Украина: нашла коса на камень?
О противостоянии в Украине и роли в нем Владимира Путина
в программе "Лицом к событию" 22 января в 19 05 дискутировали
президент Института экономического анализа Института Андрей Илларионов
( член КС оппозиции), директор Института стран СНГ Константин Затулин (член партии "Единая Россия") и депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: С нами в студии директор Института стран СНГ Константин Затулин, член партии “Единая Россия”, президент Института экономического анализа и член Координационного совета оппозиции Андрей Илларионов и с нами будет на связи из Киева депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний.
Мы поговорим о том, что происходит в Украине сегодня.
Политический кризис вошел в новую фазу, запретительные законы, которые были приняты Верховной Радой и аналогичные российским, вызвали всплеск активности. Противостояние спецназа и активистов в центре Киева. Это своего рода такие баррикадные бои. Есть уже жертвы - два человека погибли при пока не выясненных обстоятельствах. Выясняется, что один из них застрелен снайпером.
Мы поговорим о том, что происходит в Киеве, что происходит в Украине и что делает Россия, российское руководство, Владимир Путин в этой ситуации.
Я видел сегодня сообщения, что правительство Украины сняло ограничения на использование водометов, разрешив их использовать при минусовой температуре воздуха. Идет, безусловно, противостояние, оно нагнетается. Насколько вероятен серьезный силовой сценарий с чрезвычайным положением?
Константин Затулин: Чрезвычайное положение, насколько я понимаю, власть вводить не собирается. Информация об этом скорее всего шла из источников, близких к оппозиции, была способом отмобилизовать такое число людей на поддержку этой оппозиции. То есть депутаты, о чем было сказано, которые должны были бы собраться, их никто не собирал, депутаты Верховной Рады, которые должны проголосовать за чрезвычайное положение. Другое дело, что действительно сегодня в центре Киеве фактически центр эвакуируется - это известные сообщения, у вас они, конечно, есть. После всех событий, которые были, все эти дни, судя по всему, по крайней мере, демонстрация решимости есть очистить улицу Грушевского и скорее всего Майдан на Европейской площади от собравшихся там радикальных экстремистских элементов.
Михаил Соколов: Невзирая на жертвы?
Константин Затулин: Я не знаю, взирая или не взирая. Скорее всего, безусловно, власть заинтересована в том, чтобы жертв было как можно меньше, потому что все эти жертвы повиснут на ее шее. Но насколько мне известно, трогать Майдан никто не предполагает. Более того, власть Украины по своим причинам не хотела бы дальнейшего развития и раскрутки ситуации, поэтому на данный момент она ведет переговоры с лидерами легальной оппозиции. Весь вопрос в том, насколько эти лидеры в состоянии контролировать тех самых молодчиков, которые в течение трех дней занимались штурмом на улице Грушевского.
Михаил Соколов: Ваше видение ситуации на сегодняшний момент?
Олесь Доний: Сегодня в Украине национальный праздник - День объединения. В 1918 году это был один из универсалов Центральной Рады, а в 1919-м было провозглашено объединение Украинской народной республики и Западноукраинской народной республики. Так вот, сегодня власть показывает, что для нее национальные праздники и объединение Украины.
Почему люди выражают свой протест в такой форме? Ровно два месяца происходят мирные демонстрации, но тем не менее, ни на какие уступки власть не идет. Впервые за 22 года власть стреляла. Были использованы винтовки против мирных митингующих. Могу это утверждать как человек, в которого позавчера выстрелили, попали в бок резиновой пулей. Сегодня в группу немецких телевизионщиков тоже снайпер пытался стрелять. Идет целенаправленная снайперская война.
Но это только элемент садистских действий так называемых органов правопорядка. За эти два месяца действия власти показаны как садистские, избиение граждан палками, стрельба, кстати, со смертельными исходами.
Второй момент: использование властью бандитских группировок. По всей стране вдруг начали резать активистов. Один мой знакомый в Ивано-Франковске был порезан, в Харькове был порезан активист, около 20 автомобилей были сожжены во всех крупных центрах.
Так называемые группы “титушек”, то есть спортсменов или бандитов, которые направляются против активистов, вчера были задержаны несколько десятков, и они сознались на камеру, что их нанимали для дискредитации Майдана, чтобы они били витрины. Но тем не менее, сегодня найдены уже трупы тех людей, которых эти бандиты пытали. Сегодня опубликовано фото Луценко, которого бандиты захватили в больнице. Ему удалось вырваться. С одной стороны садистские действия правоохранительных органов, с другой стороны действия бандитов.
Михаил Соколов: То вы хотите сказать, что это законное сопротивление, то, что мы видим на экранах сейчас на улице Грушевского, законное сопротивление народа власти, которая перешла границы нормального поведения?
Олесь Доний: Я, честно говоря, не перечислил все, что делала власть. В судебном порядке нельзя защитить свою честь и достоинство, судебная система вся под исполнительной властью. Последняя точка - это так называемое “парнокопытное голосование”. Не имея кворума 226 депутатов, депутаты от партии власти, от Партии регионов голосовали за себя и за того парня, то есть руками и копытами. И через две-три секунды глава счетной комиссии называл цифру проголосовавших - 235, хотя потом он сознался, что не считал голоса. Это профанация, это удар по парламентаризму. Все эти составляющие подтолкнули население до более активных действий. Использует оружие на этот момент только власть.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, как вам видится ситуация с учетом того, что как здесь многим кажется, что российское руководство тоже приложило к эскалации событий руку. Сегодня Государственная дума активно призвала господина Януковича применить фактически силовые действия, очень жесткие заявления со стороны МИДа Российской Федерации также звучат и в адрес тех, кто находится в оппозиции Януковичу и в адрес Запада. Как считает российский МИД, именно он разжигает ситуацию на Украине.
Андрей Илларионов: Давайте мы все-таки разделим непосредственно украинские события, украинский фактор и российский фактор в украинском кризисе.
Что касается украинских событий и возможности введения чрезвычайного положения, то, строго говоря, это не столь важно, как юридически это называлось - чрезвычайное положение, военное положение, осадное положение или вообще никак не будет называться, как происходит это сейчас.
Главное заключается в том, используется или не используется насилие в политических целях. Мы видели, что в течение предшествующих 20 лет существования независимой Украины, насилие, массовое насилие в политических целях в Украине почти не использовалось. По крайней мере, точно не приводило к гибели людей. То, что мы видим сейчас - использование массового насилия против политических оппонентов, которое привело уже к гибели людей. И это качественно новое состояние украинского общества, украинской политической системы.
Кто в этом заинтересован? В этом не заинтересована оппозиция. У оппозиции нет спецсредств, у них нет дубинок, у них нет снайперских винтовок, у них нет автоматов, у них нет всего того, что есть у противной стороны - у стороны власти, у которой есть полиция, у которой есть “Беркут”, у которой есть вооруженные силы, у которой есть спецслужбы и которая единственная заинтересована в использовании этого абсолютного преимущества по сравнению со своими политическими противниками для разгрома политической оппозиции. Более того, мы уже немножко затрагивали эту тему раньше, совершенно ясно, что в условиях мирного, ненасильственного политического развития сторонники того, что называется создание демократической политической системы, открытого общества и, прямо скажем, западного вектора развития страны сейчас уже численно преобладают. На последних выборах они стали набирать относительное большинство голосов, чего не было еще 20 лет назад, чего не было ни в 1991 году, ни в 1994, ни в 1998 году. Сейчас они действительно стали преобладать. Сейчас преимущество сторонников этого варианта развития над сторонниками восточного авторитарного вектора развития уже довольно значительно.
Господин Янукович прекрасно это понимает, его сторонники прекрасно понимают, что в условиях мирного политического развития у них и у него лично нет никакого шанса ни выиграть мирным образом президентские выборы, ни выиграть мирным образом парламентские выборы, которые, кстати говоря, были успешно проиграны, потому что сторонники трех партий Тимошенко, Ющенко, “Удара” набрали относительное большинство голосов. Лишь в силу особенностей выборного закона Партия региона и Коммунистическая партия получили абсолютное большинство голосов в Раде.
Поэтому для них это вопрос выживания, принципиальный вопрос жизни и смерти. По сути дела это немного напоминает ситуацию в Сирии с Асадом, который прекрасно понимает, что в условиях мирного демократического развития в Сирии у него нет никаких шансов удержаться у власти и, возможно, в этой жизни. По сути дела к подобной точке развития Янукович и его бригада подвела сейчас и Украину.
Конечно, если посмотреть на опросы общественного мнения в сегодняшней Украине, причем независимо от региона, это и на западе, и на востоке, и на юге, абсолютное большинство граждан Украины выступает за мирное разрешение этого политического кризиса.
Михаил Соколов: Переговоры идут.
Андрей Илларионов: Переговоров никаких не идет.
Михаил Соколов: Встреча.
Андрей Илларионов: Встречи никакой нет, потому что они заявили о том, что Кличко якобы покинул переговоры, в которых он не участвовал. Понятно, что переговоры должны идти непосредственно с Януковичем.
Константин Затулин: Так они и идут с Януковичем, вы просто не знаете.
Михаил Соколов: Они только что начались.
Андрей Илларионов: Подавляющее большинство граждан Украины выступает за мирное разрешение этого кризиса, за мир, за переговоры, не за использование насилия. Поэтому те, кто сейчас провоцирует это насилие, пытается таким образом создать, использовать методы устрашения, методы террора против своих оппонентов. Если эти методы не дадут своего результата, то вести дело к чему угодно, в том числе и к тому варианту, который время от времени сейчас обсуждается, - это гражданская война. Это единственный способ у них удержаться у власти.
Михаил Соколов: Константин, я вижу по вашей реакции, что вы абсолютно недовольны, не согласны и вообще страшно хотите в бой.
