Взгляды на будущее Украины тех, кто на Майдане, и тех, кто против Майдана, остаются диаметрально противоположными.
В конце недели Партия регионов Украины готовит массовые акции своих сторонников в Киеве: в столице страны должны собраться не менее двухсот тысяч человек – чтобы выразить несогласие с тем, что происходит в последние недели на площади Независимости.
По словам одного из лидеров Партии регионов, заместителя руководителя партийной фракции в Верховной Раде Вадима Колесниченко, в разных городах Украины формируются отряды самообороны для защиты общественного порядка и безопасности.
– Вы бывали в последние дни на площади Независимости?
Вадим Колесниченко
– Бывал. Я был и в Киевской городской государственной администрации, обманутый той благостной розовой картиной, которую давали средства массовой информации. Журналисты твердили о том, что в мэрии якобы находятся люди, которые требуют европейского выбора для Украины. У меня от этого посещения – тяжелое впечатление, потому что у находящихся в горадминистрации людей только одна цель: свержение власти, естественно, неконституционным путем. 100 тысяч человек сейчас обслуживают интересы обанкротившихся политиков, которые, по сути, задумали организовывать государственный переворот, заявляют о необходимости смены власти, смены правительства, смены курса развития страны и всего того, на что им никто полномочий не давал, Конституцией это не предусмотрено.
– Кого вы имеете в виду, говоря об обанкротившихся политиках?
– Как вы тогда оценивате деятельность президента Украины Виктора Януковича? Он в вашей системе координат – не обанкротившийся политик?
– Виктор Федорович Янукович – единственный, первый за 20 лет независимости Украины президент, который поднял суверенитет, независимость и статусность государства, как и интерес в нашей стране на десятки пунктов. Он поставил вопрос ребром, заявив: мы – независимое, самостоятельное государство, которое должно заботиться о реализации своих национальных интересов, а не об обслуживании чужих. И вот это не понравилось европейцам, американцам, "пятой колонне", которая сегодня реализует классический американский сценарий "арабской весны".
– Ну хорошо, давайте предположим, что вы правы, что за всей драматической историей Майдана стоит "мировая закулиса". Тем не менее, значительная часть граждан вашей страны искренне выступает за интеграцию с Европой. Как быть с мнением этих людей?
– Это не совсем правда. К событиям на площади привело отсутствие информации либо обман. Подавляющее число людей, которые заявляют о том, что их чего-то лишили, даже не подозревают о сути соглашения с ЕС, которое Украине предлагали подписать. Они почему-то наивно полагают – им это вдавливают в голову, – что подписание этого сугубо экономического соглашения приведет к тому, что Украина окажется в Европе (хотя мы и так в Европе), что у нас вдруг ни с того ни с сего появится безвизовый въезд в страны ЕС. В соглашении о евроинтеграции об этом нет ни слова. Нам четко и однозначно указали: это соглашение абсолютно не говорит о том, что у вас есть хоть какая-то европерспектива. Турция тому пример.
– Речь идет скорее о цивилизационном выборе. Движение на Запад, считает Майдан, – это естественный вектор развития страны. Вам так не кажется?
– Дело в том, что никакого движения на Запад нет! Все проблемы в любом случае будет решать украинский народ в рамках украинских законов, украинской Конституции и украинских экономических реалий. Не понимать этого – значит просто-напросто дискредитировать само понятие любого стратегического выбора: европейского выбора, западного выбора, восточного выбора. Большая часть людей, которая пытается навязать идею евроинтеграции, выступает не за Европу, а против России. Точно так же на Украине 20 лет уничтожали русский язык из расчета, что от этого почему-то украинский станет лучше. Это философия недалеких людей. Это хуторянское мышление – дальше своего носа не видеть. Мы сегодня видим организацию гражданской войны на Украине по югославскому варианту.
– Угроза распада Украины вам кажется реальной?
