Ёсихиро Фрэнсис Фукуяма – американский политолог и философ, автор влиятельной в академической среде книги "Конец истории и последний человек" – дал интервью Александре Дынько, участнице The Draper Hills Summer Fellows Program on Democracy and Development 2013 и корреспонденту белорусской службы Радио Свобода. Фрэнсис Фукуяма – один из ведущих сотрудников Центра по вопросам демократии, развития и верховенства закона при Стэнфордском университете.
– Господин Фукуяма, какие социально-политические процессы в Восточной Европе и России представляются вам наиболее значимыми и решающими для будущего?
– К сожалению, многие последние события я оцениваю как скорее негативные. С момента избрания Владимира Путина президентом Россия последовательно движется в обратном от демократии направлении. Вообще в этом регионе происходят неблагоприятствующие демократии изменения. Особенно отчаянная ситуация на Украине. В 2003 году у этой страны был шанс стать настоящей демократией, но действия нынешнего президента Виктора Януковича можно скорее трактовать как авторитарные инстинкты.
– Анализируя ситуацию, вы упоминаете Путина и Януковича, но никогда не вспоминаете Лукашенко. И это общая тенденция, то есть вы далеко не единственный из тех, кто изучает ситуацию в Восточной Европе и забывает о Белоруссии. Почему?
– Я думаю, причина в том, что у демократий в России и на Украине в определенном смысле есть много общего. Когда Владимир Путин сменил Бориса Ельцина на посту президента России, многие надеялись, что он действительно наведет порядок в стране, но при этом останется демократом. На Украине после "оранжевой революции" у людей были похожие надежды. В Белоруссии, к сожалению, один и тот же человек управляет страной фактически с момента распада Советского Союза. Поэтому Белоруссия не пережила момент настоящего прорыва, который был в России и на Украине. У меня были студенты из Белоруссии, я разговаривал и с другими людьми, пытаясь понять, почему эта страна пошла по совершенно другому пути, чем Россия и Украина. И я до сих пор этого не понял.
– Почему большое количество постсоветских стран столкнулись с угрозой диктатуры?
– В первую очередь хочу подчеркнуть: я не считаю, что Белоруссия прошла путь постсоветского переходного периода. На мой взгляд, Белоруссия сразу перешла от советской модели диктатуры к диктатуре другого рода. Что же касается общей ситуации, то попытки установить демократию в Восточной Европе были очень хаотичны. Демократические силы не смогли объединиться и создать коалицию. Как, например, это произошло с "оранжевой" коалицией на Украине – она была, по сути, разобщена, и в сфере управления страной сделала очень немногое. В то же время самая глубокая проблема – это отсутствие институтов общественного устройства. И эта проблема существует еще с советских времен. Нет политических партий, гражданское общество либо слабое, либо почти полностью отсутствует. И все это в условиях очень сильного и репрессивного государства, неспособного обслуживать интересы своих граждан, погрязшего в коррупции и не подчиняющегося законам. Процесс укоренения таких институтов очень непростой и требует длительного времени.
– Вы говорили, что Соединенные Штаты совершили несколько ошибок в этом регионе. Какие именно?
– С политической точки зрения ошибка заключалась в убежденности, что когда люди устали от диктатуры, то этого достаточно для того, чтобы установить действенную демократию. На мой взгляд, США обращали недостаточно внимания на необходимость построения эффективных институтов, которые бы эту демократию поддерживали. И, наверное, Соединенные Штаты могли бы поддерживать построение демократии в самом начале, в 90-е годы. Особенно это касается России. Если же говорить о международной политике, то, как мне кажется, многие россияне перестали поддерживать американцев из-за расширения НАТО.
– Вы говорите о том, что Россия движется в обратном от демократии направлении. Не распространяются ли авторитарные тенденции в России потому, что она окружает себя авторитарными странами и поддерживает их? Или само существование таких государств рядом с Россией может привести к возможному появлению авторитарной империи в новых границах? При этом Москва совсем не заинтересована, чтобы соседствующие с ней страны были демократическими государствами.
– Безусловно, Россия вовсе не заинтересована в том, чтобы в соседних странах появлялись демократические правительства. Ведь это бы было "плохим примером" для ее граждан. России больше нравится в качестве соседей иметь авторитарные государства. Поэтому мы и наблюдаем все более явное сотрудничество таких государств в рамках единого торгового пространства, энергетической и транспортной политики.