Константин Затулин: Вы очень преувеличиваете мою эмоциональность. Я вам благодарен за то, что вы вспомнили, что я член партии “Единая Россия”, я сам об этом редко в последнее время вспоминаю, потому что партийной жизнь особенно не живу.
Михаил Соколов: Партбилет остался?
Константин Затулин: Я не отказываюсь от этого, совсем нет. То, что касается только что высказанного. Во-первых, я очень соболезную Олесю Донию, он действительно пошел погулять на улицу Грушевского, вероятно, с какими-то мирными целями и попал под раздачу. Никому не желаю.
Во-вторых, хочу заметить: все, что мы сейчас прослушали, совершенно не соответствует действительности. Сам анализ на совести, на основании недостоверных фактов делать обобщения и заявления. Мысль о том, что подавляющее большинство граждан Украины не одобряет силового исхода всего этого противостояния, действительно актуальна была, но была актуальна до событий этим воскресеньем, после этого никто не проводил никаких опросов. Рассказ о том, что большинство жителей Украины против этого, действительно, нормальные люди, и я, любые люди, наверное, против того, чтобы употреблялась сила.
Но в таких случаях важно спросить: а кто, собственно, начал? Сейчас на этом этапе все эти события, которые мы видели по телевизору. Если бы не эти события, то можно было бы сколько угодно заниматься демагогией по поводу одних черных и других белых.
Михаил Соколов: Народ имеет право сопротивляться, когда искажают конституцию, захватывают власть? Я помню, люди ваших взглядов очень активно поддерживали в 1993-м году сопротивление Борису Ельцину, например. А теперь все наоборот.
Константин Затулин: Люди моих взглядов в 93-м году не поддерживали обе стороны, мы как раз выступали в роли третьей силы, пытались. В этой роли подвизались некоторые люди в тот момент, если вспоминать историю. Например, тогдашний патриарх Алексий пытался. Мы, в данном случае Российский союз промышленников и предпринимателей, этим и занимались в тот момент, и предпринимательская политическая инициатива, к которой я тогда принадлежал. Поэтому не надо мою позицию за меня передергивать.
То, что касается нынешней ситуации, то эта ситуация смоделирована теми темными силами, которые вырвались из недр этого темного Майдана, и которые сами лидеры этого Майдана - это было очевидно 19-20 числа, не контролируют. Напомню, что они сами, 19 числа выступая, Яценюк и даже Тягнибок, такой есть герой демократического развития на Украине, я первый раз слышал, что надо считать непорочными ценности, которые защищают неонацисты. Вот это новое и для Европы и для нас.
Михаил Соколов: Это ваше мнение. Кто это такие?
Константин Затулин: Я считаю, неонацисты - это объединение “Свобода”, у меня в этом нет никаких сомнений.
Михаил Соколов: Господин Доний, наверное, возразит.
Константин Затулин: Возможно, он возразит, но для меня мнение господина Дония, который является их союзником на этом этапе, не интересно.
Михаил Соколов: С этим же успехом можно называть господина Януковича фашистом.
Константин Затулин: Одну минуту, давайте разберемся.
Михаил Соколов: Авторитарным диктатором.
Константин Затулин: Пожалуйста, называйте, я не буду возражать. Я говорю конкретно об объединении “Свобода”.
Михаил Соколов: Вы начали говорить о том, что вы против того, чтобы было мирное урегулирование, как-то так, что не все граждане Украины за это теперь после того, что случилось, а потом куда-то соскользнули.
Константин Затулин: Я хочу это подчеркнуть: события, которые произошли в воскресенье, понедельник, вторник и сегодня происходили, они на самом деле резко изменили ситуацию, они являются точкой бифуркации. Потому что не добившись своих целей, ни отставки правительства, ни блокировки бюджета, ни непринятия законов, которые вы уже назвали репрессивными, и это выражение гуляет по всем средствам массовой информации, хотя эти законы ничем не отличаются от законов Германии, Франции, Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: Это мы любим, и в России так тоже объясняют.
Константин Затулин: Если вы все будете комментировать, то получится один к трем вашем «честном эфире». Я хочу заметить, что на самом деле все, что касается происходящего, достаточно ясно демонстрирует то, что в рядах этого Майдана, который не добился своих целей не только в парламенте, который такой плохой и неправильный, но, например, хочу отметить, что Майдан несколько раз устами своих лидеров, Кличко конкретно, Яценюка требовал забастовки всеобщей, призывал, и никто не бастует на Украине, в той самой, где все как один идут за деятелями оппозиции.
Да, действительно, у Майдана есть народная поддержка, эта народная поддержка есть как в Киеве, так и на западе Украины. Я утверждаю, что на востоке Украины и на юге никакой поддержки этого Майдана серьезной не существует. Более того, как раз накануне всех этих событий Луганский областной совет, Верховный совет автономной республики Крым начали призывать к введению того самого чрезвычайного положения и тому, чтобы власть наконец покончила с беспорядками, которые все видят на экранах. Можно сколь угодно считать, что одни хорошие, а другие плохие, но мы же видим, что швыряют “коктейлями Молотова”, что горят сотрудники этого “Беркута” и спецподразделений.
Михаил Соколов: А сотрудники “Беркута” не бьют демонстрантов?
Константин Затулин: Сотрудники “Беркута”, вероятно, бьют. Ситуация сегодня буквально следующая: да, действительно, печальные события происходят в Киеве, за эти события несут ответственность не только власти, они несут свою ответственность, но и несет свою ответственность и оппозиция, от которой и Доний, и Илларионов, и вы, судя по всему, хотите их избавить. На самом деле это неправда, они виноваты в том, что произошло, они не берут ответственность за деятельность этих боевиков, они все возлагают на власть. То, что у боевиков нет спецснаряжения, мнение господина Илларионова не подтверждается, ему достаточно было бы поинтересоваться.
Михаил Соколов: Снайперских винтовок точно нет, правда?
Константин Затулин: Мы не знаем, кому принадлежат снайперские винтовки.
Михаил Соколов: Зато есть человек, застреленный из винтовки.
Господин Доний, наверное, выступление Константина Затулина вас заинтересовало. Я думаю, вы можете что-то сказать об ответственности оппозиции за развитие кризиса, о том, что вы предлагаете сейчас, когда ваши лидеры находятся на переговорах и несете ли вы ответственность за деятельность тех, кого наш гость из “Единой России”, бывший председатель комитета по делам СНГ называет молодчиками и, кажется, неонацистами.
Олесь Доний: Неонацистов я видел 19 числа в городе Харькове, куда я ездил по приглашению харьковского Евромайдана выступать. Там пришли неонацисты с целью дискредитировать Евромайдан, которые кричали “Хайль Гитлер” и которых потом защищала милиция. Написали заявление на одного из представителей одной левой группировки, его после этого забрали в милицию. Защищала неонацистов, реальных неонацистов как раз милиция.
Второе - о спецсредствах. Я видел, как взрываются гранаты, которые кидает милиция, это и шумовые, и газовые. В интернете публиковались фото одного депутата, он написал, каким способом усиливают эти спецсредства: “Беркут” прикручивает к гранатам камни, таким образом она становится осколочной. И очень много раненых, как раз ранения от осколков гравия, который прикручивается к этим гранатам. Сегодня министр внутренних дел разрешил еще добавочные средства, фактически это элементы чрезвычайного положения без объявления чрезвычайного положения, то есть разрешено еще более опасное оружие для милиции.
Что касается выхода. Конечно, из политического кризиса и выход должен быть политическим - это мы понимаем прекрасно. Мне кажется, что пришло время для организации “круглого стола“, в котором должно было быть три составляющих - власть, оппозиция и международное сообщество.
Мне кажется, что без международного сообщества Янукович не способен понимать, что такое демократия как представительская, так и уличная. Так вот, перед круглым столом надо было сделать два шага. Первый - это отставка министра внутренних дел Захарченко, как особый ответственный за садистские действия органов правопорядка на протяжение двух месяцев. И второе - это отзыв подписей за так называемое “парнокопытное голосование”, то есть законы, принятые нелегитимным способом без надлежащего кворума.
Когда скажут, что нет процедуры отзыва подписей президентом, можно сказать, что нет и процедуры голосования без кворума поднятием рук и без работы счетной комиссии.
Если бы эти два условия были сделаны, после этого надо собирать круглый стол и не просто поговорить, как сейчас, а для принятия решений. Решения могли бы быть разнообразные для выхода из кризиса - и досрочные президентские выборы, и досрочные парламентские, и отставка правительства, и роспуск “Беркута” - это могло бы быть предметом переговоров. Но в начале необходимы две вещи - отставка министра внутренних дел, и второе - отзыв подписей за “парнокопытное голосование”.
Михаил Соколов: Можно уточнить: за это что вы делаете? Они, предположим, отставляют министра внутренних дел, а вы что взамен делаете? Люди с улицы должны уйти, оттуда. где сейчас идут столкновения?
Олесь Доний: После этого можно говорить об отводе или, по крайней мере, ограничении уличных акций, после этих двух условий - отставки министра внутренних дел и отзыва подписей под законами, которые приняты нелегитимным способом.
Михаил Соколов: Скажите, а кто может быть гарантом таких соглашений, а то вас обманут?
Олесь Доний: Поэтому я и говорю о трехстороннем круглом столе обязательно с международной составляющей.
Михаил Соколов: Господин Лавров как раз хотел помочь с урегулированием кризиса. Господин Лавров, министр иностранных дел России, мог бы быть посредником?
Олесь Доний: Одним посредником, представителем одной заинтересованной стороны, конечно, не мог. Одной из составляющих международной группы, где могли бы быть представители Евросоюза, Америки, могли быть и представители России, но одной из составляющих.
Михаил Соколов: Видите, есть некая конструктивная программа. Пока мы сидим, идут уже три часа переговоры Януковича с лидерами оппозиции.
Андрей Николаевич, что вы думаете об этом процессе, о том, что говорил сейчас Олесь? Может быть это выход из той ситуации или противостояние будет продолжаться дальше в форме, предположим, такого уличного протеста и уличных боев?