– Безусловно. Но в ближайшие дни в Киеве соберется до 200 тысяч человек, демонстрантов, которые приедут из центральных и юго-восточных районов Украины, чтобы потребовать наведения конституционного порядка. Мы говорим: все проблемы решаются только за столом переговоров. А за столом переговоров в рамках Конституции и закона агрессивное меньшинство, которое обслуживает интересы не Украины, не способно обосновать свою позицию. Поэтому им нужна, как они говорят, революция. Они же этого требуют! Лидеры профашистской организации "Свобода", не скрывая, заявляют: "Нам не нужны сопливые либералы". Юрий Михальчишин, апологет и идеолог "Свободы", открыто заявлял, что в Киев 1,5 тысячи боевиков завезено, которые хорошо экипированы и подготовлены для борьбы с органами правопорядка. Я хотел бы узнать, чем занималась наша служба безопасности, МВД? Где их оперативные наработки? Где ответы на те вопросы, которые вам задавали последние три года? На наших глазах в стране готовились фашистские отряды!
– Вы считаете, что единственный способ разрядить ситуацию (и я в этом с вами согласен) – это переговоры. Какова может быть конкретная повестка этих переговоров? Что обсуждать?
– Любая повестка дня принимается. Главное – должны быть адекватные цели и адекватные предложения. Странно вести переговоры, когда в следственных изоляторах сидят очевидные зачинщики погромов, очевидные уголовные преступники, а от нас требуют их освобождения: дескать, они – герои Майдана! Безнаказанность всегда ведет к большой крови. И этот вопрос должны решать не политики, вопрос вины или невиновности людей решается исключительно судом. И только после этого можно говорить о принятии закона об амнистии, проект которого я, кстати, уже подготовил. Понимаю, что нам нужен консенсус и диалог, но о каком диалоге можно говорить, если большая часть людей на Майдане даже не понимает – зачем их сюда свозили? Они красиво поют, красиво пляшут, но не понимают, что их используют в качестве пушечного мяса.
– Верно я понимаю: вы считаете, что те, кто устраивал разгон Майдана 30 ноября, – министр внутренних дел, командиры и бойцы "Беркута", которые избивали безоружных и беззащитных людей, – не должны быть наказаны?
– Наказаны должны быть все, чья вина будет доказана. Для этого необходимо оценивать ситуацию целиком, а не вырывать из контекста отдельные телевизионные кадры.
– Вы не видите в том, что случилось, ответственности нынешнего правительства Украины, ответственности министра внутренних дел и президента страны?
– Ответственность министра внутренних дел в том, что он допустил формирование фашистских отрядов на территории Украины в условиях реформ. Страна реформируется. У нас кардинально меняется система управления. У нас либерализованы законы, которые позволяют обществу самовыражаться. Это сделала власть, в том числе и этот министр, и этот президент. Этого почему-то никто не хочет видеть. А вина президента только в том, что он не согласился никому продать Украину.
– Под руководством Виктора Януковича довольно долго разрабатывался договор об ассоциативных связях Украины с ЕС. Очевидно, президент знает, что в этом договоре написано, и, очевидно, движение Украины в сторону ЕС ему казалось правильным, раз он даже в Вильнюс на саммит "Восточного партнерства" поехал. И только после давления Москвы Янукович вдруг развернулся, что, собственно говоря, и вызвало негодование части украинского общества. О чем же раньше тогда думали власти?
– Не президент готовил это соглашение, а кабинет министров. Более того, это соглашение готовилось, по-моему, лет пять. Я, например, в 2008-2009 годах сам был в группе экспертов, тогда документ состоял из 40 страниц. А сейчас это – 1000 листов. Этот договор практически касается только экономических вопросов. За последний год украинская власть неоднократно обращалась к евросообществу с требованием оценить глобальные потери, которые мы понесем от охлаждения отношений со странами Таможенного союза в случае подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Наша страна глубоко интегрирована в российскую экономику, мы не прибалты, не чехи, не болгары. Это же тоже нужно понимать!
– Вы поддерживаете идею вступления Украины в Таможенный союз?
– Я не поддерживаю идею вступления Украины в Евросоюз и не поддерживаю идею вступления Украины в Таможенный союз. Мы не имеем понятия вообще, что такое взаимоотношения с Таможенным союзом. Мы там только восьмой месяц состоим в качестве наблюдателей. В то же время мы видим глобальные проблемы,
Обещанная нам европейская перспектива реально возможна через 5-8 лет, а как до той поры выживать стране, которая находится в долговой яме, в газовой удавке?
