В программе «Лицом к событию» дискутируют: участники событий октября 1993 года:
бывший глава фракции "Коммунисты России" Верховного Совета РФ, первый председатель Государственной Думы РФ Иван Рыбкин,
обозреватель радиостанции «Эхо Москвы», член Координационного Совета оппозиции Сергей Пархоменко,
бывший депутат Верховного Совета РФ, сопредседатель Фронта Народного спасения, член КС оппозиции, политолог Илья Константинов.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии участники и очевидцы событий октября 1993-го года, когда в Москве погибло 147 человек, получили ранения 372.
Это журналист газеты «Сегодня» и агентства «Франс Пресс» в 93-м году, ныне обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» и член Координационного совета оппозиции еще существующего Сергей Пархоменко, мы ждем депутата Верховного совета России и лидера фракции «Коммунисты России», затем первого председателя Государственной думы Ивана Рыбкина, депутат Верховного совета России, сопредседатель Фронта народного спасения, ныне политолог Илья Константинов.
Мы приступим к обсуждению событий 20-летней давности 1993-го года. Я недавно прочитал, что это был конфликт не личностей, не Ельцина, Хасбулатова, Руцкого, Константинова, еще кого-то, а конфликт институтов. С одной стороны реликт советского государства — съезд народных депутатов, претендовавший на монополию на власть, с другой стороны всенародно избранный президент, который тоже хотел расширить свои полномочия и действовать бесконтрольно.
Что вы скажете по поводу такого объяснения событий?
Илья Константинов: Я хочу сказать, что и то, и другое, и третье, и может быть пятое и десятое. Был и конфликт личностей, от этого мы тоже никуда не уйдем. Существовал, несомненно, конфликт институтов, заложенный еще старой советской конституцией, и это тоже очевидный факт. Но и этим не исчерпывается подоплека событий 20-летней давности, потому что был еще конфликт интересов различных социальных групп и слоев, был конфликт идеологий, был конфликт мировоззрений, была проблема выбора пути развития страны. Все эти линии пересеклись в сентябре-октябре 1993-го года, на мой взгляд.
Михаил Соколов: А доминирующую линию вы не выделяете?
Илья Константинов: Знаете, я бы сказал, что с моей точки зрения доминирующие были экономические интересы и их столкновение. И прежде всего я выделил бы проблему приватизации. Дело в том, что приватизация в тот момент была уже делом решенным. За приватизацию выступали и исполнительная власть, и большая часть депутатов Верховного совета, и большая часть депутатов съезда. Но как проводить приватизацию, в какие сроки, какими путями, какими методами, в чьих интересах и кто конкретно будет это делать, мне кажется, что в конце 1992-го — начале 1993-го годов эта проблема стала центральной политической проблемой страны.
Михаил Соколов: Сергей Пархоменко, пожалуйста, институты, люди — что глвное?
Сергей Пархоменко: Я бы сказал, что столкновение амбиций, конечно, было в центре этого конфликта. И две стороны заключены были в конкретных людях с именами, фамилиями, лицами. Эти люди не могли смириться с тем, что верховная власть или единоличная власть принадлежит не им. Такие люди были и с одной стороны, и с другой стороны.
К сожалению, с тех пор много всякого напридумано на эту тему таких совсем феерических историй. Я недавно видел один документальный фильм, где речь шла о том, что, оказывается, было два проекта конституции, которые непримиримо столкнулись между собой. Была одна конституционная группа, другая конституционная группа, и они так спорили, чей проект лучше, что прямо привели к войне в стране на эту тему.
Чего ни скажешь 20 лет спустя, имея такой, я бы сказал, мутный взгляд на то, что тогда происходило.
На самом деле, конечно, главная ошибка, которая делается при анализе тех событий сегодня — это отрыв самых ярких впечатляющих, я бы сказал, кинематографичных событий самого конца сентября — начала октября от большой предшествующей истории. Не далее как сегодня я прочел текст одного американского журналиста здесь у вас на сайте Радио Свобода.
Михаил Соколов: Дэвид Саттер.
Сергей Пархоменко: Который делает поразительные открытия, который пишет: вот я приехал вскоре после 4 октября в Москву, стал исследовать эти события. Я открыл поразительные вещи: оказывается, уже за несколько дней до этого Ельцин лишил Зорькина автомобиля. А указ был написан, оказывается, не прямо в тот день, когда он был издан, а за несколько дней до того. И вот еще за несколько дней произошел такой разговор и сякой разговор, и эта встреча и та встреча. Оказывается, был заговор. Мы-то думали, что все началось 3 октября, а оказывается, уже за несколько дней до этого в Москве происходили всякие важные события.
Михаил Соколов: Я замечу про указ, что мы знаем про указы Ельыина, которые были подписаны, но почему-то не появились. Все знали, что вот они будут, а их не было. Исчезали по дороге из типографии.
Сергей Пархоменко: Страшный «заговор 3 октября» как-то происходил на глазах у всех на протяжение целого года до этого и все за этим наблюдали. Наблюдали и за референдумом, и за многочисленными попытками отставки правительства, и за многочисленными попытками с одной стороны править президентскими указами, а с другой стороны править конституционными поправками, и бесконечными заявлениями одних и других, бесконечными попытками договориться так и сяк, и бесконечными киданиями всех друг друга во время переговоров.