– Сейчас внимание международного сообщества обращено преимущественно на Россию. Может, эффективнее было бы внимательно и последовательно поддерживать демократические перемены в соседних странах?
– Это непросто. С одной стороны кажется, что присоединение к НАТО – это хороший выход для Грузии или Украины, но с другой – я не думаю, что его можно назвать мудрым решением. НАТО – военный альянс. Входящие в него государства вступают в военные действия, когда нападают на одного из членов альянса. Я думаю, что присоединение к НАТО для Грузии и Украины в данный момент – трудновыполнимая задача. Европейский союз – другое дело. ЕС – не военный союз, и он мог бы повлиять на реализацию реформы общественных институтов во всех странах, о которых мы говорим. Особенно это касается Украины, где ЕС мог бы помочь встать на путь демократии. В то же время рычаги влияния и ЕС, и США в этой части мира ограничены.
– Почему ЕС напрямую не предлагает Украине или Белоруссии перспективу присоединения к союзу?
– Причины этого очевидны. Многие европейцы считают, что ЕС расширяется слишком быстро, что Болгарию и Румынию приняли преждевременно. После вступления этих стран в ЕС они стали сильно пробуксовывать в том, что касается коррупции, функционирования их институтов. Конечно, если оценивать вступление с точки зрения интересов международной политики, ЕС заинтересован в том, чтобы поощрять присоединение к союзу как можно большего числа стран. Но чтобы сохранить здоровым само это образование, лучше сохранять его небольшие размеры. Ведь тогда легче поддерживать высокие внутренние стандарты. Европейскому союзу приходится находить баланс между двумя этими направлениями.
– В долгосрочной перспективе есть ли шансы у стран, находящихся между Россией и ЕС, сохранить свою независимость?
– Да. Я думаю, самое важное – это социальные перемены. Эти страны улучшают уровень образования и распределения благ. Одновременно меняются и взгляды у тех, кто живет в этих странах. Подобные процессы можно наблюдать и в России. По крайней мере, в больших городах, таких как Москва и Санкт-Петербург, очень многим не нравится Путин. Это, конечно, не вся Россия, но есть влиятельные группы людей, которые критически относятся к методам его правления, которые не верят, что он был избран легитимно. Я думаю, со временем таких людей будет все больше и больше. Люди устают жить при одном и том же диктаторе. Более того, чем дольше диктаторы остаются у власти, тем хуже обстоят их дела – взять хотя бы управление экономикой. К сожалению, в Белоруссии этого еще не произошло (смеется), но в какой-то момент это обязательно случится.
– Какую роль средний класс играет в демократических переменах, или средний класс на пространстве Восточной Европы сильно отличается от того, что есть в Турции или Бразилии?
– Здесь нужно отметить две вещи. Поведение среднего класса в разных странах мира очень похоже. Я не думаю, что оно кардинально отличается в Белоруссии, России, Китае, Бразилии или Турции. Речь идет о хорошо образованных людях с большими амбициями и имуществом, обеспокоенных политикой. И эти люди в большей степени открыты для внешнего влияния. Но эти характеристики в значительной степени зависят от личного опыта каждого конкретного человека. В России большое количество таких людей пережили в 90-х эпоху правления Бориса Ельцина, они помнят времена экономического хаоса и внешнеполитической слабости государства. Все эти плохие воспоминания ассоциируются с эпохой демократии, поэтому некоторые россияне и стали поддерживать Путина. Но люди не становятся более демократичными, достигнув определенного уровня образования или благосостояния. Думаю, что если эти воспоминания развеются, придет понимание, что страна развивается стабильно, опирается на относительно хорошо работающую экономику, то граждане будут заинтересованы в большем политическом участии, в получении больших свобод и возможностей личного жизненного выбора. И они уже не будут так легко мириться с авторитарным правлением.
– Могут ли описываемые вами перемены повлиять, например, на Китай?
– Я думаю, что Китай и его модель правления в ближайшие десять лет столкнутся с большими проблемами. Экономика перестанет быть столь эффективной, как раньше, и рост замедлится. В Китае уже сформировался изрядный средний класс. Хотя он пока еще в подавляющем большинстве поддерживает действующую власть, я не думаю, что эта поддержка будет продолжаться, если экономика замедлится. В ближайшие 10 лет Китай утратит свою роль альтернативы западной демократии, которую он сейчас играет.