Андрей Илларионов: Дело в том, что одна из так называемых сторон потеряла, насколько я понимаю, кредит доверия очень серьезно, нарушая постоянно свои собственные обещания. Конечно, политические переговоры - это такое дело, когда приходится доверять даже той стороне, тому участнику переговоров, кому доверять нельзя. Ваш вопрос о том, где гарантии того, что даже достигнутые договоренности будут выполняться, он остается. Неоднократно сторона власти свои обещания нарушала.
Я хотел бы вернутсья к двум другим вопросам, на самом деле имеющим ключевое отношение к этим событиям. Во-первых, отношение большинства относительного или абсолютного большинства украинцев к событиям.
Михаил Соколов: Это ваш спор с Константином Затулиным?
Андрей Илларионов: Это не мой спор. Здесь есть результаты голосования, есть результаты социологического опроса, причем последнего буквально, он опубликован только сегодня утром. Во всех регионах Украины, в целом по Украине Майдан поддерживают 50% опрошенных, Майдан не поддерживают, в зависимости от центра, который проводил социологический опрос, по одним данным 20%, по другим данным 30%. Действительно, довольно много людей не поддерживает Майдан - это правда, 20-30% - это весомая величина.
Михаил Соколов: А что, 50 и в Донбассе поддерживают?
Андрей Илларионов: 50% в целом по Украине, в разных регионах по-разному. Тем не менее, в целом по Украине большинство поддерживают Майдан.
Если мы посмотрим на результаты голосования парламентских выборов 2012 года, то сторонников этой позиции больше, чем сторонников Партии регионов и Компартии Украины. Если мы посмотрим многократные опросы общественного мнения по вариантам интеграции с Евросоюзом или с Таможенным союзом, большинство всегда по всем вариантам голосования, какие бы ни брались, на стороне европейской интеграции и так далее. То есть мы видим, что большинство населения, украинских граждан поддерживают этот вариант развития.
Надо отдать должное политической зрелости украинских граждан, которые, несмотря на это большинство, тем не менее, не используют это большинство для того, чтобы задавить своего политического противника, они все равно ведут переговоры, обсуждение ситуации, достижение компромисса. Этим отличается одна сторона, которая выступает за мирное разрешение кризиса, от другой стороны, которая использует насилие и пытается использовать насилие, потому что это единственный способ для этой стороны оказаться наверху и удержаться у власти.
Михаил Соколов: Насилие есть и с этой стороны.
Андрей Илларионов: Наконец, последний вопрос - кто первый начал? Тут было сказано, что началось в воскресенье, надо вспомнить, что произошло в четверг 16 января. В четверг 16 января в нарушение всех процедур были приняты антиконституционные, антигражданские законы. Собственно реакцией на эти законы стало то, что стало происходить в воскресенье и в последующие дни. Если говорить о том, что произошло до того, то мы, конечно, помним, что стартовым, спусковым крючком для этих событий стало решение господина Януковича отказаться от той программы, которую он сам осуществлял в течение трех с половиной лет, а именно достижение соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Если говорить, что было до этого, до этого было решение Владимира Путина начать полномасштабную войну против Украины - таможенную, санитарную, пропагандистскую, какую угодно. Если говорить, что было до того, то будет март 1997 года, когда был опубликован Имперский манифест господином Затулиним со своим коллегой Миграняном, который провозглашал необходимость жесткой проверкой Украиной российских ценностей, и что Россия не может состояться как государство, если не окажет соответственного давления на Украину. Именно там было сказано, что Украина - это не историческое образование, а обреченное на распад. Украина не историческое образование, утверждал господин Затулин, «гораздо более делимое, чем оказался делимым Советский Союз». И дальше угрожал, что если Украина и украинская политическая элита не пойдет на соответствующее соглашение с Россией, то тогда они рискуют целостностью Украины.
Михаил Соколов: Значит Путин выполняет эти указания?
Андрей Илларинонов: Господин Ельцин оказался недостаточно способным учеником, он не стал выполнять эту программу, эту программу стал выполнять другой руководитель, оказавшийся во главе России. Господина Затулина можно поздравить с большим успехом, потому что нынешнее политическое руководство России авторитарное и имперское осуществляет именно эту программу не только по украинскому направлению, но и по другим направлениям.
Михаил Соколов: Не наградили, Константин. Должны были наградить орденом, а вот, видите, отставили.
Константин Затулин: Спасибо. Я думаю, после этой передачи обязательно наградят. Как минимум должен сказать Андрею Николаевичу, что у него, по крайней мере, шанс был, он, а не я был советником президента, того самого тоталитарного и авторитарного Путина в первые годы его президентства. Теперь мне даже как-то неудобно, честно говоря, рассказывать о технологии…
Михаил Соколов: В смысле о плане раскола Украины?
Константин Затулин:Хочу заметить, что не далее как сегодня состоялся видеомост, в котором я принимал участие, с Киевом. Может быть я бы не обратил внимания, если бы украинские участники видеомоста не продемонстрировали те самые цифры, которые только что в начале своего ответа господин Илларионов цитировал. Они взяты из “Зеркала недели” - это газета, которая поддерживает оппозицию, которая в разделе “Новости” опубликовала данные о том, что Евромайдан поддерживают на Украине 50% населения, то самое, что он процитировал. Только там мелким петитом в этих новостях сказано, что этот опрос был проведен два месяца назад. Поэтому публикуя в разделе “Новости”, газета “Зеркало недели” подставила и господина Илларионова, и многих других, которые хотят смотреть влюбленными глазами.
Михаил Соколов: А что это принципиально меняет?
Константин Затулин: Принципиально это меняет вот что: да, в начале, два месяца назад Евромайдан мог пользоваться, эти данные тоже на самом деле не безусловные, как и всякое социологическое исследование, но, допустим, даже два месяца назад Евромайдан, который случился после того, как действительно драматически в последний момент Янукович прервал процесс евроинтеграции. Естественно, очень многие люди не поняли, в чем дело. В тот момент, когда Евромайдан стоял на площадях, когда это все было без всякого кровопролития, без всяких штурмовиков, без всяких неонацистов, я настаиваю на этом, до этого люди могли говорить - да, это Евромайдан, 50% или 45 - неважно. Но то, что сейчас Евромайдан совершенно точно не пользуется поддержкой 50%, можно даже к гадалке не ходить. Поэтому я предлагаю на этот счет манипуляциями не заниматься.
Михаил Соколов: Это ваше мнение, у нас нет данных на сегодняшний день.
Константин Затулин: Это не мое мнение. То, что была представлена точка зрения, что на сегодня его поддерживают 50%. Я спрашиваю - откуда? И отвечаю: из данных, которые были два месяца назад подведены. А за это время мало ли что произошло.
Михаил Соколов: Может быть его наоборот поддерживает 70%?
Константин Затулин: Нет, абсолютно не так.
Михаил Соколов: Это ваше мнение.
Константин Затулин: Может быть.
Андрей Илларионов: Как раз сейчас в эфире мы услышали, как передергиваются и искажаются данные. Если мы открутим временную ленту на два месяца назад, то мы придем в 22 ноября 2013 года, когда не было не только Майдана, не было окончательного отказа от соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Таким образом, два месяца назад никто физически не мог провести никакого опроса, потому что самой идеи Евромайдана тогда не было. Евромайдан стал появляться после того, как было соответствующее решение.
Константин Затулин: Когда он появился, скажите, пожалуйста?
Андрей Илларионов: Видите, вы перебиваете не только ведущего, но и меня.
Константин Затулин: Я сказал - два месяца, я не высчитывал до последнего дня. Это было в начале декабря.
Андрей Илларионов: Вы демонстрируете тот же метод насилия и вторжения, какой вы демонстрируете в ваших документах и какой демонстрируют ваши ученики в Кремле и на Банковой.
Что касается опросов общественного мнения, которые проводили не два месяца назад, а 9 декабря 2013 года, этот опрос действительно проводился на Майдане, этот опрос проводила социологическая ассоциация. Тот опрос, который цитировал я, проводила другая организация, точнее, две организации - Демократическая инициатива и Центр Разумкова, которые тогда, в декабре, таких опросов не проводили. Я вне всякого сомнения уточню, когда они проводили этот опрос. Но судя по всему, то, что вы выдали сейчас за этот опрос, не имеет отношения к тому опросу, к результатам того опроса, о котором говорил я.
Михаил Соколов: Константин доказывает нам, что все изменилось за это время, насилие, путинские разные акции, заявления и прочее изменили ситуацию и теперь общественное мнение Майдан не поддерживает….
Константин Затулин: Про путинские акции я не говорил. Я вообще не слышал ни о каких путинских акциях с того момента.
Михаил Соколов: Я слышал, кажется, по поводу давления. Только что замминистра иностранных дел сказал такую жестку. речь...
Константин Затулин: То есть у нас на одно лицо Путин, замминистра иностранных дел?
Михаил Соколов: По-моему, в России обычно все согласовывается на высоком уровне. Вы можете представить себе замминистра иностранных дел России, который сам по себе делает заявления?
Константин Затулин: Я только за то, чтобы вы называли вещи своими именами и людей тоже.
Михаил Соколов: То есть он сам по себе, а Путин сам по себе?
Андрей Илларионов: Я бы хотел обратить внимание вот на что. Политическая жизнь любой страны, и тем более, такой страны как Украина и такой страны как Россия, полна всяких неожиданностей, всяких случайностей, кризисов. Самое важное, надо иметь способы разрешения тех кризисов, которые не приводят к гибели людей, которые не приводят к насилию. И поэтому надо полагаться на такие методы разрешения кризисов, как демократическое согласование, компромиссы, переговоры, решения, которые, возможно, не являются идеальными для одной из сторон или для обеих сторон, но являются в той или иной степени приемлемыми для обеих сторон.
