Освобожденные по амнистии участницы группы Pussy Riot по возвращении в Москву встретились с журналистами, рассказали о своих планах и ответили на множество вопросов. Пресс-конференция была организована в редакции телеканала "Дождь". Вопросы задавали не только корреспонденты, но и публика, которая следила за действием через твиттер и другие социальные сети.
Надежда Толоконникова и Мария Алехина еще раз подтвердили, что намерены заняться правозащитой. Задачей их проекта "Зона права" будут изменения в пенитенциарной системе. Своими союзниками Толоконникова и Алехина видят экс-главу "ЮКОСа" Михаила Ходорковского и оппозиционера Алексея Навального.
Участницы Pussy Riot нисколько не сожалеют о панк-молебне в храме Христа Спасителя, призывают бойкотировать Олимпиаду в Сочи и выступают против Владимира Путина. Они не исключают сотрудничества в своем правозащитном проекте с РПЦ и священниками, работающими в зонах. Однако свое негативное отношение к патриарху Кириллу не поменяли.
Вот фрагменты пресс-конференции:
Вопрос:
– Канал РЕН-ТВ. Все очень активно обсуждают, почему вы сразу не поехали к детям? Поскольку, когда о вас делали материал, все уповали на то, что вы молодые мамы.
Ответ:
– Мне кажется, очень важно, что мы никогда не упирали именно на наличие у нас детей, потому что нам казалось это нечестным. Это как раз то, что называется прикрываться маленькими детьми, просить милосердия в связи с этим. Мы отвечаем за то, что мы делали, сами. И мы готовы отвечать за нашу оппозиционную деятельность сами, и наши дети совершенно ни при чем. Мы собрались в Красноярске для того, чтобы обсудить наш новый проект. Этот проект стартовал не вчера, не позавчера, не в тот момент, когда мы вышли из заключения, он начался раньше, когда мы начали заниматься правозащитной деятельностью в тех местах, где мы отбывали наказание. Так получилось, что наша жизнь стала очень плотно связана с этим проектом. Мы чувствуем величайшую ответственность перед теми людьми, которые оказались втянуты в орбиту нашего проекта еще в то время, когда мы находились в заключении. Некоторые из них решили сказать правду о тех зонах, где мы находились, и некоторые из них терпят серьезное давление именно сейчас, в эти минуты, пока мы находимся здесь.
– Есть люди, которые сейчас находятся на грани жизни и смерти. Девушка в Нижегородской области, которая давала показания правозащитникам, сейчас была этапирована в больницу, у нее цирроз. Вопрос стоит таким образом: она выйдет из тюрьмы живой или ее вынесут оттуда на носилках. Дело в том, что эти два дня, которые мы провели в Красноярске, они дали результат в каком-то смысле. Если бы мы не провели эти два дня в Красноярске, не пришли к каким-то выводам, мы бы сейчас здесь с вами не собрались, потому что нам нечего бы было сказать и нечего было бы представить. Вероятно, если так много народу их ожидало и ожидало от нас чего-то, мы обязаны оправдывать какие– то надежды. Но мы тоже пришли к чему-то в тюрьме, мы тоже сделали какие-то выводы, и наш опыт мы видим по-своему. Мы обязаны заниматься тем, чем мы будем заниматься – правозащитной деятельностью. Еще хотела бы обратить внимание на то, что если бы несколько дней назад из колонии вышли бы мужчины, то вопрос о детях не стоял бы так остро. Об этом надо задуматься.
– "Ежедневный журнал", Антон Литвин. В прошлом году вы получили профессиональную премию "Соратник". Эта профессиональная премия современного искусства в России. Большинство художников отдали за вас голоса, вы стали лауреатами. Мария, хотел бы вам задать вопрос в таком ключе: в интервью Ксении Собчак, Ксения, ссылаясь на ваши тюремные выступления, задала вам довольно прямой вопрос о том, было ли этической ошибкой ваше выступление в храме. В данном случае ваш ответ разделился, Надежда сказала все-таки, что да, было, Мария сказала, что нет. В связи с этим такой вопрос: мы видим различие ваших концептуальных взглядов, то есть не сигнал ли это некоего раскола?
Ответ:
– Мы прожили очень долгую жизнь. Жизнь в заключении – это сумасшедшая, отличающаяся от вашей реальности жизнь. Именно она объединяет нас больше, чем панк-молебен в храме Христа Спасителя. Это как будто что-то прошлое, поэтому это не может повлиять на нашу совместную деятельность сегодня. Кроме того, это искусственно созданное разделение, его не существует на самом деле. Это интервью было сплошной искусственностью, мы не понимали, почему такие яркие акценты ставятся на таких несущественных, на наш взгляд, вещах. Полтора часа мы просто пребывали в каком-то недоумении. Здесь, естественно, нет никакого раскола, его быть не может – это просто вынесение двух строчек “да, нет” на передний план.
Вопрос:
– “Лайф Ньюс”. Вопрос следующий: кто поддержит вашу правозащитную организацию финансово, будете ли вы обращаться за денежной помощью, например, к Михаилу Ходорковскому, или есть какие-то другие источники?
Ответ:
– Мы не будем обращаться за финансовой помощью ни к кому персонально, потому что это некрасиво, тем более к Михаилу Ходорковскому. Сразу хочу пояснить, я знаю, что пошли серьезные пересуды на эту тему, когда мы предлагали сотрудничество Михаилу Борисовичу, это ни в коем случае не было финансовое сотрудничество. Для нас он важен как очень сильный человек, очень стойкий человек, невероятная личность, которая прошла тюремный опыт гораздо более жесткий, более долгий, чем это было у нас. И для нас он ценен в этом качестве. Надеемся, что он будет действовать в направлении правозащитной тюремной работы. В том случае, если он посчитает нужным как-то в этом сотрудничать с нами – это будет для нас большая часть. Но в первую очередь сотрудничество идейное и концептуальное сотрудничество. Что касается денег. Дело в том, что нам финансировать совершенно нечем. Потому что Ксения Собчак долго спрашивала насчет бренда, она вела к тому, что у нас, наверное, есть средства от этого бренда. Мы действительно летом 2012 года в какой-то момент подумали о том, что стоит обсудить эту возможность использовать средства от бренда Pussy Riot для поддержки и развития гражданского общества и благотворительных организаций. В первую очередь мы думали в тот момент направить средства на развитие феминистских организаций. Но этот момент раздумий был чрезвычайно коротким, мы поняли, что это совершенно не наша история – бренд. Мы не сможем с этим совладать и мы не из экономического мира. Если мы как-то подвяжемся на этот бренд, то очень легко будет нас обвинить в присвоении средств от него, потому что прозрачность финансовых потоков будет очень сложно продемонстрировать, отследить, в любом случае будет лазейка для обвинения. Поэтому мы решили отказаться от бренда полностью. В данный момент мы хотели бы высказать прозрачную финансовую схему. Этот проект будет финансироваться за счет того, что нам дадут люди, которые верят в необходимость проведения подобных правозащитных мер. Это будет краудфандинг. В команду, которая будет следить за целевым использованием средств, уже сейчас войдут Алексей Навальный, координатор “РосУзника” Сергей Власов; Владимир Рубашный, человек, который работал 18 лет в Федеральной службе исполнения наказаний, был начальником психологической службы республики Татарстан; адвокат Шигуров, который находится в Мордовии и будет заниматься оспариванием незаконно наложенных взысканий в мордовских лагерях. То есть мы не планируем останавливаться только на Мордовии и заниматься какими-то делами только в Москве, мы планируем создать структуру, которая смогла бы заниматься четко поставленными задачами во всех регионах, в которых возникнут проблемы. В том случае, если люди будут к нам обращаться из какого-то региона, в котором у нас нет людей, мы будем искать прежде всего людей, которые будут нам помогать, прежде всего это представители общественных наблюдательных комиссией, то есть люди, которые имеют доступ в тюрьму, имеют возможность просматривать документацию, имеют в первую очередь возможность общаться с заключенными. Основная проблема сейчас наших исправительных учреждений – это их тотальная закрытость и низкая степень коммуникации между ФСИН и обществом. Вот эта низкая степень коммуникации собственно породила такой взрыв, последовавший после Надиного письма. То есть люди совершенно не представляют, что творится в колониях. Самое плохое, что большинству людей это неинтересно. Сейчас человек с судимостью, человек сидевший, от него удобнее отгородиться, то есть ему трудно устроиться на работу. Люди вытесняют тюремную тему из своей жизни. Гражданское общество сейчас в этом не заинтересовано, наша задача объяснить, почему это необходимо, почему необходимо заниматься тюрьмами. И в первую очередь, на мой взгляд, первой и главной причиной является безопасность нашего общества. То есть если мы хотим снижения уровня преступности, если мы хотим, чтобы тысячи людей освобождались не с мыслями о рецидиве, а с мыслями созидательными, то мы должны над этим работать, это наша работа. Это не сделает власть, потому что власть заинтересована в том, чтобы шить как можно больше полицейской формы с как можно меньшими затратами.
– Наша задача вклиниваться в работу государства, потому что в этой системе полностью распространена круговая порука. Там есть прокурор, который должен заниматься надзором над исполнением наказаний. Однако прокурор, как правило, надзором не занимается, а занимается тем, что покрывает нарушения в колонии, на которые ему кто-то указал, те же заключенные. Чем мы собираемся заниматься? Мы собираемся заниматься продвижением жалоб на условия содержания, условия быта, условия работы, на насилие, моральное и физическое насилие, на случаи сексуального насилия, которые также имеют место в наших колониях. Мы будем работать с теми заключенными, которые готовы рассказать о том, что они претерпевают или претерпевали, если уже освободились из мест заключения. Безусловно, для этого нам нужна помощь, мы не сделаем это вдвоем с Машей, потому что мы не администраторы, мы никогда не занимались созданием каких-то структур, у нас действительно нет опыта в этом, но у нас есть совершенно искреннее неравнодушие. То есть мы помним о тех людях, которые находятся там, у нас появились, как бы это ни наивно звучало, друзья там, которые, возможно, впервые за многие годы совершили гражданские поступки. В данном случае это заявление в прокуратуру и разговоры с правозащитниками. Мы просто не имеем права оставить их без помощи. Первый уровень прокуратуры наверняка напишет отписки на их жалобы, однако наша задача добиваться, чтобы эти жалобы шли дальше и дальше, в первую очередь с помощью медийной огласки, с помощью огласки этих историй. Мы будем стараться, чтобы конкретные случаи, о которых мы будем говорить, с которыми мы будем работать, привели к изменению всей системы в целом. В этом нам будут помогать профессионалы, в первую очередь юристы. Именно для того, чтобы дать этим юристам работать, нам нужны некоторые средства. Кроме того, мы надеемся на опыт тех людей, которые давно занимаются тюремной системой. Маша упомянула Рубашного. Это действительно замечательный человек, мы очень горды, что он в нашей команде. Потому что это человек, который огромное количество лет проработал в системе ФСИН, он знает ее изнутри, он сможет указать все потаенные уголки, в которые нам как раз надо заглянуть. У нас есть некоторый опыт взаимодействия с ним. Владимир Рубашный в составе СПЧ приезжал в Березняки в 28-ю колонию в январе в тот момент, когда у меня были действительно проблемы с администрацией. Тот отчет, который был написан после посещения, он был мною прочитан практически сразу и он меня искренне порадовал. Потому что, находясь в одиночной камере, впервые я увидела текст правозащитников, хоть сколько-то отражающий действительное положение вещей в колонии. До этого я говорила с прокурором, я говорила с вышестоящим прокурором, я говорила с представителями общественной наблюдательной комиссии, уполномоченным по правам человека, повторяла одно и то же, у меня было ощущение, что я просто раз за разом стучусь в закрытую дверь. Казалось бы, люди обещают зафиксировать грубейшие нарушения со стороны администрации, но этого не происходит. Наверное, стоит сказать о том, почему мы считаем, что это у нас получится: наверное, потому, что мы начали заниматься этой деятельностью, еще когда находились в колонии. У нас были практически полностью там связаны руки, не было наших голосов, все, что у нас оставалось, – это наши мозги, наша решительность. Однако с помощью того, что мы имели, плюс поддержка тех людей, которых мы встретили за решеткой, самоотверженных, честных людей, которые рассказывают правду, и поддержка тех людей, которые ждали нас на воле, используя небольшой арсенал средств, мы смогли достичь некоторых изменений. В частности, после моей голодовки и после моего открытого письма о Мордовии мне приходили сведения о том, что ситуация действительно поменялась. 16-часовой рабочий день ушел в прошлое, и сейчас там трудятся меньше. Что касается УДО, по УДО стали отпускать быстрее. Изменилось отношение администрации к осужденным. Понятно, что все это делается отнюдь не из-за гуманизма администрации К-14 республики Мордовия, это делается из-за того, что они испытали некий страх огласки, страх прозрачности. Те заключенные, которые еще находятся там, они боятся, что все это закончится, когда мы уйдем, мы освободимся из этой колонии, и они все забудут, и там настанет тот же самый ужас, который был до того, как мы пытались сделать акцию протеста в колонии и что-то действительно изменилось. Поэтому невероятно важно сейчас продолжать влиять на колонии, не только на те колонии, в которых мы с Машей сидели, но и на другие колонии России. Система должна быть в тонусе, мы заставим ее быть в тонусе.