которые касаются проникновения европейских товаров на Украину. Обещанная нам европейская перспектива реально возможна через 5-8 лет, а как до той поры выживать стране, которая находится в долговой яме, в газовой удавке? Но это никого не интересует. Вам расскажут про какие-то возможные европейские инвестиции. Мы видим эти инвестиции у стран-младоевропейцев. И видим мы там тяжелейшую ситуацию и многотысячные демонстрации. Ту же самую Болгарию возьмите, вспомните, что происходило в Греции, в Италии, в Испании. Только глупые дети могут рассказывать, что после подписания этого соглашения у нас минимальная заработная плата будет полторы тысячи евро. Она не будет такой, потому что производительность нашего труда низка, потому что у нас оборудование времен царя Гороха. Еще раз говорю – без модернизации всей нашей экономики и промышленности, без изменения ментальности украинского народа разговоры о высоком уровне жизни бессмысленны! Никто здесь заводы строить не будет, если мы сами за бюджетные средства, создавая внутренние условия, хорошие законы, этого не сделаем.
– Ну вот Партия регионов свезет в Киев 200 тысяч бюджетников из разных регионов Украины. Они приедут в город, где и без того уже десятки тысяч людей находятся на улицах. Это не приведет к обострению ситуации?
Вадим Колесниченко. Схватка в парламенте. Весна 2012 года
– Насчет бюджетников вы погорячились. В Севастополе сейчас формируется группа добровольцев из более чем 1000 человек. Я вам больше скажу: у нас уже сформированы отряды самообороны. Люди готовы поддерживать милицию и власть в борьбе с национал-фашистами. Люди воспринимают происходящее в Киеве только как насилие над их правом высказать свою точку зрения. Потому что даже 100 тысяч человек в Киеве – это не Украина, это не украинский народ. И никто на юго-востоке и в центре Украины с таким сценарием не согласится. Реально разворачивается сценарий начала гражданской войны.
– Но создавая отряды самообороны и открыто об этом заявляя, вы сами готовитесь к этой гражданской войне, верно я понимаю?
– Мы готовимся защищать Конституцию! Не политиков и не кабинет министров, который так нам неприятен, защищать, а Конституцию и законность! Мы не будем подчиняться национал-фашиствующим молодчикам, даже если их много. 2004 года уже не получится!
– Вот вы говорите о том, что кабинет министров вам неприятен, но за отставку этого кабинета министров не выступаете...
– Так я же не обслуживаю интересы тех, кто пытается стать руководителем страны, этой оппозиционной троицы, которая из себя ничего не представляет и за свою жизнь абсолютно ничего не сделала! Это же обанкротившиеся люди! Кто такой Кличко? У него что, есть команда? Он что, представляет себе, что такое управление страной? А Тягнибока я даже не обсуждаю, с ним все и так очевидно. Яценюк где только не был для того, чтобы управлять кем-то! Ни один из этих людей не является маломальским экономистом, маломальским политиком, даже маломальским философом не является, даже маленьким предприятием не руководил. Как они будут управлять страной? – задает вопрос один из лидеров Партии регионов Вадим Колесниченко.
– В правящей Партии регионов пытаются показать, что за протестами стоят, прежде всего, радикально настроенные националисты из партии “Свобода”. Представители власти утверждают, что сейчас в Киеве полторы тысячи боевиков “Свободы”. Есть ли у вас на Майдане отряды самообороны?
"Нет - знамени окукупантов!". Ивано-Франковск, май 2013 года
– Люди на Майдане сформировали отряды самообороны, чтобы защищаться от бандитских атак представителей правоохранительных органов. Эти подразделения созданы не на партийной основе, они являются народными, но в них есть и наши, “свободовцы”... Но никаких боевиков на Майдане нет, и весь мир увидел, что здесь только мирные демонстранты, а в роли боевиков выступает “Беркут”, бойцы которого, вместо того чтобы следить за соблюдением порядка, совершают нападения, бесчинства, избивают людей.
“Свобода” – эта та политическая сила, которая способна организовывать, защищать людей и противостоять силовым органам. Это беспокоит наших оппонентов. За нас проголосовали более двух миллионов избирателей на минувших парламентских выборах, и поддержка нашей партии растет. “Свобода” – в авангарде протестов на западе и на востоке Украины. Наши активисты составляют костяк участников уличных акций.