То, что мы видели в Киеве в течение двух месяцев, и то, что мы видели, кстати, в течение многих месяцев со стороны России, которая выкручивала руки Украине - это применение насилия, использование жестких методов, тех самых, как называется здесь: жесткое ограничение, жесткий курс на переговорах с Украиной, строго по документу 1997 года, для достижения своих результатов. Каковы результаты жесткого курса?
Еще полгода тому назад украинцы в целом, кстати говоря, на востоке, да и на западе, в целом очень позитивно относились к России. Даже на западной Украине все равно относились к России очень хорошо. Действительно, очень близкие страны. Но в результате этих действий, жесткого курса по отношению к Украине, рекомендованные 17 лет тому назад и столь успешно осуществляемые как российскими властями, так и нынешними украинскими властями, Украина становится, не только западная, но и восточная и южная, становится в жесточайшую оппозицию по отношению к России.
Действительно теперь уже никакой нормальной, естественной демократической интеграции Украины с Россией осуществить невозможно, потому что украинцы видят, что со стороны своего восточного соседа он видит обман, насилие, угрозы, террор.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что из России идет экспансия, экспорт реакции? В России сегодня, видимо, по указаниям из Кремля, например, собираются осудить на 5-6 лет тех, кто был на Болотной площади.
Считаете ли вы, что в этом во всем, что происходит сейчас в Киеве, виновата действительно Россия или у вас есть своя консервативная страта, которая поддерживает режим Януковича?
Олесь Доний: Во-первых, Евромайдан ни малейшего налета не имеет антироссийского. Часть участников акции русскоязычные, около трети, возможно, около половины. Принимают участие представители разнообразных регионов в этой акции. То есть это о настроении оппозиции и украинского общества. Направление на евроинтеграцию никоим образом не переходило в антироссийские настроения.
Со стороны российской власти очевидно для всех желание собрать земли, которые были когда-либо или в Российской империи, или в Советском Союзе, под свой скипетр.
Предпринимаются разнообразные шаги экономического, политического, информационного давления. В то же время информационное давление оказывает влияние и на какую-то часть общества. Скажем, анализ сайта представителей “Беркута” в социальных сетях показывает, что они зациклены на российских военных сериалах и это подталкивает не просто к ориентации на Россию, а еще к ориентации на насилие.
То есть у России все больше и больше заметно отличие от европейских стран в отношениях к ценностям, к ценностям гуманитарного плана в первую очередь. Слово “толерантность” не воспринимается в должной мере, наоборот, пропагандируется насилие над политическими соперниками, неуважение к альтернативным взглядам. В этом плане нынешняя украинская власть фактически подобие, лекало власти российской. Возможно, лекало не самое прямое, но лекало и есть кривое. Поэтому влияние русского взгляда на миростроение, оно стало основополагающим для нынешней украинской власти, но в их понимании, еще преломленном на связи с бандитской средой и на происхождение из одного региона.
Михаил Соколов: Мне пишут смс, что: “Украина скоро разделится. Западная Украина уже считает себя Европой”. Многие в Украине действительно уверены, что вы идеолог того, чтобы добиться раскола Украины, и чтобы Россия отхватила ее кусок, то ли Крым, то ли Восточную Украину. Вот это ваша реальная цель, ваша и ваших единомышленников.
Константин Затулин: Если бы я был в самом деле идеологом раскола Украины, то я бы не предполагал, на мой взгляд, единственное разумное и демократическое решение, которое в отношении территориальной целостности Украины позволит ей сохраниться, по крайней мере, в виде худой мир лучше доброй ссоры. Я говорю о федеративной реформе, которую мы много раз советовали Украине, мы как эксперты, наше государство этим не занималось. Но мы действительно в Институте стран СНГ так считаем. Более того, многие украинские эксперты, которые раньше не воспринимали эту точку зрения, сейчас после событий, которые проходят, говорят, что даже федерация вряд ли возможна, скорее конфедерация. Я не буду заниматься казуистикой - федерация, конфедерация…
Михаил Соколов: То есть вы за единую державную Украину, но федеративную?
Константин Затулин: Я считаю, что это могло бы быть выходом из ситуации, конечно, в более спокойной обстановке, когда эта картинка сойдет с наших экранов. Но здесь просто те данные фальшивые, которые в очередной раз процитировал Андрей Николаевич, фальшивые с точки зрения нынешней ситуации. Вы верно заметили, что нынешняя ставит все совершенно в другой контекст.
Была прочитана целая лекция о том, что на самом деле нужно стремиться к компромиссу, а не к насилию. Скажите, пожалуйста, я тоже за это, но вопрос заключается в следующем: это реальные условия компромисса, когда от того человека, к которому идут на переговоры, требуют, во-первых, своей отставки, во-вторых, отставки правительства, в-третьих, отставки, немедленного роспуска Верховной Рады…
Михаил Соколов: Это заявка.
Константин Затулин: Эта заявка, тем не менее, все время воспроизводится.
Михаил Соколов: Мы слышали другой вариант сейчас, более мягкий.
Константин Затулин: Другой вариант, может быть для нашей студии, касается только министра внутренних дел. Но я скажу, что ни одного из легальных официальных документов или решений Майдана не сводилось к одному министру внутренних дел. Говорили о Клюеве, говорили все время и продолжают говорить о правительстве.
Самое главное, что грехопадение всей этой “демократической общественности” вполне возможно, потому что часть из них считают себя демократами, придерживаются в жизни либеральных ценностей, как и господин Илларионов.
Я только призываю его и всех сторонников такого взгляда на вещи внимательно разобраться, а кто же такие все-таки те самые штурмовики, которых мы видели на экране, и кто же такие люди из объединения “Свобода”, которых даже Центр Симона Визенталя поставил в число пяти наиболее антисемитских, я уж не говорю антирусских, антисемитских организаций в мире, с которыми даже Альянс европейских националистов призвал не сотрудничать. И сегодня они необходимый участник этих демократических Майданов.
Михаил Соколов: Завершился первый этап переговоров между Януковичем и оппозицией, лидеры оппозиционных фракций покинули администрацию президента без общения с прессой. Все будет сообщено несколько позже, к сожалению для нас.
Константин Затулин: Последнее, что я хотел бы сказать, поскольку я благодарен Андрею Николаевичу, он занялся исторической ретроспекцией, поднял доклад, который мы писали действительно много лет назад в несколько иной обстановке. Было бы честнее объяснить, чем он был вызван тогда. Он был вызван ожиданием подписания договора между Россией и Украиной и так далее. Бог с ним. Даже из того, что было процитировано, я говорил о том, что если не будет каких-то определенных условий, связанных с Украиной, то Украина рискует своей целостностью. Что, я был не прав? Она что, ею не рискует каждый день?
Михаил Соколов: А вины Януковича и России в этом нет? У вас виновата всегда оппозиция, те, кто смотрят на Запад. Мы с вами давно знакомы…
Константин Затулин: Мы с вами знакомы, но не настолько, чтобы знать, что вы думаете в каждый момент. Вы знаете, я немножко больше вашего знаком с Януковичем и у меня восторга это все такого телячьего не вызывает.
Янукович прежде, чем стать президентом и после первых шагов развернулся в сторону от России и занявшись, как было выяснено, евроинтеграцией, до этого в моем личном случае отвернулся от меня, как только я был Ющенко объявлен персоной нон грата. У меня есть свои взаимоотношения, о которых вы даже знать не можете.
Так вот я просто хочу сказать - я смотрю на него не влюбленными глазами. Но я хочу отметить: сегодня ту власть, плохая или хорошая, которая пришла в результате выборов на Украине, пытаются свергнуть такими способами. Причем делают это беззастенчиво. Проводят концерты, призывая при этом к немедленной отставке президента, правительства, парламента. А если они за два месяца не разродились заявлениями об отставке, то тогда надо их штурмовать - это демократия?
Михаил Соколов: Скажите, а если бандит пришел к власти законным путем, надо ли позволять ему грабить страну? Вот это приходится слышать от людей с Майдана.
Константин Затулин: Вы знаете, я хочу сказать, что бывают такие способы лечения от бандитизма, которые хуже самого бандитизма, вот то, что сейчас происходит.
Михаил Соколов: Андрей Илларионов, пожалуйста, ваша реакция.
Андрей Илларионов: Мне кажется, последняя фраза замечательная, которая говорит о том, что «мы поддерживаем бандитизм».
Мне кажется, что вы еще раз подтвердили свои заявления о том, что Украина рискует своей целостностью, то есть вы воспроизвели свои тезисы 17-летней давности. Вы еще раз подтвердили свою позицию. Тем самым в очередной раз и по содержанию, и по форме демонстрируете насильственные методы применяемые вами и вашими сторонниками в дискуссиях и в политической жизни, и в очередной раз подтверждаете это, тем самым усиливая те аргументы, ту позицию, о которой я говорил - иметь с вами и с вашими сторонниками дискуссию очень опасно.
Вы не соблюдаете базовых правил ведения переговоров даже в круглом столе радиостанции Свобода, не говоря уже о политической дискуссии. В этом смысле вы подтвердили, что и правительство господина Ющенко, не только Ющенко администрация, но и другие администрации вас объявляли не раз персоной нон грата, таким образом подтверждая, насколько вы поддерживаете украинские интересы.
Мне кажется, самое важное, самое главное заключается вот в чем. Сам по себе факт желания интеграции Украины с Россией или более тесных контактов, более интенсивных отношений никакого возражения у нормального человека не вызывает ни в России, ни в Украине. Проблема заключается в том, что нынешняя авторитарная имперская Россия в принципе не может предложить модели политической, культурной и ментальной, которая была бы привлекательна для украинцев, так и для жителей практически любого постсоветского государства.
