можно сегодня сделать - торговля, культурные отношения. В будущем мы полностью сможем урегулировать наши отношения с Россией.
- А что дает вам основания для такого оптимизма? Лидеры России продолжают заявлять о том, что Грузия должна смириться с «новыми реалиями».
- Оптимизм мне дает наша история. На протяжении нескольких тысячелетий Грузия была разрознена нашими врагами, но грузины всегда собирали свои земли и восстанавливали целостность страны. Так будет и на этот раз.
Русская служба РСЕ/РС
- Пять лет уже прошло со времени этого конфликта, но раны все еще очень болят у нас, у грузин, я думаю, что и у осетин тоже. Вообще-то, избежать конфликта, который назревал на протяжении нескольких лет, можно было. Но если говорить о последних месяцах развертывания российских войск на Северном Кавказе, то на процессы, которые протекали в Абхазии и Цхинвальском регионе, повлиять было уже невозможно. То, что случилось, должно стать большим уроком для всех нас, для тех, кто участвовал в этом конфликте, и для политиков, и для дипломатов, и для военных. Теперь, после того, как сменилась власть в Грузии, мы должны сделать все возможное, чтобы национальные интересы страны соблюдались. Это - деоккупация Грузии, это - реализация соглашения Медведев-Саркози-Саакашвили. Все наши цели должны быть достигнуты совсем другими методами - не конфронтацией. У нас новая риторика, прагматичный подход с нашей стороны. Мы должны сделать все, чтобы мировое сообщество считало нас страной, которая стремится урегулировать отношения с Россией.
ИНТЕРВЬЮ РС МИНИСТРА ОБОРОНЫ ГРУЗИИ ИРАКЛИЯ АЛАСАНИЯ
Но у нас нет иллюзий относительно того, что это быстро произойдет. Мы не видим никаких изменений в позиции Москвы в том, что касается нашей территориальной целостности, в подходе России к стремлению Грузии стать частью НАТО. Это не значит, что мы не должны продолжать политику прагматизма. У нас будет, я очень надеюсь, прогресс в торговых и культурных отношениях. Это, я думаю, даст нам возможность напрямую общаться с российским народом, с российскими общественными деятелями. Настанет время, когда Россия ясно осознает: политика, которую она ведет по отношению к Грузии, не дает никаких плодов. Мировое сообщество оценивает все эти процессы так же, как их оценивает Грузия. Потому и провалилась политика признания Цхинвали и Сухуми - все в мировом сообществе согласились, что эта была агрессивная война против суверенной Грузии. Я думаю, что в Москве поймут: в долгосрочных интересах России – стабильный сосед Грузия. И я думаю, что в долгосрочных интересах России уже будет и понимание того, что они должны выстраивать отношения с нами совсем с другими подходами.
- Во время трагических событий вы были постоянным представителем Грузии в ООН. Какой была реакция международного сообщества на конфликт?
- Линия дипломатического огня тогда проходила в ООН. Почти все лидеры дипломатических миссий очень адекватно восприняли нашу позицию. И я хочу отметить: ничего фундаментально с той поры не изменилось. Никто не считает Грузию зачинщиком войны. Все понимают, что имела место агрессия против Грузии, хотя сильная русская дип-машина продолжает уверять мир в обратном. У меня и тогда были дебаты с постпредом Российской Федерации, та же самая тематика - и сегодня. Так что я уверен: мировое сообщество останется на своих позициях, никаких вопросов нет по поводу того, как этот конфликт начинался, что это война была между Россией и Грузией, что это территориальная война, подготовка к которой шла на протяжении почти 20 лет. Даже те маленькие государства, которые признали Абхазию и Цхинвальский регион, переосмыслили свою позицию.
Главным достижением с нашей стороны, я думаю, является следующее: мы всем показали, что военного решения этого конфликта нет, мы перешли на прагматический подход в отношениях с россиянами, и это дает нам возможность в будущем развивать отношения с абхазами и осетинами. Что касается военного ведомства Грузии, то у нас большие планы по реформированию армии. В 2015 году мы планируем стать частью сил быстрого реагирования НАТО. Мы продолжаем нашу миссию в Афганистане до конца 2014 года. Это дает большой опыт нашим офицерам и солдатам. В перспективе у нас появится армия, представляющая собой силу, с которой и Российская Федерация, и другие страны в регионе будут считаться.
- Саакашвили мог избежать войны?
- Безвыходных ситуаций нет. Я сам был участником миротворческого процесса, переговоров с абхазами, и я думаю, что в 2004-2006 годах у нас был реальный шанс начать процесс примирения. Этот шанс Саакашвили - своей военной риторикой, непоследовательностью по отношению к переговорному процессу - упустил. Потеряв этот шанс, он дал шанс тем, кому нужна была война. Вот в этом - я и тогда говорил такое прямо в лицо Саакашвили, и сейчас могу сказать - он допустил грубейшие ошибки. Министерство обороны Грузии, кстати, проводит изучение военного аспекта событий - что и как происходило в последние месяцы и в последние дни перед войной. Мы это хотим изучить и базировать военную доктрину на этом опыте.
- Был ли вообще план действий тогда у Министерства обороны на случай кризиса? Или решения принимались спонтанно?
- Был. Специальная комиссия изучает это, мы должны подождать, пока работа завершится работу. Но, я думаю, главная проблема состояла в том, что профессионалы-военные не были, к сожалению, участниками процессов принятия важных решений. В Грузии, к сожалению, не было верного институционального формата принятия таких решений.
- Достигла ли Россия главного – приостановки процесса присоединения Грузии к НАТО?
- Процесс был на время приостановлен этим конфликтом. Но я уверен, что вопрос нашего членства в НАТО однозначно не зависит от тех решений, которые принимала и будет принимать Россия по отношению к нам или натовским странам. Это будет двустороннее решение - НАТО и Грузии. После 2008 года достигнут реальный прогресс в военном сотрудничестве с НАТО. В будущем году саммит президентов и глав государств НАТО даст оценку этому прогрессу. Конечно, наши отношения с Россией будут очень болезненно развиваться, и в этом, я думаю, есть логика. Так быстро после военных действий отношения не могут наладиться. Но мы начали с того, что можно сегодня сделать - торговля, культурные отношения. В будущем мы полностью сможем урегулировать наши отношения с Россией.
- А что дает вам основания для такого оптимизма? Лидеры России продолжают заявлять о том, что Грузия должна смириться с «новыми реалиями».
- Оптимизм мне дает наша история. На протяжении нескольких тысячелетий Грузия была разрознена нашими врагами, но грузины всегда собирали свои земли и восстанавливали целостность страны. Так будет и на этот раз.
Русская служба РСЕ/РС