Вопрос:
– Наталья Геворкян: Такое ощущение создалось, что после тюрьмы, после зоны начался совершенно новый этап в вашей жизни. Может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется. Я хотела бы спросить, каковы основные приоритеты в вашей жизни? Буквально один, два, три, начиная с самого важного для вас. И изменились ли они с периода до посадки и после освобождения? Второй вопрос, скажите, поскольку я вас очень мало знаю, мне любопытно вот что: была или есть такая личность, персонаж, неважно, исторический или современный, реальный или литературный, который был бы для каждой из вас, я не люблю слово “кумир”, поэтому я скажу ориентиром в жизни, который проходит через вашу жизнь, и он для вас, этот персонаж или эта личность, присутствует в вашей жизни и важен для вас?
Ответ:
– Что касается ценностей, если в нескольких словах, то я назвала бы справедливость, человечность, солидарность и неравнодушие. Ценности несколько претерпели изменения в колонии, но я так думаю, что не кардинальным образом, они стали более обострены и оголены именно в плане внимания к конкретному человеку. Потому что я столкнулась с тем, как в сложных жизненных ситуациях человеческие судьбы зависят просто от пылинки. Жизненно важно, чтобы нашелся человек, который эту пылинку сдует, чтобы судьба не была сломлена. Что касается второго вопроса, каждый период жизни, наверное, имеет своего героя. Их всегда, наверное, много, но первый, кто пришел мне на ум, – это Владимир Буковский. Мы читали его биографию, неоднократно перечитывали. Я давала людям, которые были в заключении вместе со мной. Освобождаясь, я подарила эту книгу человеку, который мне был по-человечески близок в последнее время моего заключения. Это был очень ценный подарок для меня, потому что Буковский в некотором смысле идеал для нас сейчас, идеал отважного правозащитника, не останавливающегося ни перед каким страхом. Он выходил, садился вновь и жалел лишь о том, что он успел мало сделать за то время, пока он был на свободе.
– Я среди ценностей назвала бы прежде всего свободу. Потому что, наверное, это настолько широкое и неоднозначное понятие. Потому что под свободой в разные исторические периоды понимались зачастую противоположные вещи. То есть имеет смысл пояснить, что такое свобода для меня. Для меня свобода – это прежде всего ответственность. Я много раз говорила о том, что я была свободна в тюрьме. Для меня этот забор являлся просто каменным сооружением. Это было очень важное открытие, наверное, одно из самых важных открытий, которое пришло ко мне в заключении, что закон действительно может работать не только в том случае, если вы этого хотите. И лишая людей свободы сейчас, тюрьма ломает людей тем, что отучает их от этой ответственности. То есть режим, работа, отношение сотрудников, буквально все, с чем вы сталкиваетесь в заключении, последовательно сообщает вам, что вы себе уже не принадлежите. Вам не принадлежат ваши движения, вам не принадлежат ваши мысли, я говорю прежде всего о воспитательной работе и цензуре. В том случае, если срок ваш велик, то вы рискуете выйти и просто потеряться. Когда после освобождения я поехала в Комитет против пыток, мы там разговаривали с правозащитниками, мой адвокат рассказывал истории, как открываются железные ворота, выходит женщина и она просто стоит и не знает, куда ей идти. Я говорю не о тех людях, которым некуда пойти, я говорю о тех людях, у которых есть жилье. То есть человек выходит совершенно не готовый к свободе. Неужели это та цель, которую преследует государство, когда говорит об исправлении? Среди людей, на которых я ориентируюсь, Надя назвала Буковского, я просто не могу с этим не согласиться, потому что книга Буковского “И возвращается ветер” – это была первая книга, которую я прочла в СИЗО после нашего ареста. Она в каком-то смысле спасала мне жизнь. Мне почему-то эту книгу присылали совершенно разные люди, она у меня находилась в нескольких экземплярах, которые я раздаривала окружающим, близким мне людям. То есть это действительно важная книга, которая может дать пример последовательного неравнодушного отношения к власти. У этой книги есть продолжение, оно может быть не очень известное, не очень широко сейчас публикуется, “Записки русского путешественника”, слова Буковского о западном мире. То есть для людей в Советском Союзе, живущих за “железным занавесом”, западный мир представлялся фактически раем. Я так понимаю, что важно было для них пересечь эту границу. Они думали, что они расскажут о чем-то и все сразу изменится. Во второй части говорится, что свобода западного мира – это гораздо большая ответственность, чем ведение правозащитной работы и ведение диссидентского образа жизни в тоталитарной стране.
Вопрос:
– Популярный вопрос в Твиттере – приезжайте в США, приезжайте в Нью-Йорк, будете в Нью-Йорке, дайте знать. Потом сами посмотрите.
Алехина:
– Мы бывали, естественно, за границей. Как любому любознательному человеку, это всегда интересно. Пока в ближайшее время, наверное, нет. У нас очень много работы в России.
Вопрос:
– Леонид Рогозин, "Гардиан", британская газета. Вы много говорили о правозащитной деятельности, о ваших планах в этой области. Расскажите о политической деятельности. Будете ли вы заниматься политикой? Каковы ваши политические взгляды, не все их понимают? С кем бы вы хотели ассоциироваться на политической платформе сейчас в России? Отдельный вопрос про человека, которому были посвящены ваши самые знаменитые акции, про Владимира Путина. Какую роль он сыграл в вашем пленении? Каково ваше отношение к тому, что он делал последние два года в российской политике?
Ответ:
– Я бы не исключала политические планы. Но в ближайшее время, действительно, наше сознание полностью поглощено идеями нашей зоны права. Я думаю, что мы должны сейчас все свои силы бросить туда. Наша политическая страсть никуда не исчезла. Может быть, ее даже стало больше. Я хотела сказать, что правозащитная деятельность в РФ – это политическая деятельность, потому что то количество проблем, которое ты приобретаешь от непосредственно представителей власти, занимаясь правозащитной деятельностью, оно огромно. Методы, которые ты должен выбирать при осуществлении этой деятельности, они политические.
– Что касается Владимира Путина. Наше отношение к нему не поменялось. Мы по-прежнему хотели бы сделать то, о чем мы говорили в нашей последней акции, за которую нас посадили на два года. Мы хотели бы его прогнать. Говоря "Путин", мы имеем в виду – политическая система, выстроенная им, это ведь некоторая метафора. Когда мы говорим "Путин", мы имеем в виду всю бюрократическую машину, которая последовательно была им отстроена с помощью планомерного изменения законов, внесения изменений в Конституцию, в идеологию, в систему образования, в систему судебной власти.
– Которой сейчас уже не существует. Переписывая Конституцию однажды, наверное, Владимир Путин возьмет это в привычку. Зачем нужна судебная власть как отдельная ветвь, если ее не существует по факту? Почему не назвать вещи своими именами и не переписать эти пункты также. Самое страшное в путинской России, на мой взгляд, это невозможность говорить и быть услышанным. Вероятно, я (я говорю только за себя) пришла к акционизму из-за своих политических интересов, потому что мне было ясно, что традиционная политическая деятельность в России оппозиционного характера практически обречена на замалчивание. По крайней мере, так было в то время, когда я начала развиваться политически. Мне кажется, это трагедия, трагедия молодых людей, трагедия целого поколения, которые, может быть, и хотели что-то сказать о своей стране, но они не могут этого. Они не видят средств к тому, чтобы это сказать, а часто они просто боятся. Как ни печально, они оправданно боятся. Но я также вижу, что людей легко подтолкнуть к этому. Подспудные политические разночтения есть у огромного количества людей, в том числе у тех людей, которых я встретила за решеткой. Казалось бы, какое им дело до политической ситуации в стране. Но достаточно нескольких фраз, нескольких примеров, и они начинают раскрываться. Некоторые при столкновении с нами начинали писать политические песни. Кто-то думал снять фильм на социальную проблематику, кто-то хотел заняться областью современного искусства, какими-то проектами относительно судеб женщин-заключенных, в частности, заключенных женщин предпринимателей. Все, что нам нужно, – это найти сейчас тот способ говорить, чтобы быть услышанными и дать возможность другим быть услышанными, показать им язык, прибегая к которому, они могут произносить важные для них политические слова.
Вопрос:
– Кто, как вы считаете, мог бы заменить Путина сейчас? Кто, по-вашему, достойный политик?
Ответ:
– Это вопрос, изначально неправильно поставленный. Дело в том, что если мы будем ставить вопрос таким образом, что кто-то будет кого-то искусственно постоянно заменять, то мы никогда не вырастем как общество. Никогда! У нас не должно быть марионеточной системы.
Вопрос:
– После честных выборов заменить?
Ответ:
– Как совместимо понятие честных выборов и замены?
Вопрос:
– То есть кандидата, политика мечты от Pussy Riot, не существует на данный момент?
Ответ:
– Мы не Pussy Riot на данный момент. Я бы очень хотела пригласить на эту должность Михаила Борисовича.
– Солидарна.
Вопрос:
– Сергей Неверов, журнал "Искусство и жизнь". Какое воздействие психологически на вас произвела святая дорога в тюрьме и связь по ней трубы, то есть мобильного телефона?
– Никакого. Потому что мы сидели не на общем режиме. Мы сидели даже не на строгом, на особом режиме. Надо понимать, что политическим заключенным сидеть иначе. Это тотальный надзор. Это тотальный контроль.
– Прежде всего, изнутри камеры. Мы не могли пускать дороги. Это невозможно.
Вопрос:
– Антон Валов, медиахолдинг "Правда.ру". Не скрою, первый раз вижу вас живьем. Был у Хамовнического суда, все это видел. На самом деле, из репортажа моих коллег, из того, что я видел, мне вы казались какими-то более-менее бойкими. Сейчас вы очень тихо говорите. Вы устали, наверное. Вопрос в том, что сейчас сюда пришло очень много людей. Перед вами очень много микрофонов. Как вы сами думаете, то, что вы сделали, является ли объектом для такого внимания?
Ответ:
– Я надеюсь, нас хорошо слышно. В таком случае, нам нет необходимости орать. Во время судебных процессов приходилось делать ровно наоборот, потому что нам затыкали рот. Нам не давали высказать нашу точку зрения на наш процесс, на то, что происходит. По этой причине, хотели мы или нет, мы были бойкими. Сейчас ситуация немного более гармоничная. Поэтому мы можем вести себя спокойнее. Что касается интереса, я думаю, это не нам решать. Это решать самому обществу и людям, аккредитовавшимся.
Вопрос:
– Вопрос о РПЦ. Как реагировала церковь на ваше освобождение? Ее роль в том, что вас посадили в тюрьму?
Ответ:
– После моего, например, освобождения журналисты, которые звонили, чтобы взять интервью, все время сообщали о том, что Всеволод Чаплин сообщил о том, что он снова готов к какому-то диалогу. На самом деле, это ситуация, которая пережевывается больше чем полтора года. Люди то открываются к какому-то диалогу, то закрываются. Мы во время процесса в Хамовническом суде, во время заявления ходатайств, во время заявлений при каждой возможности как-то вставить свое слово говорили о том, что мы хотим диалога с церковью. Почему нас тогда не услышали, является загадкой. Роль РПЦ в том, что мы оказались за решеткой, есть. Степень ее, думаю, может оценить общество. Мы не склонны судить и уж, тем более, не склонны осуждать кого-либо. Произошло то, что произошло. Мы отсидели фактически два года. И сейчас мы на свободе. Этот этап пройден.