При наличии других вариантов модели, политических моделей, при наличии демократии, при наличии открытого общества, при наличии свободного выбора, при наличии таких вариантов как мирные переговоры, достижение компромисса, то, что породило в свое время европейскую цивилизацию, которые на самом деле были переняты народами и государствами во всех концах Земного шара, вот именно альтернатива такому варианту в виде насилия, в виде авторитарных методов предлагает теперь Москва, Кремль или ее или их факелоносцы, предлагающие свои имперские варианты решения проблем на постсоветском пространстве.
Естественно, что такой подход уничтожает на обозримую перспективу какое-либо место России, даже в данном случае не авторитарной, а какой бы то ни было, в глазах этих народов до тех пор, пока эти модели не будут заменены другими, гораздо более привлекательными как для граждан других государств, так и для граждан России.
Михаил Соколов: Можно уточнить: все-таки это мега-проект Путина - покупка украинской лояльности? Выдержит ли Россия такие расходы?
Андрей Илларионов: Это не покупка украинской лояльности. Деньги, отданные Януковичу, уже отданные и которые Путин собирается давать - это не за покупку лояльности, это на подавление украинского восстания. Вот этот огонь, это пламя на улицах Киева - это пламя оплачено миллиардами из российского бюджета господином Путиным.
Михаил Соколов: Константин, может быть действительно деньги впустую уйдут?
Константин Затулин: Я хочу сказать, я не изучал глубоко биографию господина Илларионова, но мне кажется, в “Правде” он работал, судя по его фразеологии и терминологии. Я просто узнаю этот стиль. Я по сути хочу вам сказать, что все это чепуха. Все, что касается борьбы светлых сил с темными…
Михаил Соколов: Это же вы про черные силы говорите!
Константин Затулин: Обе на самом деле имеют свои грехи. И конечно, в том, что сегодня происходит на улицах Киева, по большому счету виноваты и власть и оппозиция.
Михаил Соколов: Олесь, есть какая-то информация о переговорах у Януковича или вы ничего не знаете?
Олесь Доний: К сожалению, я новой информации не имею. Я весь день провел на Грушевского и непосредственно видел, что там происходит.
Русская служба РСЕ/РС
О противостоянии в Украине и роли в нем Владимира Путина
в программе "Лицом к событию" 22 января в 19 05 дискутировали
президент Института экономического анализа Института Андрей Илларионов
( член КС оппозиции), директор Института стран СНГ Константин Затулин (член партии "Единая Россия") и депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: С нами в студии директор Института стран СНГ Константин Затулин, член партии “Единая Россия”, президент Института экономического анализа и член Координационного совета оппозиции Андрей Илларионов и с нами будет на связи из Киева депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний.
Мы поговорим о том, что происходит в Украине сегодня.
Политический кризис вошел в новую фазу, запретительные законы, которые были приняты Верховной Радой и аналогичные российским, вызвали всплеск активности. Противостояние спецназа и активистов в центре Киева. Это своего рода такие баррикадные бои. Есть уже жертвы - два человека погибли при пока не выясненных обстоятельствах. Выясняется, что один из них застрелен снайпером.
Мы поговорим о том, что происходит в Киеве, что происходит в Украине и что делает Россия, российское руководство, Владимир Путин в этой ситуации.
Я видел сегодня сообщения, что правительство Украины сняло ограничения на использование водометов, разрешив их использовать при минусовой температуре воздуха. Идет, безусловно, противостояние, оно нагнетается. Насколько вероятен серьезный силовой сценарий с чрезвычайным положением?
Константин Затулин: Чрезвычайное положение, насколько я понимаю, власть вводить не собирается. Информация об этом скорее всего шла из источников, близких к оппозиции, была способом отмобилизовать такое число людей на поддержку этой оппозиции. То есть депутаты, о чем было сказано, которые должны были бы собраться, их никто не собирал, депутаты Верховной Рады, которые должны проголосовать за чрезвычайное положение. Другое дело, что действительно сегодня в центре Киеве фактически центр эвакуируется - это известные сообщения, у вас они, конечно, есть. После всех событий, которые были, все эти дни, судя по всему, по крайней мере, демонстрация решимости есть очистить улицу Грушевского и скорее всего Майдан на Европейской площади от собравшихся там радикальных экстремистских элементов.
Михаил Соколов: Невзирая на жертвы?
Константин Затулин: Я не знаю, взирая или не взирая. Скорее всего, безусловно, власть заинтересована в том, чтобы жертв было как можно меньше, потому что все эти жертвы повиснут на ее шее. Но насколько мне известно, трогать Майдан никто не предполагает. Более того, власть Украины по своим причинам не хотела бы дальнейшего развития и раскрутки ситуации, поэтому на данный момент она ведет переговоры с лидерами легальной оппозиции. Весь вопрос в том, насколько эти лидеры в состоянии контролировать тех самых молодчиков, которые в течение трех дней занимались штурмом на улице Грушевского.
Михаил Соколов: Ваше видение ситуации на сегодняшний момент?
Олесь Доний: Сегодня в Украине национальный праздник - День объединения. В 1918 году это был один из универсалов Центральной Рады, а в 1919-м было провозглашено объединение Украинской народной республики и Западноукраинской народной республики. Так вот, сегодня власть показывает, что для нее национальные праздники и объединение Украины.
Почему люди выражают свой протест в такой форме? Ровно два месяца происходят мирные демонстрации, но тем не менее, ни на какие уступки власть не идет. Впервые за 22 года власть стреляла. Были использованы винтовки против мирных митингующих. Могу это утверждать как человек, в которого позавчера выстрелили, попали в бок резиновой пулей. Сегодня в группу немецких телевизионщиков тоже снайпер пытался стрелять. Идет целенаправленная снайперская война.
Но это только элемент садистских действий так называемых органов правопорядка. За эти два месяца действия власти показаны как садистские, избиение граждан палками, стрельба, кстати, со смертельными исходами.
Второй момент: использование властью бандитских группировок. По всей стране вдруг начали резать активистов. Один мой знакомый в Ивано-Франковске был порезан, в Харькове был порезан активист, около 20 автомобилей были сожжены во всех крупных центрах.
Так называемые группы “титушек”, то есть спортсменов или бандитов, которые направляются против активистов, вчера были задержаны несколько десятков, и они сознались на камеру, что их нанимали для дискредитации Майдана, чтобы они били витрины. Но тем не менее, сегодня найдены уже трупы тех людей, которых эти бандиты пытали. Сегодня опубликовано фото Луценко, которого бандиты захватили в больнице. Ему удалось вырваться. С одной стороны садистские действия правоохранительных органов, с другой стороны действия бандитов.
Михаил Соколов: То вы хотите сказать, что это законное сопротивление, то, что мы видим на экранах сейчас на улице Грушевского, законное сопротивление народа власти, которая перешла границы нормального поведения?
Олесь Доний: Я, честно говоря, не перечислил все, что делала власть. В судебном порядке нельзя защитить свою честь и достоинство, судебная система вся под исполнительной властью. Последняя точка - это так называемое “парнокопытное голосование”. Не имея кворума 226 депутатов, депутаты от партии власти, от Партии регионов голосовали за себя и за того парня, то есть руками и копытами. И через две-три секунды глава счетной комиссии называл цифру проголосовавших - 235, хотя потом он сознался, что не считал голоса. Это профанация, это удар по парламентаризму. Все эти составляющие подтолкнули население до более активных действий. Использует оружие на этот момент только власть.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, как вам видится ситуация с учетом того, что как здесь многим кажется, что российское руководство тоже приложило к эскалации событий руку. Сегодня Государственная дума активно призвала господина Януковича применить фактически силовые действия, очень жесткие заявления со стороны МИДа Российской Федерации также звучат и в адрес тех, кто находится в оппозиции Януковичу и в адрес Запада. Как считает российский МИД, именно он разжигает ситуацию на Украине.
Андрей Илларионов: Давайте мы все-таки разделим непосредственно украинские события, украинский фактор и российский фактор в украинском кризисе.
Что касается украинских событий и возможности введения чрезвычайного положения, то, строго говоря, это не столь важно, как юридически это называлось - чрезвычайное положение, военное положение, осадное положение или вообще никак не будет называться, как происходит это сейчас.
Главное заключается в том, используется или не используется насилие в политических целях. Мы видели, что в течение предшествующих 20 лет существования независимой Украины, насилие, массовое насилие в политических целях в Украине почти не использовалось. По крайней мере, точно не приводило к гибели людей. То, что мы видим сейчас - использование массового насилия против политических оппонентов, которое привело уже к гибели людей. И это качественно новое состояние украинского общества, украинской политической системы.
Кто в этом заинтересован? В этом не заинтересована оппозиция. У оппозиции нет спецсредств, у них нет дубинок, у них нет снайперских винтовок, у них нет автоматов, у них нет всего того, что есть у противной стороны - у стороны власти, у которой есть полиция, у которой есть “Беркут”, у которой есть вооруженные силы, у которой есть спецслужбы и которая единственная заинтересована в использовании этого абсолютного преимущества по сравнению со своими политическими противниками для разгрома политической оппозиции. Более того, мы уже немножко затрагивали эту тему раньше, совершенно ясно, что в условиях мирного, ненасильственного политического развития сторонники того, что называется создание демократической политической системы, открытого общества и, прямо скажем, западного вектора развития страны сейчас уже численно преобладают. На последних выборах они стали набирать относительное большинство голосов, чего не было еще 20 лет назад, чего не было ни в 1991 году, ни в 1994, ни в 1998 году. Сейчас они действительно стали преобладать. Сейчас преимущество сторонников этого варианта развития над сторонниками восточного авторитарного вектора развития уже довольно значительно.
Господин Янукович прекрасно это понимает, его сторонники прекрасно понимают, что в условиях мирного политического развития у них и у него лично нет никакого шанса ни выиграть мирным образом президентские выборы, ни выиграть мирным образом парламентские выборы, которые, кстати говоря, были успешно проиграны, потому что сторонники трех партий Тимошенко, Ющенко, “Удара” набрали относительное большинство голосов. Лишь в силу особенностей выборного закона Партия региона и Коммунистическая партия получили абсолютное большинство голосов в Раде.