– Российские журналисты, освещая события в Киеве, часто акцентируют внимание именно на активистах “Свободы”. По вашему мнению, почему?
Украина – единственная страна в Европе, которой управляют криминальные авторитеты
– “Свобода” – ярко выраженная антикремлевская политическая сила. Мы мечтаем, чтобы и российский народ стал свободным в демократическом государстве. С одной стороны, российские власти и подконтрольные им журналисты тиражируют прежние мифы о немецко-украинских фашистах-националистах, а с другой стороны, Россия очень хочет, чтобы Янукович придушил восстание, эту революцию достоинства. Думаю, что в ФСБ четко видят, кто может оказывать здесь сопротивление. Большинство членов нашей политической силы не просто готовы защищать свою страну, но и готовы за это отдать здоровье и свою жизнь.
– При каких условиях возможен компромисс Майдана с властью?
– Пока мы не видим никаких шагов режима к компромиссу. Для начала диалога мы требуем освобождения всех политзаключенных и привлечения к ответственности виновных в разгоне Евромайдана 30 ноября. Очевидно, что стране требуется полная перезагрузка власти. Очевидно, что граждане больше не будут слушать словоблудие политиков. Они хотят реальных реформ, в том числе судебной реформы и реформы правоохранительной системы.
– Каких решений вы ждете от президента Виктора Януковича в самое ближайшее время?
– Украина – единственная страна в Европе, которой управляют криминальные авторитеты. Этот человек дважды сидел в тюрьме, поэтому очень сложно представить, что у человека с криминальным мышлением в голове. Сейчас мы видим, что президент идет по пути не стабилизации, а дестабилизации ситуации в стране. Применение силы приводит к обратному эффекту, народ поднимается, требования становятся все более категоричными. Мне кажется, что Янукович ради своего спасения, чтобы избежать судьбы Чаушеску или Каддафи, должен пойти на политические уступки. Если не говорят дипломаты, то говорят пушки. Это аксиома. Поэтому президент должен остановить эскалацию насилия, поскольку он все равно уже проиграл, он проиграл войну с собственным народом, – говорит политик из партии "Свобода" Юрий Сиротюк.
Вице-спикер Верховной рады, один из лидеров “Свободы” Руслан Кошулинский полагает, что украинские власти могут реализовывать один из двух сценариев:
Лидеры партии "Свобода" Олег Тягнибок (слева) и Руслан Кошулинский после коллективного заплыва через Днепр в Кременчуге. Август 2013 года
– Либо это будет силовой сценарий, жесткая зачистка который приведет к белоруссизации Украины, либо они поймут, что нужно покаяться перед людьми и показать, что приняты неправильные решения, за которые необходимо нести ответственность.
– Если власти пойдут на силовой сценарий и Запад введет санкции против украинского руководства, как вы считает, будут ли они эффективными?
– Они не понимают слова “договоренности”, они понимают только слово “сила” –
На Украине до сих пор действует принцип, согласно которому власть не отдают, а забирают
жесткая, грубая сила, которая оказывает на них давление. Только санкции, без них власть не пойдет ни на какие уступки. Если кто-то думает, что может легко договориться с президентом, то это недальновидный человек, далекий от понимания реалий. Только санкции и жесткая позиция могут вынудить действующий режим на Украине прислушаться и пойти на уступки. Других вариантов не будет.
– На Майдане часто звучит требование об отставке главы государства. Вы верите, что Янукович может добровольно покинуть президентское кресло?
– Янукович шел на президентские выборы под лозунгом “Услышу – каждого!” Думаю, что у него очень плохо со слухом, поскольку он не слышит тех, кто сейчас требует именно этого. Я очень скептически настроен относительно того, сработает ли на Украине существующая в демократических странах процедура передачи власти. К сожалению, на Украине до сих пор действует принцип, согласно которому власть не отдают, а забирают. Если бы этот человек был с цивилизационными принципами передачи власти, то можно было бы надеяться на мирный характер процедуры. К большому сожалению, я в этом не убежден, – говорит один из лидеров партии "Свобода" Руслан Кошулинский.