Русская служба РСЕ/РС
– Господин Фукуяма, какие социально-политические процессы в Восточной Европе и России представляются вам наиболее значимыми и решающими для будущего?
– К сожалению, многие последние события я оцениваю как скорее негативные. С момента избрания Владимира Путина президентом Россия последовательно движется в обратном от демократии направлении. Вообще в этом регионе происходят неблагоприятствующие демократии изменения. Особенно отчаянная ситуация на Украине. В 2003 году у этой страны был шанс стать настоящей демократией, но действия нынешнего президента Виктора Януковича можно скорее трактовать как авторитарные инстинкты.
– Анализируя ситуацию, вы упоминаете Путина и Януковича, но никогда не вспоминаете Лукашенко. И это общая тенденция, то есть вы далеко не единственный из тех, кто изучает ситуацию в Восточной Европе и забывает о Белоруссии. Почему?
– Я думаю, причина в том, что у демократий в России и на Украине в определенном смысле есть много общего. Когда Владимир Путин сменил Бориса Ельцина на посту президента России, многие надеялись, что он действительно наведет порядок в стране, но при этом останется демократом. На Украине после "оранжевой революции" у людей были похожие надежды. В Белоруссии, к сожалению, один и тот же человек управляет страной фактически с момента распада Советского Союза. Поэтому Белоруссия не пережила момент настоящего прорыва, который был в России и на Украине. У меня были студенты из Белоруссии, я разговаривал и с другими людьми, пытаясь понять, почему эта страна пошла по совершенно другому пути, чем Россия и Украина. И я до сих пор этого не понял.
– Почему большое количество постсоветских стран столкнулись с угрозой диктатуры?
– В первую очередь хочу подчеркнуть: я не считаю, что Белоруссия прошла путь постсоветского переходного периода. На мой взгляд, Белоруссия сразу перешла от советской модели диктатуры к диктатуре другого рода. Что же касается общей ситуации, то попытки установить демократию в Восточной Европе были очень хаотичны. Демократические силы не смогли объединиться и создать коалицию. Как, например, это произошло с "оранжевой" коалицией на Украине – она была, по сути, разобщена, и в сфере управления страной сделала очень немногое. В то же время самая глубокая проблема – это отсутствие институтов общественного устройства. И эта проблема существует еще с советских времен. Нет политических партий, гражданское общество либо слабое, либо почти полностью отсутствует. И все это в условиях очень сильного и репрессивного государства, неспособного обслуживать интересы своих граждан, погрязшего в коррупции и не подчиняющегося законам. Процесс укоренения таких институтов очень непростой и требует длительного времени.
– Вы говорили, что Соединенные Штаты совершили несколько ошибок в этом регионе. Какие именно?
– С политической точки зрения ошибка заключалась в убежденности, что когда люди устали от диктатуры, то этого достаточно для того, чтобы установить действенную демократию. На мой взгляд, США обращали недостаточно внимания на необходимость построения эффективных институтов, которые бы эту демократию поддерживали. И, наверное, Соединенные Штаты могли бы поддерживать построение демократии в самом начале, в 90-е годы. Особенно это касается России. Если же говорить о международной политике, то, как мне кажется, многие россияне перестали поддерживать американцев из-за расширения НАТО.
– Вы говорите о том, что Россия движется в обратном от демократии направлении. Не распространяются ли авторитарные тенденции в России потому, что она окружает себя авторитарными странами и поддерживает их? Или само существование таких государств рядом с Россией может привести к возможному появлению авторитарной империи в новых границах? При этом Москва совсем не заинтересована, чтобы соседствующие с ней страны были демократическими государствами.
– Безусловно, Россия вовсе не заинтересована в том, чтобы в соседних странах появлялись демократические правительства. Ведь это бы было "плохим примером" для ее граждан. России больше нравится в качестве соседей иметь авторитарные государства. Поэтому мы и наблюдаем все более явное сотрудничество таких государств в рамках единого торгового пространства, энергетической и транспортной политики.
– Сейчас внимание международного сообщества обращено преимущественно на Россию. Может, эффективнее было бы внимательно и последовательно поддерживать демократические перемены в соседних странах?