Поэтому для них это вопрос выживания, принципиальный вопрос жизни и смерти. По сути дела это немного напоминает ситуацию в Сирии с Асадом, который прекрасно понимает, что в условиях мирного демократического развития в Сирии у него нет никаких шансов удержаться у власти и, возможно, в этой жизни. По сути дела к подобной точке развития Янукович и его бригада подвела сейчас и Украину.
Конечно, если посмотреть на опросы общественного мнения в сегодняшней Украине, причем независимо от региона, это и на западе, и на востоке, и на юге, абсолютное большинство граждан Украины выступает за мирное разрешение этого политического кризиса.
Михаил Соколов: Переговоры идут.
Андрей Илларионов: Переговоров никаких не идет.
Михаил Соколов: Встреча.
Андрей Илларионов: Встречи никакой нет, потому что они заявили о том, что Кличко якобы покинул переговоры, в которых он не участвовал. Понятно, что переговоры должны идти непосредственно с Януковичем.
Константин Затулин: Так они и идут с Януковичем, вы просто не знаете.
Михаил Соколов: Они только что начались.
Андрей Илларионов: Подавляющее большинство граждан Украины выступает за мирное разрешение этого кризиса, за мир, за переговоры, не за использование насилия. Поэтому те, кто сейчас провоцирует это насилие, пытается таким образом создать, использовать методы устрашения, методы террора против своих оппонентов. Если эти методы не дадут своего результата, то вести дело к чему угодно, в том числе и к тому варианту, который время от времени сейчас обсуждается, - это гражданская война. Это единственный способ у них удержаться у власти.
Михаил Соколов: Константин, я вижу по вашей реакции, что вы абсолютно недовольны, не согласны и вообще страшно хотите в бой.
Константин Затулин: Вы очень преувеличиваете мою эмоциональность. Я вам благодарен за то, что вы вспомнили, что я член партии “Единая Россия”, я сам об этом редко в последнее время вспоминаю, потому что партийной жизнь особенно не живу.
Михаил Соколов: Партбилет остался?
Константин Затулин: Я не отказываюсь от этого, совсем нет. То, что касается только что высказанного. Во-первых, я очень соболезную Олесю Донию, он действительно пошел погулять на улицу Грушевского, вероятно, с какими-то мирными целями и попал под раздачу. Никому не желаю.
Во-вторых, хочу заметить: все, что мы сейчас прослушали, совершенно не соответствует действительности. Сам анализ на совести, на основании недостоверных фактов делать обобщения и заявления. Мысль о том, что подавляющее большинство граждан Украины не одобряет силового исхода всего этого противостояния, действительно актуальна была, но была актуальна до событий этим воскресеньем, после этого никто не проводил никаких опросов. Рассказ о том, что большинство жителей Украины против этого, действительно, нормальные люди, и я, любые люди, наверное, против того, чтобы употреблялась сила.
Но в таких случаях важно спросить: а кто, собственно, начал? Сейчас на этом этапе все эти события, которые мы видели по телевизору. Если бы не эти события, то можно было бы сколько угодно заниматься демагогией по поводу одних черных и других белых.
Михаил Соколов: Народ имеет право сопротивляться, когда искажают конституцию, захватывают власть? Я помню, люди ваших взглядов очень активно поддерживали в 1993-м году сопротивление Борису Ельцину, например. А теперь все наоборот.
Константин Затулин: Люди моих взглядов в 93-м году не поддерживали обе стороны, мы как раз выступали в роли третьей силы, пытались. В этой роли подвизались некоторые люди в тот момент, если вспоминать историю. Например, тогдашний патриарх Алексий пытался. Мы, в данном случае Российский союз промышленников и предпринимателей, этим и занимались в тот момент, и предпринимательская политическая инициатива, к которой я тогда принадлежал. Поэтому не надо мою позицию за меня передергивать.
То, что касается нынешней ситуации, то эта ситуация смоделирована теми темными силами, которые вырвались из недр этого темного Майдана, и которые сами лидеры этого Майдана - это было очевидно 19-20 числа, не контролируют. Напомню, что они сами, 19 числа выступая, Яценюк и даже Тягнибок, такой есть герой демократического развития на Украине, я первый раз слышал, что надо считать непорочными ценности, которые защищают неонацисты. Вот это новое и для Европы и для нас.
Михаил Соколов: Это ваше мнение. Кто это такие?
Константин Затулин: Я считаю, неонацисты - это объединение “Свобода”, у меня в этом нет никаких сомнений.
Михаил Соколов: Господин Доний, наверное, возразит.
Константин Затулин: Возможно, он возразит, но для меня мнение господина Дония, который является их союзником на этом этапе, не интересно.
Михаил Соколов: С этим же успехом можно называть господина Януковича фашистом.
Константин Затулин: Одну минуту, давайте разберемся.
Михаил Соколов: Авторитарным диктатором.
Константин Затулин: Пожалуйста, называйте, я не буду возражать. Я говорю конкретно об объединении “Свобода”.
Михаил Соколов: Вы начали говорить о том, что вы против того, чтобы было мирное урегулирование, как-то так, что не все граждане Украины за это теперь после того, что случилось, а потом куда-то соскользнули.
Константин Затулин: Я хочу это подчеркнуть: события, которые произошли в воскресенье, понедельник, вторник и сегодня происходили, они на самом деле резко изменили ситуацию, они являются точкой бифуркации. Потому что не добившись своих целей, ни отставки правительства, ни блокировки бюджета, ни непринятия законов, которые вы уже назвали репрессивными, и это выражение гуляет по всем средствам массовой информации, хотя эти законы ничем не отличаются от законов Германии, Франции, Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: Это мы любим, и в России так тоже объясняют.
Константин Затулин: Если вы все будете комментировать, то получится один к трем вашем «честном эфире». Я хочу заметить, что на самом деле все, что касается происходящего, достаточно ясно демонстрирует то, что в рядах этого Майдана, который не добился своих целей не только в парламенте, который такой плохой и неправильный, но, например, хочу отметить, что Майдан несколько раз устами своих лидеров, Кличко конкретно, Яценюка требовал забастовки всеобщей, призывал, и никто не бастует на Украине, в той самой, где все как один идут за деятелями оппозиции.
Да, действительно, у Майдана есть народная поддержка, эта народная поддержка есть как в Киеве, так и на западе Украины. Я утверждаю, что на востоке Украины и на юге никакой поддержки этого Майдана серьезной не существует. Более того, как раз накануне всех этих событий Луганский областной совет, Верховный совет автономной республики Крым начали призывать к введению того самого чрезвычайного положения и тому, чтобы власть наконец покончила с беспорядками, которые все видят на экранах. Можно сколь угодно считать, что одни хорошие, а другие плохие, но мы же видим, что швыряют “коктейлями Молотова”, что горят сотрудники этого “Беркута” и спецподразделений.
Михаил Соколов: А сотрудники “Беркута” не бьют демонстрантов?
Константин Затулин: Сотрудники “Беркута”, вероятно, бьют. Ситуация сегодня буквально следующая: да, действительно, печальные события происходят в Киеве, за эти события несут ответственность не только власти, они несут свою ответственность, но и несет свою ответственность и оппозиция, от которой и Доний, и Илларионов, и вы, судя по всему, хотите их избавить. На самом деле это неправда, они виноваты в том, что произошло, они не берут ответственность за деятельность этих боевиков, они все возлагают на власть. То, что у боевиков нет спецснаряжения, мнение господина Илларионова не подтверждается, ему достаточно было бы поинтересоваться.
Михаил Соколов: Снайперских винтовок точно нет, правда?
Константин Затулин: Мы не знаем, кому принадлежат снайперские винтовки.
Михаил Соколов: Зато есть человек, застреленный из винтовки.
Господин Доний, наверное, выступление Константина Затулина вас заинтересовало. Я думаю, вы можете что-то сказать об ответственности оппозиции за развитие кризиса, о том, что вы предлагаете сейчас, когда ваши лидеры находятся на переговорах и несете ли вы ответственность за деятельность тех, кого наш гость из “Единой России”, бывший председатель комитета по делам СНГ называет молодчиками и, кажется, неонацистами.
Олесь Доний: Неонацистов я видел 19 числа в городе Харькове, куда я ездил по приглашению харьковского Евромайдана выступать. Там пришли неонацисты с целью дискредитировать Евромайдан, которые кричали “Хайль Гитлер” и которых потом защищала милиция. Написали заявление на одного из представителей одной левой группировки, его после этого забрали в милицию. Защищала неонацистов, реальных неонацистов как раз милиция.
Второе - о спецсредствах. Я видел, как взрываются гранаты, которые кидает милиция, это и шумовые, и газовые. В интернете публиковались фото одного депутата, он написал, каким способом усиливают эти спецсредства: “Беркут” прикручивает к гранатам камни, таким образом она становится осколочной. И очень много раненых, как раз ранения от осколков гравия, который прикручивается к этим гранатам. Сегодня министр внутренних дел разрешил еще добавочные средства, фактически это элементы чрезвычайного положения без объявления чрезвычайного положения, то есть разрешено еще более опасное оружие для милиции.
Что касается выхода. Конечно, из политического кризиса и выход должен быть политическим - это мы понимаем прекрасно. Мне кажется, что пришло время для организации “круглого стола“, в котором должно было быть три составляющих - власть, оппозиция и международное сообщество.
Мне кажется, что без международного сообщества Янукович не способен понимать, что такое демократия как представительская, так и уличная. Так вот, перед круглым столом надо было сделать два шага. Первый - это отставка министра внутренних дел Захарченко, как особый ответственный за садистские действия органов правопорядка на протяжение двух месяцев. И второе - это отзыв подписей за так называемое “парнокопытное голосование”, то есть законы, принятые нелегитимным способом без надлежащего кворума.