Вопрос:
– Михаил Баранов, портал "Кредо.ру". Церковь имеет протоптанные тропинки в те колонии, где вы были, – и в Мордовии, и в Березняках, и в Нижнем Новгороде. Везде есть храмы, за которыми закреплен священник. Почему эта инициатива "зона права" не у христиан в руках, а оказывается у тех, кого она, даже вас, обвиняла в том, что через вас начались гонения на церковь. Рассматриваете ли вопрос о включении РПЦ Московского патриархата в поле своей работы? Может быть, там есть хорошие священники и миряне. Есть богатый реабилитационный опыт освободившихся.
Ответ:
– Это было бы невероятно замечательно. Мы полностью открыты к сотрудничеству. Я думаю, что если бы нашлись те священники, которые без каких-либо задних мыслей сотрудничали с нами вместе в нашем проекте, то это было бы отлично. Потому что действительно церковь – это то, что помогает многим в заключении, точнее то, что должно было бы помогать. Потому что часто складывается так, что режим в колонии настолько суров, что 16-часовой рабочий день приводит к тому, что у людей просто нет возможности задуматься о духовном. У них нет возможности пойти в церковь. Потому что если они снимутся с работы и пойдут в церковь, то после этого они будут уничтожены. Они будут уничтожены своей бригадой, которая будет настроена против них, поскольку человек был в церкви в то время, когда он должен был шить. Этим моменты хотелось бы также корректировать, чтобы дать людям больше возможности развития, в том числе видеть свое развитие по-разному. Безусловно, у огромного количества заключенных это развитие идет и будет идти через РПЦ. Поэтому нам было бы интересно это сотрудничество.
Вопрос:
– Вопрос от лондонской газеты The Times. Ясно, что вы не собираетесь молчать. После Олимпиады есть возможность, что власть вас накажет? Может быть, лишат вас родительских прав, например, или опять посадят вас в тюрьму? Боитесь ли вы этого?
Ответ:
– Я предполагаю, что ситуация с развитием репрессий после Олимпиады может быть. Потому что нынешняя политическая ситуация, которую некоторые склонны называть "оттепелью", на мой взгляд, таковой не является. Никакого отношения к гуманизму то, что происходит сейчас, не имеет. То, что сделала власть в отношении нас, в частности, она лишь сделала шаг назад под давлением общества – как российского общества, так и западного общества. Если мы кому-то действительно благодарны за то, что мы освободились раньше срока, то это ни в коем случае не Владимир Путин и не его Госдума. Это те люди, которые не уставали нас поддерживать и помнить о нас. Почему это происходит сейчас? Для меня ответ прост – приближается Олимпиада. Естественно, Владимиру Путину не хочется, чтобы его любимый проект был обрушен из-за того, что какие-то люди все еще сидят в тюрьме. Ведь их так легко отпустить. Им осталось сидеть всего два месяца. На самом деле, это те люди, которым действительно нужна сейчас гуманность, помощь, милосердие, реальная поддержка и солидарность. В первую очередь, для меня эти люди, которые сидят по "Болотному делу". Мне страшно за них. Им могут дать огромные сроки. Их суды будут проходить уже после Олимпиады. Соответственно, ожидать милосердия или видимости милосердия, которые нашим государством делаются только из-под палки, уже не приходится. Поэтому я полагаю, что мы сейчас все вместе должны бороться за то, чтобы их участь не была такой страшной, как она может быть вполне.
– Мириа Мелдер из издания Buzzfeed из США. Два вопроса. По чему вы больше всего скучали, когда были в заключении? Что ваши сторонники на Западе, особенно молодые люди, могут сделать для того, чтобы изменить ситуацию в России? Вопрос касается и обычных людей, и людей в правительстве.
Ответ:
– У нас возникла идея, где международные правозащитники смогут входить в составы общественных наблюдательных комиссий, которые посещают исправительные учреждения. На наш взгляд, это является, во-первых, важным внешним политическим событием, обеспечением большей открытости нашей страны для западного мира, а также важным шагом к подтверждению того, что те европейские пенитенциарные правила, которые мы приняли, которые наша страна обязалась принять, в действительности исполняются. Доступ правозащитных деятелей в места принудительного содержания из стран Западной Европы с обеспечением им права на разговор с любой осужденной, с запросом любой документации по жалобам и, что самое важно, с обязательным исполнением тех замечаний, которые, возможно, у них возникнут, это была бы действительно помощь со стороны тех, кто не безразличен к этому, кто находится за рубежом. Что касается вопрос – про скучали ли? Плохо это или хорошо, но у нас не было возможности скучать, чаще всего не было времени.
Ответ:
– Все прозаичнее – просто нет времени на это.
Вопрос:
– Мумин Шакиров, Радио Свобода. Мне бы хотелось попросить вас дать психологический портрет Путина. Потому что он не скрывал радости, когда, как он выразился, вам дали двушечку. Просто, может быть, женский взгляд. Когда Ходорковский о нем говорил, он говорил как о достойном оппоненте. Второй вопрос касается Надежды. Среди ваших оппонентов и сторонников всегда возникает вопрос – секс в музее. Очень часто те, кто вам симпатизирует, вам ставят это в вину. Не жалеете ли вы об этой акции – секс в музее. Если бы все повторить заново, вы бы сделали то же самое или нет?
Ответ:
– Путин закрытый, непрозрачный, чекист с обилием страхов. Он очень много боится. Он окружает себя стеной, за которой он не видит реальности. Его обманывают. Он готов вестись на этот обман. Многие вещи, которые он говорил про Pussy Riot, имеют такое далекое отношение к действительности, что... Но при этом он говорил с такой убежденностью, что было видно, что он верит в это. И это лишь маленький пример того. Я думаю, что он действительно верит, что страны Запада несут угрозу. Это какой-то страшный мир, где есть избушка на курьих ножках, Кащей Бессмертный, мировой масонский заговор. Я не хочу жить в этой страшной сказке.
– На мой взгляд, Путин является функцией от силовых структур. Он и его политика являют собой просто воплощение методов действия силовиков. Это, прежде всего, какая-то бесконечная конспирация, бесконечное подозрение. Если человек стремится и ставит своей главной, чуть ли не единственной задачей – все контролировать, рано или поздно, а скорее всего случится рано, контроль уйдет из его рук. Прежде всего, потому что невозможно все контролировать.
– Абсолютно очевидно, что сейчас я бы не стала участвовать в этой акции. Но в тот момент я была несколько другим человеком. Я была меньше, моложе. У меня были другие представления о своих жизненных целях. Я не считаю, что это крест. Я, вообще, не думаю, что за какие-то моменты в прошлом (теперь это действительно для меня далекое прошлое) нужно постоянно цепляться в обсуждении того, что предлагает в данный момент человек. Я бы хотела, чтобы меня судили по тем делам, которые я делаю в ближайшее время, в нынешнее время, но не за то, что было так давно.
Вопрос:
– А смысл в чем был?
Ответ:
– Это современное искусство. В рамках современного искусства это не имеет непосредственно смысла. Проблема в том, что в России оно действительно мало кому понятно. Я думаю, что в данный момент это в большей степени моя проблема, чем проблема России. Однако мне было бы интересно поработать с этой вещью тоже. Мне бы хотелось вводить курсы современного искусства. Я бы хотела, чтобы люди, наконец, перестали широко открывать глаза при виде черного квадрата Малевича, любая из авиньонских девиц Пикассо. Потому что даже эти произведения искусства до сих пор воспринимаются с некоторой шоковой реакцией. Я думаю, что это немного неправильно. Потому что осмыслять современный мир несколько проще, исходя из того, в том числе и культурного продукта, который оно производит на данный момент. Исходя из логики современного искусства, акция в музее очень понятна и ясна – это высказывание на политическую тему, использовав при этом жанр креационизма. Высказывание заключалось в том, что всю страну поставили раком, в ту позицию, в которой мы изображали это действие. Когда Путин сказал, что этот политик, никому неизвестный на тот момент политик, просто будет вашим следующим президентом, он поставил перед фактом. В тот момент страну действительно поимели. Мы изобразили это как могли и как умели, используя традиции современного искусства.
Вопрос:
– Дмитрий Иванов из Москвы, по скайпу. Как будут складываться ваши отношения с Екатериной Самуцевич?
Ответ:
– У нас нет никаких табу с Екатериной Самуцевич. Мы встретимся в ближайшие дни, обсудим все, что пора обсудить. Нам есть чем поделиться, и ей есть чем поделиться. Я думаю, она не сидела сложа руки все эти месяцы, и много чего ей есть что сказать. Также в том случае, если она будет иметь желание помогать нам в том, чем мы сейчас занимаемся, естественно, мы будем ей рады.
– Есть еще важное сообщение человеку, которое может помочь человеку, который находится в данный момент в исправительной колонии № 2, республика Мордовия. ИК-2 – это колония для второходов, где в отличие от моей колонии ИК-14 для впервые осужденных, людей убивают, действительно убивают. Причем это делают не осужденные, как в моей колонии происходило, а делают представители администрации. Мы слышали неоднократные рассказы про боксерскую перчатку, которая находится в кабинете у начальника этого учреждения, про брусок, обмотанный в скотч "Востоксервис", той организации, на которую работают все осужденные в этой колонии. Этим бруском, обмотанным скотчем, бьют по рукам тех, кто неправильно шьет или недостаточно шьет. Такова эта колония. В данный момент там находится одна девочка, которая страдает из-за того, что ее знакомая, освободившаяся 5 месяцев назад из Мордовии, начала заниматься правозащитной деятельностью в отношении прав осужденных. На ту, которая освободилась сейчас, ее имя Кира Сагайдарова, пытаются действовать через ее близкую подругу, которая осталась в заключении. Ее подругу зовут Дубровина Виктория Павловна. Я видела ее, я была с ней знакома, когда находилась после голодовки в больнице в Мордовии, хорошая, честная девочка. Сейчас ее постоянно помещают в ШИЗО только потому, что ее освободившаяся подруга занимается правозащитной деятельностью. Я очень сильно надеюсь, что чиновники мордовские, услышав то, что эта история приобрела огласку, побоятся дальше издеваться над девочкой, которая абсолютно ничего плохого не сделала, просто когда-то была связана с той, которая сейчас занимается правозащитной деятельностью. У нее на данный момент два срока ШИЗО, 15 суток. Там невероятно холодно, там отвратительные бытовые условия. И ее собираются закрывать на строгие условия содержания. Это несправедливость, с которой надо что-то делать. Мы со своей стороны пошлем к этой девочке нашего адвоката, который попытается узнать, что с ней происходит. Если она даст согласие, то мы будем обжаловать ее взыскание. Это одно из направлений деятельности, которым мы будем заниматься, – обжалование взысканий в судах. Маша в своих судах в Березняках показала, что это очень долго, но это возможно.
– Еще, наверное, имеет смысл пояснить, что такое строгие условия содержания, потому что не очень всем понятно. Из характера вопросов многих журналистов у меня создается впечатление, что у нас люди думают, что в колониях живут в неких камерах и у женщин есть некие сокамерницы. Это не так. Женщины живут в общежитиях, в бараках, не запираемых помещениях, с возможностью выхода либо в локальный участок, либо на свежий воздух. Что такое строгие условия содержания? Это переведение человека в отдельный барак. Чаще всего он находится за забором. Эти люди, которые живут на строгих условиях, фактически лишены возможности звонить. У них есть формальная возможность совершать один телефонный звонок раз в три месяца, но чаще всего администрация вешает им нарушения ровно в тот момент, когда у них подходит эта возможность, и их лишают звонка. Так же их лишают свиданий с родственниками и возможности постоянно дышать свежим воздухом. То есть у них прогулка как в СИЗО часовая. Человек, попавший на строгие условия содержания ни за что, за то, что его знакомая, подруга занимается правозащитной деятельностью и намерены связать эту деятельность с нашей, не заслуживает всего этого. Это отдельный момент, на котором имеет смысл поставить акцент. Мы пришли сюда еще и потому, что хотим сказать о конкретных людях, которым мы действительно хотим помочь. Я хотела бы рассказать о девушке, которая сейчас находится в больничном отделении СИЗО города Нижний Новгород, ее зовут Ирина Федоренко. Я писала о ней в статье, которая называется “Осужденный рентабельной собственностью”, она была опубликована в “Нью Таймс”. Это как раз та девушка, у которой появился диагноз “цирроз”, смертельный диагноз после того, как ей несколько раз была неправильно подобрана ВИЧ-терапия. Вопрос о преступности вот этого деяния неправильно подобранной терапии я оставляю открытым. Я хочу сказать об этой девушке. Ее этапировали в СИЗО на моих глазах, у меня была возможность с ней попрощаться. Она выглядела очень плохо, совершенно желтый человек, с опухшим лицом, покрытая язвами и экземой, с синими опухшими руками. И в том случае, если сейчас ей каким-то образом не помочь, можно обратиться в судебные инстанции для того, чтобы ее актировали, чтобы ей дали умереть на воле, возможно, ей удастся прожить какое-то время на воле. Для этого нужно, чтобы учреждение, в котором она будет находиться, каким-то образом подтолкнули к этому. На мой взгляд, это возможно только через огласку.