– Это непросто. С одной стороны кажется, что присоединение к НАТО – это хороший выход для Грузии или Украины, но с другой – я не думаю, что его можно назвать мудрым решением. НАТО – военный альянс. Входящие в него государства вступают в военные действия, когда нападают на одного из членов альянса. Я думаю, что присоединение к НАТО для Грузии и Украины в данный момент – трудновыполнимая задача. Европейский союз – другое дело. ЕС – не военный союз, и он мог бы повлиять на реализацию реформы общественных институтов во всех странах, о которых мы говорим. Особенно это касается Украины, где ЕС мог бы помочь встать на путь демократии. В то же время рычаги влияния и ЕС, и США в этой части мира ограничены.
– Почему ЕС напрямую не предлагает Украине или Белоруссии перспективу присоединения к союзу?
– Причины этого очевидны. Многие европейцы считают, что ЕС расширяется слишком быстро, что Болгарию и Румынию приняли преждевременно. После вступления этих стран в ЕС они стали сильно пробуксовывать в том, что касается коррупции, функционирования их институтов. Конечно, если оценивать вступление с точки зрения интересов международной политики, ЕС заинтересован в том, чтобы поощрять присоединение к союзу как можно большего числа стран. Но чтобы сохранить здоровым само это образование, лучше сохранять его небольшие размеры. Ведь тогда легче поддерживать высокие внутренние стандарты. Европейскому союзу приходится находить баланс между двумя этими направлениями.
– В долгосрочной перспективе есть ли шансы у стран, находящихся между Россией и ЕС, сохранить свою независимость?
– Да. Я думаю, самое важное – это социальные перемены. Эти страны улучшают уровень образования и распределения благ. Одновременно меняются и взгляды у тех, кто живет в этих странах. Подобные процессы можно наблюдать и в России. По крайней мере, в больших городах, таких как Москва и Санкт-Петербург, очень многим не нравится Путин. Это, конечно, не вся Россия, но есть влиятельные группы людей, которые критически относятся к методам его правления, которые не верят, что он был избран легитимно. Я думаю, со временем таких людей будет все больше и больше. Люди устают жить при одном и том же диктаторе. Более того, чем дольше диктаторы остаются у власти, тем хуже обстоят их дела – взять хотя бы управление экономикой. К сожалению, в Белоруссии этого еще не произошло (смеется), но в какой-то момент это обязательно случится.
– Какую роль средний класс играет в демократических переменах, или средний класс на пространстве Восточной Европы сильно отличается от того, что есть в Турции или Бразилии?
– Здесь нужно отметить две вещи. Поведение среднего класса в разных странах мира очень похоже. Я не думаю, что оно кардинально отличается в Белоруссии, России, Китае, Бразилии или Турции. Речь идет о хорошо образованных людях с большими амбициями и имуществом, обеспокоенных политикой. И эти люди в большей степени открыты для внешнего влияния. Но эти характеристики в значительной степени зависят от личного опыта каждого конкретного человека. В России большое количество таких людей пережили в 90-х эпоху правления Бориса Ельцина, они помнят времена экономического хаоса и внешнеполитической слабости государства. Все эти плохие воспоминания ассоциируются с эпохой демократии, поэтому некоторые россияне и стали поддерживать Путина. Но люди не становятся более демократичными, достигнув определенного уровня образования или благосостояния. Думаю, что если эти воспоминания развеются, придет понимание, что страна развивается стабильно, опирается на относительно хорошо работающую экономику, то граждане будут заинтересованы в большем политическом участии, в получении больших свобод и возможностей личного жизненного выбора. И они уже не будут так легко мириться с авторитарным правлением.
– Могут ли описываемые вами перемены повлиять, например, на Китай?
– Я думаю, что Китай и его модель правления в ближайшие десять лет столкнутся с большими проблемами. Экономика перестанет быть столь эффективной, как раньше, и рост замедлится. В Китае уже сформировался изрядный средний класс. Хотя он пока еще в подавляющем большинстве поддерживает действующую власть, я не думаю, что эта поддержка будет продолжаться, если экономика замедлится. В ближайшие 10 лет Китай утратит свою роль альтернативы западной демократии, которую он сейчас играет.
Русская служба РСЕ/РС