Когда скажут, что нет процедуры отзыва подписей президентом, можно сказать, что нет и процедуры голосования без кворума поднятием рук и без работы счетной комиссии.
Если бы эти два условия были сделаны, после этого надо собирать круглый стол и не просто поговорить, как сейчас, а для принятия решений. Решения могли бы быть разнообразные для выхода из кризиса - и досрочные президентские выборы, и досрочные парламентские, и отставка правительства, и роспуск “Беркута” - это могло бы быть предметом переговоров. Но в начале необходимы две вещи - отставка министра внутренних дел, и второе - отзыв подписей за “парнокопытное голосование”.
Михаил Соколов: Можно уточнить: за это что вы делаете? Они, предположим, отставляют министра внутренних дел, а вы что взамен делаете? Люди с улицы должны уйти, оттуда. где сейчас идут столкновения?
Олесь Доний: После этого можно говорить об отводе или, по крайней мере, ограничении уличных акций, после этих двух условий - отставки министра внутренних дел и отзыва подписей под законами, которые приняты нелегитимным способом.
Михаил Соколов: Скажите, а кто может быть гарантом таких соглашений, а то вас обманут?
Олесь Доний: Поэтому я и говорю о трехстороннем круглом столе обязательно с международной составляющей.
Михаил Соколов: Господин Лавров как раз хотел помочь с урегулированием кризиса. Господин Лавров, министр иностранных дел России, мог бы быть посредником?
Олесь Доний: Одним посредником, представителем одной заинтересованной стороны, конечно, не мог. Одной из составляющих международной группы, где могли бы быть представители Евросоюза, Америки, могли быть и представители России, но одной из составляющих.
Михаил Соколов: Видите, есть некая конструктивная программа. Пока мы сидим, идут уже три часа переговоры Януковича с лидерами оппозиции.
Андрей Николаевич, что вы думаете об этом процессе, о том, что говорил сейчас Олесь? Может быть это выход из той ситуации или противостояние будет продолжаться дальше в форме, предположим, такого уличного протеста и уличных боев?
Андрей Илларионов: Дело в том, что одна из так называемых сторон потеряла, насколько я понимаю, кредит доверия очень серьезно, нарушая постоянно свои собственные обещания. Конечно, политические переговоры - это такое дело, когда приходится доверять даже той стороне, тому участнику переговоров, кому доверять нельзя. Ваш вопрос о том, где гарантии того, что даже достигнутые договоренности будут выполняться, он остается. Неоднократно сторона власти свои обещания нарушала.
Я хотел бы вернутсья к двум другим вопросам, на самом деле имеющим ключевое отношение к этим событиям. Во-первых, отношение большинства относительного или абсолютного большинства украинцев к событиям.
Михаил Соколов: Это ваш спор с Константином Затулиным?
Андрей Илларионов: Это не мой спор. Здесь есть результаты голосования, есть результаты социологического опроса, причем последнего буквально, он опубликован только сегодня утром. Во всех регионах Украины, в целом по Украине Майдан поддерживают 50% опрошенных, Майдан не поддерживают, в зависимости от центра, который проводил социологический опрос, по одним данным 20%, по другим данным 30%. Действительно, довольно много людей не поддерживает Майдан - это правда, 20-30% - это весомая величина.
Михаил Соколов: А что, 50 и в Донбассе поддерживают?
Андрей Илларионов: 50% в целом по Украине, в разных регионах по-разному. Тем не менее, в целом по Украине большинство поддерживают Майдан.
Если мы посмотрим на результаты голосования парламентских выборов 2012 года, то сторонников этой позиции больше, чем сторонников Партии регионов и Компартии Украины. Если мы посмотрим многократные опросы общественного мнения по вариантам интеграции с Евросоюзом или с Таможенным союзом, большинство всегда по всем вариантам голосования, какие бы ни брались, на стороне европейской интеграции и так далее. То есть мы видим, что большинство населения, украинских граждан поддерживают этот вариант развития.
Надо отдать должное политической зрелости украинских граждан, которые, несмотря на это большинство, тем не менее, не используют это большинство для того, чтобы задавить своего политического противника, они все равно ведут переговоры, обсуждение ситуации, достижение компромисса. Этим отличается одна сторона, которая выступает за мирное разрешение кризиса, от другой стороны, которая использует насилие и пытается использовать насилие, потому что это единственный способ для этой стороны оказаться наверху и удержаться у власти.
Михаил Соколов: Насилие есть и с этой стороны.
Андрей Илларионов: Наконец, последний вопрос - кто первый начал? Тут было сказано, что началось в воскресенье, надо вспомнить, что произошло в четверг 16 января. В четверг 16 января в нарушение всех процедур были приняты антиконституционные, антигражданские законы. Собственно реакцией на эти законы стало то, что стало происходить в воскресенье и в последующие дни. Если говорить о том, что произошло до того, то мы, конечно, помним, что стартовым, спусковым крючком для этих событий стало решение господина Януковича отказаться от той программы, которую он сам осуществлял в течение трех с половиной лет, а именно достижение соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Если говорить, что было до этого, до этого было решение Владимира Путина начать полномасштабную войну против Украины - таможенную, санитарную, пропагандистскую, какую угодно. Если говорить, что было до того, то будет март 1997 года, когда был опубликован Имперский манифест господином Затулиним со своим коллегой Миграняном, который провозглашал необходимость жесткой проверкой Украиной российских ценностей, и что Россия не может состояться как государство, если не окажет соответственного давления на Украину. Именно там было сказано, что Украина - это не историческое образование, а обреченное на распад. Украина не историческое образование, утверждал господин Затулин, «гораздо более делимое, чем оказался делимым Советский Союз». И дальше угрожал, что если Украина и украинская политическая элита не пойдет на соответствующее соглашение с Россией, то тогда они рискуют целостностью Украины.
Михаил Соколов: Значит Путин выполняет эти указания?
Андрей Илларинонов: Господин Ельцин оказался недостаточно способным учеником, он не стал выполнять эту программу, эту программу стал выполнять другой руководитель, оказавшийся во главе России. Господина Затулина можно поздравить с большим успехом, потому что нынешнее политическое руководство России авторитарное и имперское осуществляет именно эту программу не только по украинскому направлению, но и по другим направлениям.
Михаил Соколов: Не наградили, Константин. Должны были наградить орденом, а вот, видите, отставили.
Константин Затулин: Спасибо. Я думаю, после этой передачи обязательно наградят. Как минимум должен сказать Андрею Николаевичу, что у него, по крайней мере, шанс был, он, а не я был советником президента, того самого тоталитарного и авторитарного Путина в первые годы его президентства. Теперь мне даже как-то неудобно, честно говоря, рассказывать о технологии…
Михаил Соколов: В смысле о плане раскола Украины?
Константин Затулин:Хочу заметить, что не далее как сегодня состоялся видеомост, в котором я принимал участие, с Киевом. Может быть я бы не обратил внимания, если бы украинские участники видеомоста не продемонстрировали те самые цифры, которые только что в начале своего ответа господин Илларионов цитировал. Они взяты из “Зеркала недели” - это газета, которая поддерживает оппозицию, которая в разделе “Новости” опубликовала данные о том, что Евромайдан поддерживают на Украине 50% населения, то самое, что он процитировал. Только там мелким петитом в этих новостях сказано, что этот опрос был проведен два месяца назад. Поэтому публикуя в разделе “Новости”, газета “Зеркало недели” подставила и господина Илларионова, и многих других, которые хотят смотреть влюбленными глазами.
Михаил Соколов: А что это принципиально меняет?
Константин Затулин: Принципиально это меняет вот что: да, в начале, два месяца назад Евромайдан мог пользоваться, эти данные тоже на самом деле не безусловные, как и всякое социологическое исследование, но, допустим, даже два месяца назад Евромайдан, который случился после того, как действительно драматически в последний момент Янукович прервал процесс евроинтеграции. Естественно, очень многие люди не поняли, в чем дело. В тот момент, когда Евромайдан стоял на площадях, когда это все было без всякого кровопролития, без всяких штурмовиков, без всяких неонацистов, я настаиваю на этом, до этого люди могли говорить - да, это Евромайдан, 50% или 45 - неважно. Но то, что сейчас Евромайдан совершенно точно не пользуется поддержкой 50%, можно даже к гадалке не ходить. Поэтому я предлагаю на этот счет манипуляциями не заниматься.
Михаил Соколов: Это ваше мнение, у нас нет данных на сегодняшний день.
Константин Затулин: Это не мое мнение. То, что была представлена точка зрения, что на сегодня его поддерживают 50%. Я спрашиваю - откуда? И отвечаю: из данных, которые были два месяца назад подведены. А за это время мало ли что произошло.
Михаил Соколов: Может быть его наоборот поддерживает 70%?
Константин Затулин: Нет, абсолютно не так.
Михаил Соколов: Это ваше мнение.
Константин Затулин: Может быть.
Андрей Илларионов: Как раз сейчас в эфире мы услышали, как передергиваются и искажаются данные. Если мы открутим временную ленту на два месяца назад, то мы придем в 22 ноября 2013 года, когда не было не только Майдана, не было окончательного отказа от соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Таким образом, два месяца назад никто физически не мог провести никакого опроса, потому что самой идеи Евромайдана тогда не было. Евромайдан стал появляться после того, как было соответствующее решение.
Константин Затулин: Когда он появился, скажите, пожалуйста?
Андрей Илларионов: Видите, вы перебиваете не только ведущего, но и меня.
Константин Затулин: Я сказал - два месяца, я не высчитывал до последнего дня. Это было в начале декабря.
Андрей Илларионов: Вы демонстрируете тот же метод насилия и вторжения, какой вы демонстрируете в ваших документах и какой демонстрируют ваши ученики в Кремле и на Банковой.