Это была длинная огромная история, которая происходила на глазах у всего мира и уж точно происходила на глазах у огромного журналистского сообщества московского. Тогда, я напомню, что Москва была своеобразным раем мировой политической журналистики и огромное количество совершенно блистательных журналистов работало тогда в Москве, многих из них мы знаем сейчас как главных редакторов всяких больших изданий.
Замечательные телевизионные команды работали тогда. Такое международное комьюните журналистов в Москве, частью которого была большая и достаточно сильная команда российских журналистов. Это был во многом расцвет свободной русской печати, тогда очень бурно развивался «Коммерсант», газета «Сегодня», «Независимая газета», еще несколько изданий. Масса происходило всего интересного, люди писал очень активно. Это был период быстрого и легкого доступа к информации. Не существовало в те времена всех этих бесчисленных пресс-служб, разнообразных песковых, об этом тогда еще не было известно.
Контакт был очень легкий, очень прямой, Иван Петрович Рыбкин должен хорошо это помнить, что куда только кто только ни ходил. Достаточно было любому депутату, любому министру, любому генералу, любому прокурору выйти в какое-нибудь парламентское фойе, как он немедленно оказывался окруженным журналистами, задававшими самые нелицеприятные и резкие вопросы, и чувствовал себя обязанным на них ответить по существу — вот что важно. Так вот, все это журналистское сообщество много знало, много писало об этом, много знали об этом наши читатели и наши зрители.
Дэвид Саттер приехал несколько позже и как-то обнаружил уже ситуацию несколько развившуюся. К сожалению, этот взгляд существует до сих пор. К сожалению, и сегодня часто складывается такое впечатление, что посмотришь на чей-нибудь текст, чей-нибудь фильм или чей-нибудь телерепортаж и думаешь: боже мой, что же случилось? Вдруг откуда ни возьмись проснулись утром 3 октября, а тут указ 1400. С чего вдруг?
И внизу следует комментарий: так был сделан первый шаг, разрушивший российскую демократию. Какой же это был первый шаг? Это был тысячный шаг, разрушивший российскую демократию, а все предыдущие шаги были сделаны на протяжение многих-многих месяцев, а может быть даже и нескольких лет перед этим всеми участниками тогдашних событий.
Михаил Соколов: К нам присоединился Иван Петрович Рыбкин, который тогда возглавлял фракцию «Коммунисты России», еще не был в Аграрной партии. Иван Петрович, вы что скажете: указ 1400, одни считают, что это конституционный переворот, а другие считают, что он опирался на волю народа, референдум, абсолютное большинство тех, кто участвовал в референдуме, две трети голосовавших выступали за досрочные выборы парламента. Вот Ельцин и осуществил эту волю народа.
Иван Рыбкин: Начну с того, хотя меня сейчас упрекают, что слишком минорная нота, что в эти дни я всегда испытываю чувство глубокой виноватости, вины перед теми людьми, которые были вовлечены в эти события, что не сумели мы тогда найти мирный выход из этой ситуации.
Вы говорите о референдуме «да, да, нет, да» известном, где и политика президента получила поддержку, и сам президент получил поддержку. Там было «да, да, нет, да», а получилось «да, да, нет, нет». По крайней мере, Конституционный суд в отношении парламента признал такую именно формулу.
В принципе все союзные республики, как только совершились все события известные 1991-го года, пошли на выборы и президента, и парламента. И тогда, если бы мы все ушли на выборы президента и парламента, все было бы нормально, и президента снова бы избрали, и многих из нас избрали бы в парламент.
Михаил Соколов: А вот Константинов не хотел на выборы идти, я подозреваю.
Иван Рыбкин: Так что ситуация была такая. И я Борису Николаевичу до последнего предлагал этот вариант. Когда он запросил от руководителей фракций поправки в конституцию, последняя моя фраза, когда мы собирались на совете фракции, а разговоры были достаточно частые, я даже написал в письменном виде наряду с поправками в конституцию, как я это дело видел, предложение этого нулевого варианта. Я точно знаю, потому что общался с Борисом Николаевичем Ельциным после того, как произошло это жуткое событие кровавое и я был избран председателем Государственной думы, пошли на выборы. Мы с ним говорили. Он, конечно, по этому поводу переживал до самых своих последних дней.
Михаил Соколов: Что не пошел на выборы одновременные?
Иван Рыбкин: Нет, по поводу того, что так все стряслось. По сути дела получили в центре Москвы яростную вспышку гражданской войны. И прибилось к Верховному совету, где мы были обуреваемы хорошими побуждениями, очень много разных людей.
Там чудодейственные действия происходили. Те же баркашовцы пришли, потом вдруг ушли, их всех выпустили. Нас всех допрашивали, многие сидели в тюрьмах. А Баркашов не был этому подвергнут.
Полная версия видео доступна по ссылке
Русская служба РСЕ/РС