Вопрос:
– Газета “Фигаро”. Скажите, пожалуйста, вы будете так работать, я имею в виду, говорить, рассказывать людям, или вы будете ходить по колониям в качестве защитника какой-то конкретной осужденной? Почему конкретно вы призываете к бойкоту и что вы думаете о запрете так называемой пропаганды?
Ответ:
– Необходимо лично быть в колониях просто потому, что мы знаем те места, в которые нужно привезти комиссию и зафиксировать то, что происходит в тех местах, где обычно не бывает никто, кроме осужденных и представителей администрации. Как всегда то, о чем умалчивают, гораздо более важно того, о чем говорят. В Нижнем Новгороде я, будучи осужденной, занималась именно этим, то есть я водила правозащитников, представителей общественной наблюдательной комиссии и Комитета против пыток по тем местам, которые администрация обычно не показывает, то есть дыры в бетонном полу, которые теоретически должны быть санузлами, администрация никогда бы их не показала, либо бочки по 120 килограмм, которые женщины таскают руками, администрация никогда не водила комиссии в то место, где они хранятся. Я занималась как раз тем, что показывала им эти вещи и так же водила к тем людям, которые сообщали мне, что они хотели бы встретиться с правозащитниками. Но я хочу обратить ваше внимание, что даже в тот момент, когда я была осужденной, мне начались какие-то смешные препятствия в этом, меня пытались закрыть на работе, заблокировать ворота жилой зоны для того, чтобы я не вела всех тех людей, которые хотят говорить. Наше одно из самых больших желаний как можно быстрее получить доступ к осужденным для того, чтобы вести свою работу. Очень важное направление для нашей деятельности – это также культурное направление. Как выразилась вчера Маша – это культурная революция. Нам нужна культурная революция. Это звучит амбициозно и ярко, но в сущности это то, чем необходимо сейчас заниматься в зонах. Я думаю, что нам есть что предложить. Мы хотели бы устраивать лекции, кружки, мастер-классы, приезды современного театра, а может, режиссеров, которые были бы готовы набирать актеров из заключенных. В этом мы также хотели бы непосредственно участвовать, чтобы использовать наше умение в искусстве для того, чтобы изменить в том числе культурную ситуацию в колонии, которая сейчас на данный момент является просто никакой. Воспитательный процесс отсутствует как таковой – это лишь название. Я могу немножко сказать про воспитательный процесс. На самом деле он присутствует, но только на бумаге. На самом деле начальники отрядов, которые являются сотрудниками воспитательных отделов, которые должны больше всего взаимодействовать непосредственно с самими заключенными, то есть курировать отряд, они все свое время проводят за написанием отчетов. То есть это какие-то просто километры бумаги о какой-то деятельности, которая на самом деле никогда не велась и не будет вестись. Это, безусловно, напоминает Кафку. На самом деле это не очень веселая ситуация, когда осужденные, действительно замотивированные на то, чтобы делать какие-то спектакли, показывать какие-то кинофильмы, петь, создавать художественные мастерские, они сталкиваются с таким чудовищным количеством препятствий именно бюрократического толка, что становится просто страшно. Буквально накануне моего освобождения женщины 2-й колонии были намерены делать декорации для постановки спектакля “Снежная королева”. У них не было возможности нарисовать эти декорации. Они собирали зубную пасту, которая выдается в санитарных наборах в маленьких тюбиках, и выдавливали ее в большой мешок, чтобы нарисовать свои декорации. Вот это конкретный случай, просто символ того, что творится на культурном уровне в российских колониях.
– Относительно бойкота. Поездка на Олимпиаду в Россию, хочет этого человек или не хочет, признание недемократической ситуации в России, признание курса, который ведется человеком, который больше всего заинтересован в Олимпиаде, Владимиром Путиным. Я полагаю, что это личное этическое решение, ответственность каждого человека, готов ли он поддержать то, что делает Путин, готов ли он приехать в Россию на Олимпиаду. Наверное, то, на что мы хотели бы обратить внимание, прежде всего людей, живущих за рубежом, на то, чтобы не ехали на Олимпиаду как на какое-то спортивное или культурное событие, приезжайте на событие политическое, сделайте свой политический выбор. В том случае, если этот выбор будет положительным, вы решите приехать, помните о том, что существуют те люди у нас в России, граждане нашей страны, которые такой возможности не имеют, потому что они находятся за решеткой, находятся там ни за что.
– Закон о запрете пропаганды. Каждый раз, когда я произношу эти слова, у меня дрожь бежит по телу, потому что я до сих пор, честно говоря, не понимаю, что это за пропаганда. Отрицательные последствия от принятия этого закона видны уже сейчас. Это маргинализация, совершенно явная маргинализация определенной группы граждан на государственном уровне. Она ведет к нарастанию уровня насилия, к появлению образа чужака и козла отпущения внутри нашего собственного общества. Это совершенно классический ход: когда у государства невероятное количество внутренних проблем, оно пытается спихнуть ту злость и тот негатив, который рождается в людях, на какую-то определенную группу. Ею могут быть гомосексуалисты, ею могут быть мигранты, ею можем быть мы иногда. Но самое главное, что не идет разговора о структурных политических проблемах, ненависти и раздражении, которые есть в современном российском обществе. Попытка канализировать его и слить против кого-то конкретного не доведет до добра.
Вопрос:
– Петр Леонтьев. Государству удалось настроить против вас лично, против двух девушек, огромное количество людей в России. Как вы с этим живете? Чувствуете ли вы себя в безопасности? Как вы прожили эти несколько дней, сталкивались ли вы с проявлением ненависти к себе? Эта аудитория явно настроена дружелюбно к вам. А вот те миллионы людей, которые подверглись пропаганде, что они испытывают к вам? Не приходило ли вам в голову, как Ходорковскому, просто взять и уехать, например, в Германию?
Ответ:
– Мы однозначно не уедем – это вопрос решенный, решен окончательно. Что касается ненависти, те люди, с которыми мы общались после освобождения, они были настроены к нам дружелюбно, более чем дружелюбно. И наверное, единственные люди, с которыми мы соприкасались, я имею в виду людей, которые являются аудиторией телекомпании “Россия-1”, – это были заключенные, но их было много. То есть население одной колонии – это тысяча с лишним человек, все смотрят федеральное телевидение, альтернативной прессы там нет, там нет канала “Дождь”, там нет прессы, кроме газеты “Казенный дом”. Так вот, никакого негатива лично я не встречала, все, что было, – это недоумение. Люди, несмотря на то, что история муссируется довольно долго, они по-прежнему не понимали, зачем мы это сделали, – это была одна категория людей. А другая категория людей, да, их было меньше, но они считали в наших действиях политический протест. Я неоднократно слышала слова, чаще всего они были сказаны шепотом, но они были, это были хорошие слова. Это звучало примерно так: девчонки, вы молодцы, вы единственные пошли пошли против власти, вы единственные пошли против Путина, все остальные испугались. Но будьте осторожны, вам будет, наверное, очень тяжело, если вы будете продолжать в таком духе. Это то, что говорили женщины мне в колонии. Здесь никакой угрозы не чувствую вовсе. В это время, пока мы находимся на свободе, ни единого негативного выпада в нашу сторону. На улицах, в магазинах кто-то узнавал, кто-то нет. Люди просто осматривали нас, либо улыбались, фотографировали. Некоторые нам указывали те направления деятельности, в которых они хотели бы нас видеть. В частности, один человек попросил нас заняться проблемой трудоустройства осужденных. Он рассказал, что в компании, в которой он занят, работают несколько бывших осужденных. Бывшим осужденным невероятно сложно найти работу после освобождения. Только из-за акта гуманизма начальника компании, в которой он работает, им удалось устроиться на работу. И это та проблема, о которой нужно говорить, которую нужно решать. Вероятно, с помощью методов государственного воздействия, вероятно, должны быть какие-то квоты для предприятий, которые дают трудоустройство осужденным. Потому что это действительно огромная проблема – проблема рецидива. В России очень высокий рецидив преступлений.
Вопрос:
– Вопрос о том, как воспринимают вас люди, очень интересные выводы можно делать разные. И один человек под ником “Супер Шурик” спрашивает: “Спросите Надю, когда она бросит курить. Это плохой пример для молодежи, сильно размывает образ и разочаровывает”.
Ответ:
– Я не курю – я балуюсь. Вы знаете, это такой способ социализации в зоне. Потому что мой способ разговора немножко отличается от какого-то более простого языка, который принят в колониях. Поэтому мне часто приходилось там курить просто для того, чтобы быть немного более понятной. Потому что, если ты будешь говорить таким образом, но при этом будешь не курить, то это разногласие дает очень серьезное непонимание, как ни странно, на уровне содержания. Но привычки к курению у меня нет.
Вопрос:
– Марат Гельман: Вообще хочу сказать, что счастлив слышать, счастлив видеть. Они умные девушки, они сегодня, мне кажется, лавину аргументов разных людей, которые были против, сегодня разрушили. Спокойно рассуждать. Мне было впервые интересно телевидение. Я хочу сказать, что дело Pussy Riot впервые показало, что солидарность в художественной среде гораздо сильнее, чем в любой другой, что русское искусство – это не декораторы, не люди, которые украшают чью-то жизнь, пропагандируют что-то, а что это часть гражданского общества. В начале у меня был вопрос, потому что я понимаю желание девушек работать с заключенными, ну а что с нами? Потому что страна тоже не свободная, не тюрьма, но назвать Россию свободной было бы сложно. Какая-то метафора тюрьмы приходит в голову. Pussy Riot или Надя и Маша сегодня стали такими образами, альтернативными Путину. Посмотрите: он мужчина – они девушки, он старый молодящийся – они молодые, он серый – они цветные, он богатый – они бедные, он в дворце, в Сочи или в Кремле – они в тюрьме. То есть эта такая альтернатива, которую бы хотелось. Сегодня, когда я послушал их речь, у меня снялся вопрос. Потому что, конечно, сострадание – это то, что нам сегодня очень нужно. Нам сегодня не нужно, как спрашивали, заменить одного Путина на другого Путина, нам нужна власть, которая более женская. У меня два вопроса, пожелания. Первое – с искусством. И для искусства очень важно прийти в тюрьмы, не только для тех людей, которые сидят в тюрьме важно, чтобы к ним пришло искусство. Мы делали с Кириллом Серебренниковым замечательный в тюрьме, мало того, что поставленный с актерами, которые сидят, более того, один из сидящих написал нам небольшую пьесу, которую мы поставили. То есть я хочу сказать, что опыт такой есть и мы готовы с Машей и Надей в этом смысле сотрудничать. Но мне кажется, что очень важно внутри художественной среды говорить, не только учительствовать. Потому что художественная среда тоже разделилась, тоже не все согласны с тем, чтобы эту акцию политическую художественным языком считать искусством. Поэтому очень важно, что девушки, несмотря на свою занятость этим благородным делом, участвовали в художественной жизни, каких-то конференциях, каких-то художественных проектах. То есть вообще какие-то планы, какие-то разговоры за эти два дня были или нет?
Ответ:
– Два дня – это очень короткий срок. Нам не хватило даже на то, чтобы полностью обсудить то, о чем мы говорим сейчас. Я не исключаю, потому что, естественно, искусство – это сфера наших интересов, оно никуда не делось. Кроме того, мы обязаны тем художникам, кураторам, искусствоведам, которые поддерживали нас по той или иной причине, считая нас художниками или не считая нас художниками. В любом случае мы обязаны с ними коммуницировать, говорить с ними, пытаться понять, кто мы такие и, может быть, как-то взаимодействовать, пытаться помочь им самоидентифицироваться, кто такой художник в современной России.
Русская служба РСЕ/РС
Надежда Толоконникова и Мария Алехина еще раз подтвердили, что намерены заняться правозащитой. Задачей их проекта "Зона права" будут изменения в пенитенциарной системе. Своими союзниками Толоконникова и Алехина видят экс-главу "ЮКОСа" Михаила Ходорковского и оппозиционера Алексея Навального.
Участницы Pussy Riot нисколько не сожалеют о панк-молебне в храме Христа Спасителя, призывают бойкотировать Олимпиаду в Сочи и выступают против Владимира Путина. Они не исключают сотрудничества в своем правозащитном проекте с РПЦ и священниками, работающими в зонах. Однако свое негативное отношение к патриарху Кириллу не поменяли.
Вот фрагменты пресс-конференции:
Вопрос:
– Канал РЕН-ТВ. Все очень активно обсуждают, почему вы сразу не поехали к детям? Поскольку, когда о вас делали материал, все уповали на то, что вы молодые мамы.
Ответ:
– Мне кажется, очень важно, что мы никогда не упирали именно на наличие у нас детей, потому что нам казалось это нечестным. Это как раз то, что называется прикрываться маленькими детьми, просить милосердия в связи с этим. Мы отвечаем за то, что мы делали, сами. И мы готовы отвечать за нашу оппозиционную деятельность сами, и наши дети совершенно ни при чем. Мы собрались в Красноярске для того, чтобы обсудить наш новый проект. Этот проект стартовал не вчера, не позавчера, не в тот момент, когда мы вышли из заключения, он начался раньше, когда мы начали заниматься правозащитной деятельностью в тех местах, где мы отбывали наказание. Так получилось, что наша жизнь стала очень плотно связана с этим проектом. Мы чувствуем величайшую ответственность перед теми людьми, которые оказались втянуты в орбиту нашего проекта еще в то время, когда мы находились в заключении. Некоторые из них решили сказать правду о тех зонах, где мы находились, и некоторые из них терпят серьезное давление именно сейчас, в эти минуты, пока мы находимся здесь.
– Есть люди, которые сейчас находятся на грани жизни и смерти. Девушка в Нижегородской области, которая давала показания правозащитникам, сейчас была этапирована в больницу, у нее цирроз. Вопрос стоит таким образом: она выйдет из тюрьмы живой или ее вынесут оттуда на носилках. Дело в том, что эти два дня, которые мы провели в Красноярске, они дали результат в каком-то смысле. Если бы мы не провели эти два дня в Красноярске, не пришли к каким-то выводам, мы бы сейчас здесь с вами не собрались, потому что нам нечего бы было сказать и нечего было бы представить. Вероятно, если так много народу их ожидало и ожидало от нас чего-то, мы обязаны оправдывать какие– то надежды. Но мы тоже пришли к чему-то в тюрьме, мы тоже сделали какие-то выводы, и наш опыт мы видим по-своему. Мы обязаны заниматься тем, чем мы будем заниматься – правозащитной деятельностью. Еще хотела бы обратить внимание на то, что если бы несколько дней назад из колонии вышли бы мужчины, то вопрос о детях не стоял бы так остро. Об этом надо задуматься.
– "Ежедневный журнал", Антон Литвин. В прошлом году вы получили профессиональную премию "Соратник". Эта профессиональная премия современного искусства в России. Большинство художников отдали за вас голоса, вы стали лауреатами. Мария, хотел бы вам задать вопрос в таком ключе: в интервью Ксении Собчак, Ксения, ссылаясь на ваши тюремные выступления, задала вам довольно прямой вопрос о том, было ли этической ошибкой ваше выступление в храме. В данном случае ваш ответ разделился, Надежда сказала все-таки, что да, было, Мария сказала, что нет. В связи с этим такой вопрос: мы видим различие ваших концептуальных взглядов, то есть не сигнал ли это некоего раскола?
Ответ:
– Мы прожили очень долгую жизнь. Жизнь в заключении – это сумасшедшая, отличающаяся от вашей реальности жизнь. Именно она объединяет нас больше, чем панк-молебен в храме Христа Спасителя. Это как будто что-то прошлое, поэтому это не может повлиять на нашу совместную деятельность сегодня. Кроме того, это искусственно созданное разделение, его не существует на самом деле. Это интервью было сплошной искусственностью, мы не понимали, почему такие яркие акценты ставятся на таких несущественных, на наш взгляд, вещах. Полтора часа мы просто пребывали в каком-то недоумении. Здесь, естественно, нет никакого раскола, его быть не может – это просто вынесение двух строчек “да, нет” на передний план.
Вопрос:
– “Лайф Ньюс”. Вопрос следующий: кто поддержит вашу правозащитную организацию финансово, будете ли вы обращаться за денежной помощью, например, к Михаилу Ходорковскому, или есть какие-то другие источники?
Ответ:
– Мы не будем обращаться за финансовой помощью ни к кому персонально, потому что это некрасиво, тем более к Михаилу Ходорковскому. Сразу хочу пояснить, я знаю, что пошли серьезные пересуды на эту тему, когда мы предлагали сотрудничество Михаилу Борисовичу, это ни в коем случае не было финансовое сотрудничество. Для нас он важен как очень сильный человек, очень стойкий человек, невероятная личность, которая прошла тюремный опыт гораздо более жесткий, более долгий, чем это было у нас. И для нас он ценен в этом качестве. Надеемся, что он будет действовать в направлении правозащитной тюремной работы. В том случае, если он посчитает нужным как-то в этом сотрудничать с нами – это будет для нас большая часть. Но в первую очередь сотрудничество идейное и концептуальное сотрудничество. Что касается денег. Дело в том, что нам финансировать совершенно нечем. Потому что Ксения Собчак долго спрашивала насчет бренда, она вела к тому, что у нас, наверное, есть средства от этого бренда. Мы действительно летом 2012 года в какой-то момент подумали о том, что стоит обсудить эту возможность использовать средства от бренда Pussy Riot для поддержки и развития гражданского общества и благотворительных организаций. В первую очередь мы думали в тот момент направить средства на развитие феминистских организаций. Но этот момент раздумий был чрезвычайно коротким, мы поняли, что это совершенно не наша история – бренд. Мы не сможем с этим совладать и мы не из экономического мира. Если мы как-то подвяжемся на этот бренд, то очень легко будет нас обвинить в присвоении средств от него, потому что прозрачность финансовых потоков будет очень сложно продемонстрировать, отследить, в любом случае будет лазейка для обвинения. Поэтому мы решили отказаться от бренда полностью. В данный момент мы хотели бы высказать прозрачную финансовую схему. Этот проект будет финансироваться за счет того, что нам дадут люди, которые верят в необходимость проведения подобных правозащитных мер. Это будет краудфандинг. В команду, которая будет следить за целевым использованием средств, уже сейчас войдут Алексей Навальный, координатор “РосУзника” Сергей Власов; Владимир Рубашный, человек, который работал 18 лет в Федеральной службе исполнения наказаний, был начальником психологической службы республики Татарстан; адвокат Шигуров, который находится в Мордовии и будет заниматься оспариванием незаконно наложенных взысканий в мордовских лагерях. То есть мы не планируем останавливаться только на Мордовии и заниматься какими-то делами только в Москве, мы планируем создать структуру, которая смогла бы заниматься четко поставленными задачами во всех регионах, в которых возникнут проблемы. В том случае, если люди будут к нам обращаться из какого-то региона, в котором у нас нет людей, мы будем искать прежде всего людей, которые будут нам помогать, прежде всего это представители общественных наблюдательных комиссией, то есть люди, которые имеют доступ в тюрьму, имеют возможность просматривать документацию, имеют в первую очередь возможность общаться с заключенными. Основная проблема сейчас наших исправительных учреждений – это их тотальная закрытость и низкая степень коммуникации между ФСИН и обществом. Вот эта низкая степень коммуникации собственно породила такой взрыв, последовавший после Надиного письма. То есть люди совершенно не представляют, что творится в колониях. Самое плохое, что большинству людей это неинтересно. Сейчас человек с судимостью, человек сидевший, от него удобнее отгородиться, то есть ему трудно устроиться на работу. Люди вытесняют тюремную тему из своей жизни. Гражданское общество сейчас в этом не заинтересовано, наша задача объяснить, почему это необходимо, почему необходимо заниматься тюрьмами. И в первую очередь, на мой взгляд, первой и главной причиной является безопасность нашего общества. То есть если мы хотим снижения уровня преступности, если мы хотим, чтобы тысячи людей освобождались не с мыслями о рецидиве, а с мыслями созидательными, то мы должны над этим работать, это наша работа. Это не сделает власть, потому что власть заинтересована в том, чтобы шить как можно больше полицейской формы с как можно меньшими затратами.
– Наша задача вклиниваться в работу государства, потому что в этой системе полностью распространена круговая порука. Там есть прокурор, который должен заниматься надзором над исполнением наказаний. Однако прокурор, как правило, надзором не занимается, а занимается тем, что покрывает нарушения в колонии, на которые ему кто-то указал, те же заключенные. Чем мы собираемся заниматься? Мы собираемся заниматься продвижением жалоб на условия содержания, условия быта, условия работы, на насилие, моральное и физическое насилие, на случаи сексуального насилия, которые также имеют место в наших колониях. Мы будем работать с теми заключенными, которые готовы рассказать о том, что они претерпевают или претерпевали, если уже освободились из мест заключения. Безусловно, для этого нам нужна помощь, мы не сделаем это вдвоем с Машей, потому что мы не администраторы, мы никогда не занимались созданием каких-то структур, у нас действительно нет опыта в этом, но у нас есть совершенно искреннее неравнодушие. То есть мы помним о тех людях, которые находятся там, у нас появились, как бы это ни наивно звучало, друзья там, которые, возможно, впервые за многие годы совершили гражданские поступки. В данном случае это заявление в прокуратуру и разговоры с правозащитниками. Мы просто не имеем права оставить их без помощи. Первый уровень прокуратуры наверняка напишет отписки на их жалобы, однако наша задача добиваться, чтобы эти жалобы шли дальше и дальше, в первую очередь с помощью медийной огласки, с помощью огласки этих историй. Мы будем стараться, чтобы конкретные случаи, о которых мы будем говорить, с которыми мы будем работать, привели к изменению всей системы в целом. В этом нам будут помогать профессионалы, в первую очередь юристы. Именно для того, чтобы дать этим юристам работать, нам нужны некоторые средства. Кроме того, мы надеемся на опыт тех людей, которые давно занимаются тюремной системой. Маша упомянула Рубашного. Это действительно замечательный человек, мы очень горды, что он в нашей команде. Потому что это человек, который огромное количество лет проработал в системе ФСИН, он знает ее изнутри, он сможет указать все потаенные уголки, в которые нам как раз надо заглянуть. У нас есть некоторый опыт взаимодействия с ним. Владимир Рубашный в составе СПЧ приезжал в Березняки в 28-ю колонию в январе в тот момент, когда у меня были действительно проблемы с администрацией. Тот отчет, который был написан после посещения, он был мною прочитан практически сразу и он меня искренне порадовал. Потому что, находясь в одиночной камере, впервые я увидела текст правозащитников, хоть сколько-то отражающий действительное положение вещей в колонии. До этого я говорила с прокурором, я говорила с вышестоящим прокурором, я говорила с представителями общественной наблюдательной комиссии, уполномоченным по правам человека, повторяла одно и то же, у меня было ощущение, что я просто раз за разом стучусь в закрытую дверь. Казалось бы, люди обещают зафиксировать грубейшие нарушения со стороны администрации, но этого не происходит. Наверное, стоит сказать о том, почему мы считаем, что это у нас получится: наверное, потому, что мы начали заниматься этой деятельностью, еще когда находились в колонии. У нас были практически полностью там связаны руки, не было наших голосов, все, что у нас оставалось, – это наши мозги, наша решительность. Однако с помощью того, что мы имели, плюс поддержка тех людей, которых мы встретили за решеткой, самоотверженных, честных людей, которые рассказывают правду, и поддержка тех людей, которые ждали нас на воле, используя небольшой арсенал средств, мы смогли достичь некоторых изменений. В частности, после моей голодовки и после моего открытого письма о Мордовии мне приходили сведения о том, что ситуация действительно поменялась. 16-часовой рабочий день ушел в прошлое, и сейчас там трудятся меньше. Что касается УДО, по УДО стали отпускать быстрее. Изменилось отношение администрации к осужденным. Понятно, что все это делается отнюдь не из-за гуманизма администрации К-14 республики Мордовия, это делается из-за того, что они испытали некий страх огласки, страх прозрачности. Те заключенные, которые еще находятся там, они боятся, что все это закончится, когда мы уйдем, мы освободимся из этой колонии, и они все забудут, и там настанет тот же самый ужас, который был до того, как мы пытались сделать акцию протеста в колонии и что-то действительно изменилось. Поэтому невероятно важно сейчас продолжать влиять на колонии, не только на те колонии, в которых мы с Машей сидели, но и на другие колонии России. Система должна быть в тонусе, мы заставим ее быть в тонусе.
Вопрос:
– Наталья Геворкян: Такое ощущение создалось, что после тюрьмы, после зоны начался совершенно новый этап в вашей жизни. Может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется. Я хотела бы спросить, каковы основные приоритеты в вашей жизни? Буквально один, два, три, начиная с самого важного для вас. И изменились ли они с периода до посадки и после освобождения? Второй вопрос, скажите, поскольку я вас очень мало знаю, мне любопытно вот что: была или есть такая личность, персонаж, неважно, исторический или современный, реальный или литературный, который был бы для каждой из вас, я не люблю слово “кумир”, поэтому я скажу ориентиром в жизни, который проходит через вашу жизнь, и он для вас, этот персонаж или эта личность, присутствует в вашей жизни и важен для вас?
Ответ:
– Что касается ценностей, если в нескольких словах, то я назвала бы справедливость, человечность, солидарность и неравнодушие. Ценности несколько претерпели изменения в колонии, но я так думаю, что не кардинальным образом, они стали более обострены и оголены именно в плане внимания к конкретному человеку. Потому что я столкнулась с тем, как в сложных жизненных ситуациях человеческие судьбы зависят просто от пылинки. Жизненно важно, чтобы нашелся человек, который эту пылинку сдует, чтобы судьба не была сломлена. Что касается второго вопроса, каждый период жизни, наверное, имеет своего героя. Их всегда, наверное, много, но первый, кто пришел мне на ум, – это Владимир Буковский. Мы читали его биографию, неоднократно перечитывали. Я давала людям, которые были в заключении вместе со мной. Освобождаясь, я подарила эту книгу человеку, который мне был по-человечески близок в последнее время моего заключения. Это был очень ценный подарок для меня, потому что Буковский в некотором смысле идеал для нас сейчас, идеал отважного правозащитника, не останавливающегося ни перед каким страхом. Он выходил, садился вновь и жалел лишь о том, что он успел мало сделать за то время, пока он был на свободе.
– Я среди ценностей назвала бы прежде всего свободу. Потому что, наверное, это настолько широкое и неоднозначное понятие. Потому что под свободой в разные исторические периоды понимались зачастую противоположные вещи. То есть имеет смысл пояснить, что такое свобода для меня. Для меня свобода – это прежде всего ответственность. Я много раз говорила о том, что я была свободна в тюрьме. Для меня этот забор являлся просто каменным сооружением. Это было очень важное открытие, наверное, одно из самых важных открытий, которое пришло ко мне в заключении, что закон действительно может работать не только в том случае, если вы этого хотите. И лишая людей свободы сейчас, тюрьма ломает людей тем, что отучает их от этой ответственности. То есть режим, работа, отношение сотрудников, буквально все, с чем вы сталкиваетесь в заключении, последовательно сообщает вам, что вы себе уже не принадлежите. Вам не принадлежат ваши движения, вам не принадлежат ваши мысли, я говорю прежде всего о воспитательной работе и цензуре. В том случае, если срок ваш велик, то вы рискуете выйти и просто потеряться. Когда после освобождения я поехала в Комитет против пыток, мы там разговаривали с правозащитниками, мой адвокат рассказывал истории, как открываются железные ворота, выходит женщина и она просто стоит и не знает, куда ей идти. Я говорю не о тех людях, которым некуда пойти, я говорю о тех людях, у которых есть жилье. То есть человек выходит совершенно не готовый к свободе. Неужели это та цель, которую преследует государство, когда говорит об исправлении? Среди людей, на которых я ориентируюсь, Надя назвала Буковского, я просто не могу с этим не согласиться, потому что книга Буковского “И возвращается ветер” – это была первая книга, которую я прочла в СИЗО после нашего ареста. Она в каком-то смысле спасала мне жизнь. Мне почему-то эту книгу присылали совершенно разные люди, она у меня находилась в нескольких экземплярах, которые я раздаривала окружающим, близким мне людям. То есть это действительно важная книга, которая может дать пример последовательного неравнодушного отношения к власти. У этой книги есть продолжение, оно может быть не очень известное, не очень широко сейчас публикуется, “Записки русского путешественника”, слова Буковского о западном мире. То есть для людей в Советском Союзе, живущих за “железным занавесом”, западный мир представлялся фактически раем. Я так понимаю, что важно было для них пересечь эту границу. Они думали, что они расскажут о чем-то и все сразу изменится. Во второй части говорится, что свобода западного мира – это гораздо большая ответственность, чем ведение правозащитной работы и ведение диссидентского образа жизни в тоталитарной стране.
Вопрос:
– Популярный вопрос в Твиттере – приезжайте в США, приезжайте в Нью-Йорк, будете в Нью-Йорке, дайте знать. Потом сами посмотрите.
Алехина:
– Мы бывали, естественно, за границей. Как любому любознательному человеку, это всегда интересно. Пока в ближайшее время, наверное, нет. У нас очень много работы в России.
Вопрос:
– Леонид Рогозин, "Гардиан", британская газета. Вы много говорили о правозащитной деятельности, о ваших планах в этой области. Расскажите о политической деятельности. Будете ли вы заниматься политикой? Каковы ваши политические взгляды, не все их понимают? С кем бы вы хотели ассоциироваться на политической платформе сейчас в России? Отдельный вопрос про человека, которому были посвящены ваши самые знаменитые акции, про Владимира Путина. Какую роль он сыграл в вашем пленении? Каково ваше отношение к тому, что он делал последние два года в российской политике?
Ответ:
– Я бы не исключала политические планы. Но в ближайшее время, действительно, наше сознание полностью поглощено идеями нашей зоны права. Я думаю, что мы должны сейчас все свои силы бросить туда. Наша политическая страсть никуда не исчезла. Может быть, ее даже стало больше. Я хотела сказать, что правозащитная деятельность в РФ – это политическая деятельность, потому что то количество проблем, которое ты приобретаешь от непосредственно представителей власти, занимаясь правозащитной деятельностью, оно огромно. Методы, которые ты должен выбирать при осуществлении этой деятельности, они политические.
– Что касается Владимира Путина. Наше отношение к нему не поменялось. Мы по-прежнему хотели бы сделать то, о чем мы говорили в нашей последней акции, за которую нас посадили на два года. Мы хотели бы его прогнать. Говоря "Путин", мы имеем в виду – политическая система, выстроенная им, это ведь некоторая метафора. Когда мы говорим "Путин", мы имеем в виду всю бюрократическую машину, которая последовательно была им отстроена с помощью планомерного изменения законов, внесения изменений в Конституцию, в идеологию, в систему образования, в систему судебной власти.
– Которой сейчас уже не существует. Переписывая Конституцию однажды, наверное, Владимир Путин возьмет это в привычку. Зачем нужна судебная власть как отдельная ветвь, если ее не существует по факту? Почему не назвать вещи своими именами и не переписать эти пункты также. Самое страшное в путинской России, на мой взгляд, это невозможность говорить и быть услышанным. Вероятно, я (я говорю только за себя) пришла к акционизму из-за своих политических интересов, потому что мне было ясно, что традиционная политическая деятельность в России оппозиционного характера практически обречена на замалчивание. По крайней мере, так было в то время, когда я начала развиваться политически. Мне кажется, это трагедия, трагедия молодых людей, трагедия целого поколения, которые, может быть, и хотели что-то сказать о своей стране, но они не могут этого. Они не видят средств к тому, чтобы это сказать, а часто они просто боятся. Как ни печально, они оправданно боятся. Но я также вижу, что людей легко подтолкнуть к этому. Подспудные политические разночтения есть у огромного количества людей, в том числе у тех людей, которых я встретила за решеткой. Казалось бы, какое им дело до политической ситуации в стране. Но достаточно нескольких фраз, нескольких примеров, и они начинают раскрываться. Некоторые при столкновении с нами начинали писать политические песни. Кто-то думал снять фильм на социальную проблематику, кто-то хотел заняться областью современного искусства, какими-то проектами относительно судеб женщин-заключенных, в частности, заключенных женщин предпринимателей. Все, что нам нужно, – это найти сейчас тот способ говорить, чтобы быть услышанными и дать возможность другим быть услышанными, показать им язык, прибегая к которому, они могут произносить важные для них политические слова.
Вопрос:
– Кто, как вы считаете, мог бы заменить Путина сейчас? Кто, по-вашему, достойный политик?
Ответ:
– Это вопрос, изначально неправильно поставленный. Дело в том, что если мы будем ставить вопрос таким образом, что кто-то будет кого-то искусственно постоянно заменять, то мы никогда не вырастем как общество. Никогда! У нас не должно быть марионеточной системы.
Вопрос:
– После честных выборов заменить?
Ответ:
– Как совместимо понятие честных выборов и замены?
Вопрос:
– То есть кандидата, политика мечты от Pussy Riot, не существует на данный момент?
Ответ:
– Мы не Pussy Riot на данный момент. Я бы очень хотела пригласить на эту должность Михаила Борисовича.
– Солидарна.
Вопрос:
– Сергей Неверов, журнал "Искусство и жизнь". Какое воздействие психологически на вас произвела святая дорога в тюрьме и связь по ней трубы, то есть мобильного телефона?
– Никакого. Потому что мы сидели не на общем режиме. Мы сидели даже не на строгом, на особом режиме. Надо понимать, что политическим заключенным сидеть иначе. Это тотальный надзор. Это тотальный контроль.
– Прежде всего, изнутри камеры. Мы не могли пускать дороги. Это невозможно.
Вопрос:
– Антон Валов, медиахолдинг "Правда.ру". Не скрою, первый раз вижу вас живьем. Был у Хамовнического суда, все это видел. На самом деле, из репортажа моих коллег, из того, что я видел, мне вы казались какими-то более-менее бойкими. Сейчас вы очень тихо говорите. Вы устали, наверное. Вопрос в том, что сейчас сюда пришло очень много людей. Перед вами очень много микрофонов. Как вы сами думаете, то, что вы сделали, является ли объектом для такого внимания?
Ответ:
– Я надеюсь, нас хорошо слышно. В таком случае, нам нет необходимости орать. Во время судебных процессов приходилось делать ровно наоборот, потому что нам затыкали рот. Нам не давали высказать нашу точку зрения на наш процесс, на то, что происходит. По этой причине, хотели мы или нет, мы были бойкими. Сейчас ситуация немного более гармоничная. Поэтому мы можем вести себя спокойнее. Что касается интереса, я думаю, это не нам решать. Это решать самому обществу и людям, аккредитовавшимся.
Вопрос:
– Вопрос о РПЦ. Как реагировала церковь на ваше освобождение? Ее роль в том, что вас посадили в тюрьму?
Ответ:
– После моего, например, освобождения журналисты, которые звонили, чтобы взять интервью, все время сообщали о том, что Всеволод Чаплин сообщил о том, что он снова готов к какому-то диалогу. На самом деле, это ситуация, которая пережевывается больше чем полтора года. Люди то открываются к какому-то диалогу, то закрываются. Мы во время процесса в Хамовническом суде, во время заявления ходатайств, во время заявлений при каждой возможности как-то вставить свое слово говорили о том, что мы хотим диалога с церковью. Почему нас тогда не услышали, является загадкой. Роль РПЦ в том, что мы оказались за решеткой, есть. Степень ее, думаю, может оценить общество. Мы не склонны судить и уж, тем более, не склонны осуждать кого-либо. Произошло то, что произошло. Мы отсидели фактически два года. И сейчас мы на свободе. Этот этап пройден.
Вопрос:
– Михаил Баранов, портал "Кредо.ру". Церковь имеет протоптанные тропинки в те колонии, где вы были, – и в Мордовии, и в Березняках, и в Нижнем Новгороде. Везде есть храмы, за которыми закреплен священник. Почему эта инициатива "зона права" не у христиан в руках, а оказывается у тех, кого она, даже вас, обвиняла в том, что через вас начались гонения на церковь. Рассматриваете ли вопрос о включении РПЦ Московского патриархата в поле своей работы? Может быть, там есть хорошие священники и миряне. Есть богатый реабилитационный опыт освободившихся.
Ответ:
– Это было бы невероятно замечательно. Мы полностью открыты к сотрудничеству. Я думаю, что если бы нашлись те священники, которые без каких-либо задних мыслей сотрудничали с нами вместе в нашем проекте, то это было бы отлично. Потому что действительно церковь – это то, что помогает многим в заключении, точнее то, что должно было бы помогать. Потому что часто складывается так, что режим в колонии настолько суров, что 16-часовой рабочий день приводит к тому, что у людей просто нет возможности задуматься о духовном. У них нет возможности пойти в церковь. Потому что если они снимутся с работы и пойдут в церковь, то после этого они будут уничтожены. Они будут уничтожены своей бригадой, которая будет настроена против них, поскольку человек был в церкви в то время, когда он должен был шить. Этим моменты хотелось бы также корректировать, чтобы дать людям больше возможности развития, в том числе видеть свое развитие по-разному. Безусловно, у огромного количества заключенных это развитие идет и будет идти через РПЦ. Поэтому нам было бы интересно это сотрудничество.
Вопрос:
– Вопрос от лондонской газеты The Times. Ясно, что вы не собираетесь молчать. После Олимпиады есть возможность, что власть вас накажет? Может быть, лишат вас родительских прав, например, или опять посадят вас в тюрьму? Боитесь ли вы этого?
Ответ:
– Я предполагаю, что ситуация с развитием репрессий после Олимпиады может быть. Потому что нынешняя политическая ситуация, которую некоторые склонны называть "оттепелью", на мой взгляд, таковой не является. Никакого отношения к гуманизму то, что происходит сейчас, не имеет. То, что сделала власть в отношении нас, в частности, она лишь сделала шаг назад под давлением общества – как российского общества, так и западного общества. Если мы кому-то действительно благодарны за то, что мы освободились раньше срока, то это ни в коем случае не Владимир Путин и не его Госдума. Это те люди, которые не уставали нас поддерживать и помнить о нас. Почему это происходит сейчас? Для меня ответ прост – приближается Олимпиада. Естественно, Владимиру Путину не хочется, чтобы его любимый проект был обрушен из-за того, что какие-то люди все еще сидят в тюрьме. Ведь их так легко отпустить. Им осталось сидеть всего два месяца. На самом деле, это те люди, которым действительно нужна сейчас гуманность, помощь, милосердие, реальная поддержка и солидарность. В первую очередь, для меня эти люди, которые сидят по "Болотному делу". Мне страшно за них. Им могут дать огромные сроки. Их суды будут проходить уже после Олимпиады. Соответственно, ожидать милосердия или видимости милосердия, которые нашим государством делаются только из-под палки, уже не приходится. Поэтому я полагаю, что мы сейчас все вместе должны бороться за то, чтобы их участь не была такой страшной, как она может быть вполне.
– Мириа Мелдер из издания Buzzfeed из США. Два вопроса. По чему вы больше всего скучали, когда были в заключении? Что ваши сторонники на Западе, особенно молодые люди, могут сделать для того, чтобы изменить ситуацию в России? Вопрос касается и обычных людей, и людей в правительстве.
Ответ:
– У нас возникла идея, где международные правозащитники смогут входить в составы общественных наблюдательных комиссий, которые посещают исправительные учреждения. На наш взгляд, это является, во-первых, важным внешним политическим событием, обеспечением большей открытости нашей страны для западного мира, а также важным шагом к подтверждению того, что те европейские пенитенциарные правила, которые мы приняли, которые наша страна обязалась принять, в действительности исполняются. Доступ правозащитных деятелей в места принудительного содержания из стран Западной Европы с обеспечением им права на разговор с любой осужденной, с запросом любой документации по жалобам и, что самое важно, с обязательным исполнением тех замечаний, которые, возможно, у них возникнут, это была бы действительно помощь со стороны тех, кто не безразличен к этому, кто находится за рубежом. Что касается вопрос – про скучали ли? Плохо это или хорошо, но у нас не было возможности скучать, чаще всего не было времени.
Ответ:
– Все прозаичнее – просто нет времени на это.
Вопрос:
– Мумин Шакиров, Радио Свобода. Мне бы хотелось попросить вас дать психологический портрет Путина. Потому что он не скрывал радости, когда, как он выразился, вам дали двушечку. Просто, может быть, женский взгляд. Когда Ходорковский о нем говорил, он говорил как о достойном оппоненте. Второй вопрос касается Надежды. Среди ваших оппонентов и сторонников всегда возникает вопрос – секс в музее. Очень часто те, кто вам симпатизирует, вам ставят это в вину. Не жалеете ли вы об этой акции – секс в музее. Если бы все повторить заново, вы бы сделали то же самое или нет?
Ответ:
– Путин закрытый, непрозрачный, чекист с обилием страхов. Он очень много боится. Он окружает себя стеной, за которой он не видит реальности. Его обманывают. Он готов вестись на этот обман. Многие вещи, которые он говорил про Pussy Riot, имеют такое далекое отношение к действительности, что... Но при этом он говорил с такой убежденностью, что было видно, что он верит в это. И это лишь маленький пример того. Я думаю, что он действительно верит, что страны Запада несут угрозу. Это какой-то страшный мир, где есть избушка на курьих ножках, Кащей Бессмертный, мировой масонский заговор. Я не хочу жить в этой страшной сказке.
– На мой взгляд, Путин является функцией от силовых структур. Он и его политика являют собой просто воплощение методов действия силовиков. Это, прежде всего, какая-то бесконечная конспирация, бесконечное подозрение. Если человек стремится и ставит своей главной, чуть ли не единственной задачей – все контролировать, рано или поздно, а скорее всего случится рано, контроль уйдет из его рук. Прежде всего, потому что невозможно все контролировать.
– Абсолютно очевидно, что сейчас я бы не стала участвовать в этой акции. Но в тот момент я была несколько другим человеком. Я была меньше, моложе. У меня были другие представления о своих жизненных целях. Я не считаю, что это крест. Я, вообще, не думаю, что за какие-то моменты в прошлом (теперь это действительно для меня далекое прошлое) нужно постоянно цепляться в обсуждении того, что предлагает в данный момент человек. Я бы хотела, чтобы меня судили по тем делам, которые я делаю в ближайшее время, в нынешнее время, но не за то, что было так давно.
Вопрос:
– А смысл в чем был?
Ответ:
– Это современное искусство. В рамках современного искусства это не имеет непосредственно смысла. Проблема в том, что в России оно действительно мало кому понятно. Я думаю, что в данный момент это в большей степени моя проблема, чем проблема России. Однако мне было бы интересно поработать с этой вещью тоже. Мне бы хотелось вводить курсы современного искусства. Я бы хотела, чтобы люди, наконец, перестали широко открывать глаза при виде черного квадрата Малевича, любая из авиньонских девиц Пикассо. Потому что даже эти произведения искусства до сих пор воспринимаются с некоторой шоковой реакцией. Я думаю, что это немного неправильно. Потому что осмыслять современный мир несколько проще, исходя из того, в том числе и культурного продукта, который оно производит на данный момент. Исходя из логики современного искусства, акция в музее очень понятна и ясна – это высказывание на политическую тему, использовав при этом жанр креационизма. Высказывание заключалось в том, что всю страну поставили раком, в ту позицию, в которой мы изображали это действие. Когда Путин сказал, что этот политик, никому неизвестный на тот момент политик, просто будет вашим следующим президентом, он поставил перед фактом. В тот момент страну действительно поимели. Мы изобразили это как могли и как умели, используя традиции современного искусства.
Вопрос:
– Дмитрий Иванов из Москвы, по скайпу. Как будут складываться ваши отношения с Екатериной Самуцевич?
Ответ:
– У нас нет никаких табу с Екатериной Самуцевич. Мы встретимся в ближайшие дни, обсудим все, что пора обсудить. Нам есть чем поделиться, и ей есть чем поделиться. Я думаю, она не сидела сложа руки все эти месяцы, и много чего ей есть что сказать. Также в том случае, если она будет иметь желание помогать нам в том, чем мы сейчас занимаемся, естественно, мы будем ей рады.
– Есть еще важное сообщение человеку, которое может помочь человеку, который находится в данный момент в исправительной колонии № 2, республика Мордовия. ИК-2 – это колония для второходов, где в отличие от моей колонии ИК-14 для впервые осужденных, людей убивают, действительно убивают. Причем это делают не осужденные, как в моей колонии происходило, а делают представители администрации. Мы слышали неоднократные рассказы про боксерскую перчатку, которая находится в кабинете у начальника этого учреждения, про брусок, обмотанный в скотч "Востоксервис", той организации, на которую работают все осужденные в этой колонии. Этим бруском, обмотанным скотчем, бьют по рукам тех, кто неправильно шьет или недостаточно шьет. Такова эта колония. В данный момент там находится одна девочка, которая страдает из-за того, что ее знакомая, освободившаяся 5 месяцев назад из Мордовии, начала заниматься правозащитной деятельностью в отношении прав осужденных. На ту, которая освободилась сейчас, ее имя Кира Сагайдарова, пытаются действовать через ее близкую подругу, которая осталась в заключении. Ее подругу зовут Дубровина Виктория Павловна. Я видела ее, я была с ней знакома, когда находилась после голодовки в больнице в Мордовии, хорошая, честная девочка. Сейчас ее постоянно помещают в ШИЗО только потому, что ее освободившаяся подруга занимается правозащитной деятельностью. Я очень сильно надеюсь, что чиновники мордовские, услышав то, что эта история приобрела огласку, побоятся дальше издеваться над девочкой, которая абсолютно ничего плохого не сделала, просто когда-то была связана с той, которая сейчас занимается правозащитной деятельностью. У нее на данный момент два срока ШИЗО, 15 суток. Там невероятно холодно, там отвратительные бытовые условия. И ее собираются закрывать на строгие условия содержания. Это несправедливость, с которой надо что-то делать. Мы со своей стороны пошлем к этой девочке нашего адвоката, который попытается узнать, что с ней происходит. Если она даст согласие, то мы будем обжаловать ее взыскание. Это одно из направлений деятельности, которым мы будем заниматься, – обжалование взысканий в судах. Маша в своих судах в Березняках показала, что это очень долго, но это возможно.
– Еще, наверное, имеет смысл пояснить, что такое строгие условия содержания, потому что не очень всем понятно. Из характера вопросов многих журналистов у меня создается впечатление, что у нас люди думают, что в колониях живут в неких камерах и у женщин есть некие сокамерницы. Это не так. Женщины живут в общежитиях, в бараках, не запираемых помещениях, с возможностью выхода либо в локальный участок, либо на свежий воздух. Что такое строгие условия содержания? Это переведение человека в отдельный барак. Чаще всего он находится за забором. Эти люди, которые живут на строгих условиях, фактически лишены возможности звонить. У них есть формальная возможность совершать один телефонный звонок раз в три месяца, но чаще всего администрация вешает им нарушения ровно в тот момент, когда у них подходит эта возможность, и их лишают звонка. Так же их лишают свиданий с родственниками и возможности постоянно дышать свежим воздухом. То есть у них прогулка как в СИЗО часовая. Человек, попавший на строгие условия содержания ни за что, за то, что его знакомая, подруга занимается правозащитной деятельностью и намерены связать эту деятельность с нашей, не заслуживает всего этого. Это отдельный момент, на котором имеет смысл поставить акцент. Мы пришли сюда еще и потому, что хотим сказать о конкретных людях, которым мы действительно хотим помочь. Я хотела бы рассказать о девушке, которая сейчас находится в больничном отделении СИЗО города Нижний Новгород, ее зовут Ирина Федоренко. Я писала о ней в статье, которая называется “Осужденный рентабельной собственностью”, она была опубликована в “Нью Таймс”. Это как раз та девушка, у которой появился диагноз “цирроз”, смертельный диагноз после того, как ей несколько раз была неправильно подобрана ВИЧ-терапия. Вопрос о преступности вот этого деяния неправильно подобранной терапии я оставляю открытым. Я хочу сказать об этой девушке. Ее этапировали в СИЗО на моих глазах, у меня была возможность с ней попрощаться. Она выглядела очень плохо, совершенно желтый человек, с опухшим лицом, покрытая язвами и экземой, с синими опухшими руками. И в том случае, если сейчас ей каким-то образом не помочь, можно обратиться в судебные инстанции для того, чтобы ее актировали, чтобы ей дали умереть на воле, возможно, ей удастся прожить какое-то время на воле. Для этого нужно, чтобы учреждение, в котором она будет находиться, каким-то образом подтолкнули к этому. На мой взгляд, это возможно только через огласку.
Вопрос:
– Газета “Фигаро”. Скажите, пожалуйста, вы будете так работать, я имею в виду, говорить, рассказывать людям, или вы будете ходить по колониям в качестве защитника какой-то конкретной осужденной? Почему конкретно вы призываете к бойкоту и что вы думаете о запрете так называемой пропаганды?
Ответ:
– Необходимо лично быть в колониях просто потому, что мы знаем те места, в которые нужно привезти комиссию и зафиксировать то, что происходит в тех местах, где обычно не бывает никто, кроме осужденных и представителей администрации. Как всегда то, о чем умалчивают, гораздо более важно того, о чем говорят. В Нижнем Новгороде я, будучи осужденной, занималась именно этим, то есть я водила правозащитников, представителей общественной наблюдательной комиссии и Комитета против пыток по тем местам, которые администрация обычно не показывает, то есть дыры в бетонном полу, которые теоретически должны быть санузлами, администрация никогда бы их не показала, либо бочки по 120 килограмм, которые женщины таскают руками, администрация никогда не водила комиссии в то место, где они хранятся. Я занималась как раз тем, что показывала им эти вещи и так же водила к тем людям, которые сообщали мне, что они хотели бы встретиться с правозащитниками. Но я хочу обратить ваше внимание, что даже в тот момент, когда я была осужденной, мне начались какие-то смешные препятствия в этом, меня пытались закрыть на работе, заблокировать ворота жилой зоны для того, чтобы я не вела всех тех людей, которые хотят говорить. Наше одно из самых больших желаний как можно быстрее получить доступ к осужденным для того, чтобы вести свою работу. Очень важное направление для нашей деятельности – это также культурное направление. Как выразилась вчера Маша – это культурная революция. Нам нужна культурная революция. Это звучит амбициозно и ярко, но в сущности это то, чем необходимо сейчас заниматься в зонах. Я думаю, что нам есть что предложить. Мы хотели бы устраивать лекции, кружки, мастер-классы, приезды современного театра, а может, режиссеров, которые были бы готовы набирать актеров из заключенных. В этом мы также хотели бы непосредственно участвовать, чтобы использовать наше умение в искусстве для того, чтобы изменить в том числе культурную ситуацию в колонии, которая сейчас на данный момент является просто никакой. Воспитательный процесс отсутствует как таковой – это лишь название. Я могу немножко сказать про воспитательный процесс. На самом деле он присутствует, но только на бумаге. На самом деле начальники отрядов, которые являются сотрудниками воспитательных отделов, которые должны больше всего взаимодействовать непосредственно с самими заключенными, то есть курировать отряд, они все свое время проводят за написанием отчетов. То есть это какие-то просто километры бумаги о какой-то деятельности, которая на самом деле никогда не велась и не будет вестись. Это, безусловно, напоминает Кафку. На самом деле это не очень веселая ситуация, когда осужденные, действительно замотивированные на то, чтобы делать какие-то спектакли, показывать какие-то кинофильмы, петь, создавать художественные мастерские, они сталкиваются с таким чудовищным количеством препятствий именно бюрократического толка, что становится просто страшно. Буквально накануне моего освобождения женщины 2-й колонии были намерены делать декорации для постановки спектакля “Снежная королева”. У них не было возможности нарисовать эти декорации. Они собирали зубную пасту, которая выдается в санитарных наборах в маленьких тюбиках, и выдавливали ее в большой мешок, чтобы нарисовать свои декорации. Вот это конкретный случай, просто символ того, что творится на культурном уровне в российских колониях.
– Относительно бойкота. Поездка на Олимпиаду в Россию, хочет этого человек или не хочет, признание недемократической ситуации в России, признание курса, который ведется человеком, который больше всего заинтересован в Олимпиаде, Владимиром Путиным. Я полагаю, что это личное этическое решение, ответственность каждого человека, готов ли он поддержать то, что делает Путин, готов ли он приехать в Россию на Олимпиаду. Наверное, то, на что мы хотели бы обратить внимание, прежде всего людей, живущих за рубежом, на то, чтобы не ехали на Олимпиаду как на какое-то спортивное или культурное событие, приезжайте на событие политическое, сделайте свой политический выбор. В том случае, если этот выбор будет положительным, вы решите приехать, помните о том, что существуют те люди у нас в России, граждане нашей страны, которые такой возможности не имеют, потому что они находятся за решеткой, находятся там ни за что.
– Закон о запрете пропаганды. Каждый раз, когда я произношу эти слова, у меня дрожь бежит по телу, потому что я до сих пор, честно говоря, не понимаю, что это за пропаганда. Отрицательные последствия от принятия этого закона видны уже сейчас. Это маргинализация, совершенно явная маргинализация определенной группы граждан на государственном уровне. Она ведет к нарастанию уровня насилия, к появлению образа чужака и козла отпущения внутри нашего собственного общества. Это совершенно классический ход: когда у государства невероятное количество внутренних проблем, оно пытается спихнуть ту злость и тот негатив, который рождается в людях, на какую-то определенную группу. Ею могут быть гомосексуалисты, ею могут быть мигранты, ею можем быть мы иногда. Но самое главное, что не идет разговора о структурных политических проблемах, ненависти и раздражении, которые есть в современном российском обществе. Попытка канализировать его и слить против кого-то конкретного не доведет до добра.
Вопрос:
– Петр Леонтьев. Государству удалось настроить против вас лично, против двух девушек, огромное количество людей в России. Как вы с этим живете? Чувствуете ли вы себя в безопасности? Как вы прожили эти несколько дней, сталкивались ли вы с проявлением ненависти к себе? Эта аудитория явно настроена дружелюбно к вам. А вот те миллионы людей, которые подверглись пропаганде, что они испытывают к вам? Не приходило ли вам в голову, как Ходорковскому, просто взять и уехать, например, в Германию?
Ответ:
– Мы однозначно не уедем – это вопрос решенный, решен окончательно. Что касается ненависти, те люди, с которыми мы общались после освобождения, они были настроены к нам дружелюбно, более чем дружелюбно. И наверное, единственные люди, с которыми мы соприкасались, я имею в виду людей, которые являются аудиторией телекомпании “Россия-1”, – это были заключенные, но их было много. То есть население одной колонии – это тысяча с лишним человек, все смотрят федеральное телевидение, альтернативной прессы там нет, там нет канала “Дождь”, там нет прессы, кроме газеты “Казенный дом”. Так вот, никакого негатива лично я не встречала, все, что было, – это недоумение. Люди, несмотря на то, что история муссируется довольно долго, они по-прежнему не понимали, зачем мы это сделали, – это была одна категория людей. А другая категория людей, да, их было меньше, но они считали в наших действиях политический протест. Я неоднократно слышала слова, чаще всего они были сказаны шепотом, но они были, это были хорошие слова. Это звучало примерно так: девчонки, вы молодцы, вы единственные пошли пошли против власти, вы единственные пошли против Путина, все остальные испугались. Но будьте осторожны, вам будет, наверное, очень тяжело, если вы будете продолжать в таком духе. Это то, что говорили женщины мне в колонии. Здесь никакой угрозы не чувствую вовсе. В это время, пока мы находимся на свободе, ни единого негативного выпада в нашу сторону. На улицах, в магазинах кто-то узнавал, кто-то нет. Люди просто осматривали нас, либо улыбались, фотографировали. Некоторые нам указывали те направления деятельности, в которых они хотели бы нас видеть. В частности, один человек попросил нас заняться проблемой трудоустройства осужденных. Он рассказал, что в компании, в которой он занят, работают несколько бывших осужденных. Бывшим осужденным невероятно сложно найти работу после освобождения. Только из-за акта гуманизма начальника компании, в которой он работает, им удалось устроиться на работу. И это та проблема, о которой нужно говорить, которую нужно решать. Вероятно, с помощью методов государственного воздействия, вероятно, должны быть какие-то квоты для предприятий, которые дают трудоустройство осужденным. Потому что это действительно огромная проблема – проблема рецидива. В России очень высокий рецидив преступлений.
Вопрос:
– Вопрос о том, как воспринимают вас люди, очень интересные выводы можно делать разные. И один человек под ником “Супер Шурик” спрашивает: “Спросите Надю, когда она бросит курить. Это плохой пример для молодежи, сильно размывает образ и разочаровывает”.
Ответ:
– Я не курю – я балуюсь. Вы знаете, это такой способ социализации в зоне. Потому что мой способ разговора немножко отличается от какого-то более простого языка, который принят в колониях. Поэтому мне часто приходилось там курить просто для того, чтобы быть немного более понятной. Потому что, если ты будешь говорить таким образом, но при этом будешь не курить, то это разногласие дает очень серьезное непонимание, как ни странно, на уровне содержания. Но привычки к курению у меня нет.
Вопрос:
– Марат Гельман: Вообще хочу сказать, что счастлив слышать, счастлив видеть. Они умные девушки, они сегодня, мне кажется, лавину аргументов разных людей, которые были против, сегодня разрушили. Спокойно рассуждать. Мне было впервые интересно телевидение. Я хочу сказать, что дело Pussy Riot впервые показало, что солидарность в художественной среде гораздо сильнее, чем в любой другой, что русское искусство – это не декораторы, не люди, которые украшают чью-то жизнь, пропагандируют что-то, а что это часть гражданского общества. В начале у меня был вопрос, потому что я понимаю желание девушек работать с заключенными, ну а что с нами? Потому что страна тоже не свободная, не тюрьма, но назвать Россию свободной было бы сложно. Какая-то метафора тюрьмы приходит в голову. Pussy Riot или Надя и Маша сегодня стали такими образами, альтернативными Путину. Посмотрите: он мужчина – они девушки, он старый молодящийся – они молодые, он серый – они цветные, он богатый – они бедные, он в дворце, в Сочи или в Кремле – они в тюрьме. То есть эта такая альтернатива, которую бы хотелось. Сегодня, когда я послушал их речь, у меня снялся вопрос. Потому что, конечно, сострадание – это то, что нам сегодня очень нужно. Нам сегодня не нужно, как спрашивали, заменить одного Путина на другого Путина, нам нужна власть, которая более женская. У меня два вопроса, пожелания. Первое – с искусством. И для искусства очень важно прийти в тюрьмы, не только для тех людей, которые сидят в тюрьме важно, чтобы к ним пришло искусство. Мы делали с Кириллом Серебренниковым замечательный в тюрьме, мало того, что поставленный с актерами, которые сидят, более того, один из сидящих написал нам небольшую пьесу, которую мы поставили. То есть я хочу сказать, что опыт такой есть и мы готовы с Машей и Надей в этом смысле сотрудничать. Но мне кажется, что очень важно внутри художественной среды говорить, не только учительствовать. Потому что художественная среда тоже разделилась, тоже не все согласны с тем, чтобы эту акцию политическую художественным языком считать искусством. Поэтому очень важно, что девушки, несмотря на свою занятость этим благородным делом, участвовали в художественной жизни, каких-то конференциях, каких-то художественных проектах. То есть вообще какие-то планы, какие-то разговоры за эти два дня были или нет?
Ответ:
– Два дня – это очень короткий срок. Нам не хватило даже на то, чтобы полностью обсудить то, о чем мы говорим сейчас. Я не исключаю, потому что, естественно, искусство – это сфера наших интересов, оно никуда не делось. Кроме того, мы обязаны тем художникам, кураторам, искусствоведам, которые поддерживали нас по той или иной причине, считая нас художниками или не считая нас художниками. В любом случае мы обязаны с ними коммуницировать, говорить с ними, пытаться понять, кто мы такие и, может быть, как-то взаимодействовать, пытаться помочь им самоидентифицироваться, кто такой художник в современной России.
Русская служба РСЕ/РС