Что касается опросов общественного мнения, которые проводили не два месяца назад, а 9 декабря 2013 года, этот опрос действительно проводился на Майдане, этот опрос проводила социологическая ассоциация. Тот опрос, который цитировал я, проводила другая организация, точнее, две организации - Демократическая инициатива и Центр Разумкова, которые тогда, в декабре, таких опросов не проводили. Я вне всякого сомнения уточню, когда они проводили этот опрос. Но судя по всему, то, что вы выдали сейчас за этот опрос, не имеет отношения к тому опросу, к результатам того опроса, о котором говорил я.
Михаил Соколов: Константин доказывает нам, что все изменилось за это время, насилие, путинские разные акции, заявления и прочее изменили ситуацию и теперь общественное мнение Майдан не поддерживает….
Константин Затулин: Про путинские акции я не говорил. Я вообще не слышал ни о каких путинских акциях с того момента.
Михаил Соколов: Я слышал, кажется, по поводу давления. Только что замминистра иностранных дел сказал такую жестку. речь...
Константин Затулин: То есть у нас на одно лицо Путин, замминистра иностранных дел?
Михаил Соколов: По-моему, в России обычно все согласовывается на высоком уровне. Вы можете представить себе замминистра иностранных дел России, который сам по себе делает заявления?
Константин Затулин: Я только за то, чтобы вы называли вещи своими именами и людей тоже.
Михаил Соколов: То есть он сам по себе, а Путин сам по себе?
Андрей Илларионов: Я бы хотел обратить внимание вот на что. Политическая жизнь любой страны, и тем более, такой страны как Украина и такой страны как Россия, полна всяких неожиданностей, всяких случайностей, кризисов. Самое важное, надо иметь способы разрешения тех кризисов, которые не приводят к гибели людей, которые не приводят к насилию. И поэтому надо полагаться на такие методы разрешения кризисов, как демократическое согласование, компромиссы, переговоры, решения, которые, возможно, не являются идеальными для одной из сторон или для обеих сторон, но являются в той или иной степени приемлемыми для обеих сторон.
То, что мы видели в Киеве в течение двух месяцев, и то, что мы видели, кстати, в течение многих месяцев со стороны России, которая выкручивала руки Украине - это применение насилия, использование жестких методов, тех самых, как называется здесь: жесткое ограничение, жесткий курс на переговорах с Украиной, строго по документу 1997 года, для достижения своих результатов. Каковы результаты жесткого курса?
Еще полгода тому назад украинцы в целом, кстати говоря, на востоке, да и на западе, в целом очень позитивно относились к России. Даже на западной Украине все равно относились к России очень хорошо. Действительно, очень близкие страны. Но в результате этих действий, жесткого курса по отношению к Украине, рекомендованные 17 лет тому назад и столь успешно осуществляемые как российскими властями, так и нынешними украинскими властями, Украина становится, не только западная, но и восточная и южная, становится в жесточайшую оппозицию по отношению к России.
Действительно теперь уже никакой нормальной, естественной демократической интеграции Украины с Россией осуществить невозможно, потому что украинцы видят, что со стороны своего восточного соседа он видит обман, насилие, угрозы, террор.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что из России идет экспансия, экспорт реакции? В России сегодня, видимо, по указаниям из Кремля, например, собираются осудить на 5-6 лет тех, кто был на Болотной площади.
Считаете ли вы, что в этом во всем, что происходит сейчас в Киеве, виновата действительно Россия или у вас есть своя консервативная страта, которая поддерживает режим Януковича?
Олесь Доний: Во-первых, Евромайдан ни малейшего налета не имеет антироссийского. Часть участников акции русскоязычные, около трети, возможно, около половины. Принимают участие представители разнообразных регионов в этой акции. То есть это о настроении оппозиции и украинского общества. Направление на евроинтеграцию никоим образом не переходило в антироссийские настроения.
Со стороны российской власти очевидно для всех желание собрать земли, которые были когда-либо или в Российской империи, или в Советском Союзе, под свой скипетр.
Предпринимаются разнообразные шаги экономического, политического, информационного давления. В то же время информационное давление оказывает влияние и на какую-то часть общества. Скажем, анализ сайта представителей “Беркута” в социальных сетях показывает, что они зациклены на российских военных сериалах и это подталкивает не просто к ориентации на Россию, а еще к ориентации на насилие.
То есть у России все больше и больше заметно отличие от европейских стран в отношениях к ценностям, к ценностям гуманитарного плана в первую очередь. Слово “толерантность” не воспринимается в должной мере, наоборот, пропагандируется насилие над политическими соперниками, неуважение к альтернативным взглядам. В этом плане нынешняя украинская власть фактически подобие, лекало власти российской. Возможно, лекало не самое прямое, но лекало и есть кривое. Поэтому влияние русского взгляда на миростроение, оно стало основополагающим для нынешней украинской власти, но в их понимании, еще преломленном на связи с бандитской средой и на происхождение из одного региона.
Михаил Соколов: Мне пишут смс, что: “Украина скоро разделится. Западная Украина уже считает себя Европой”. Многие в Украине действительно уверены, что вы идеолог того, чтобы добиться раскола Украины, и чтобы Россия отхватила ее кусок, то ли Крым, то ли Восточную Украину. Вот это ваша реальная цель, ваша и ваших единомышленников.
Константин Затулин: Если бы я был в самом деле идеологом раскола Украины, то я бы не предполагал, на мой взгляд, единственное разумное и демократическое решение, которое в отношении территориальной целостности Украины позволит ей сохраниться, по крайней мере, в виде худой мир лучше доброй ссоры. Я говорю о федеративной реформе, которую мы много раз советовали Украине, мы как эксперты, наше государство этим не занималось. Но мы действительно в Институте стран СНГ так считаем. Более того, многие украинские эксперты, которые раньше не воспринимали эту точку зрения, сейчас после событий, которые проходят, говорят, что даже федерация вряд ли возможна, скорее конфедерация. Я не буду заниматься казуистикой - федерация, конфедерация…
Михаил Соколов: То есть вы за единую державную Украину, но федеративную?
Константин Затулин: Я считаю, что это могло бы быть выходом из ситуации, конечно, в более спокойной обстановке, когда эта картинка сойдет с наших экранов. Но здесь просто те данные фальшивые, которые в очередной раз процитировал Андрей Николаевич, фальшивые с точки зрения нынешней ситуации. Вы верно заметили, что нынешняя ставит все совершенно в другой контекст.
Была прочитана целая лекция о том, что на самом деле нужно стремиться к компромиссу, а не к насилию. Скажите, пожалуйста, я тоже за это, но вопрос заключается в следующем: это реальные условия компромисса, когда от того человека, к которому идут на переговоры, требуют, во-первых, своей отставки, во-вторых, отставки правительства, в-третьих, отставки, немедленного роспуска Верховной Рады…
Михаил Соколов: Это заявка.
Константин Затулин: Эта заявка, тем не менее, все время воспроизводится.
Михаил Соколов: Мы слышали другой вариант сейчас, более мягкий.
Константин Затулин: Другой вариант, может быть для нашей студии, касается только министра внутренних дел. Но я скажу, что ни одного из легальных официальных документов или решений Майдана не сводилось к одному министру внутренних дел. Говорили о Клюеве, говорили все время и продолжают говорить о правительстве.
Самое главное, что грехопадение всей этой “демократической общественности” вполне возможно, потому что часть из них считают себя демократами, придерживаются в жизни либеральных ценностей, как и господин Илларионов.
Я только призываю его и всех сторонников такого взгляда на вещи внимательно разобраться, а кто же такие все-таки те самые штурмовики, которых мы видели на экране, и кто же такие люди из объединения “Свобода”, которых даже Центр Симона Визенталя поставил в число пяти наиболее антисемитских, я уж не говорю антирусских, антисемитских организаций в мире, с которыми даже Альянс европейских националистов призвал не сотрудничать. И сегодня они необходимый участник этих демократических Майданов.
Михаил Соколов: Завершился первый этап переговоров между Януковичем и оппозицией, лидеры оппозиционных фракций покинули администрацию президента без общения с прессой. Все будет сообщено несколько позже, к сожалению для нас.
Константин Затулин: Последнее, что я хотел бы сказать, поскольку я благодарен Андрею Николаевичу, он занялся исторической ретроспекцией, поднял доклад, который мы писали действительно много лет назад в несколько иной обстановке. Было бы честнее объяснить, чем он был вызван тогда. Он был вызван ожиданием подписания договора между Россией и Украиной и так далее. Бог с ним. Даже из того, что было процитировано, я говорил о том, что если не будет каких-то определенных условий, связанных с Украиной, то Украина рискует своей целостностью. Что, я был не прав? Она что, ею не рискует каждый день?
Михаил Соколов: А вины Януковича и России в этом нет? У вас виновата всегда оппозиция, те, кто смотрят на Запад. Мы с вами давно знакомы…
Константин Затулин: Мы с вами знакомы, но не настолько, чтобы знать, что вы думаете в каждый момент. Вы знаете, я немножко больше вашего знаком с Януковичем и у меня восторга это все такого телячьего не вызывает.
Янукович прежде, чем стать президентом и после первых шагов развернулся в сторону от России и занявшись, как было выяснено, евроинтеграцией, до этого в моем личном случае отвернулся от меня, как только я был Ющенко объявлен персоной нон грата. У меня есть свои взаимоотношения, о которых вы даже знать не можете.
Так вот я просто хочу сказать - я смотрю на него не влюбленными глазами. Но я хочу отметить: сегодня ту власть, плохая или хорошая, которая пришла в результате выборов на Украине, пытаются свергнуть такими способами. Причем делают это беззастенчиво. Проводят концерты, призывая при этом к немедленной отставке президента, правительства, парламента. А если они за два месяца не разродились заявлениями об отставке, то тогда надо их штурмовать - это демократия?
Михаил Соколов: Скажите, а если бандит пришел к власти законным путем, надо ли позволять ему грабить страну? Вот это приходится слышать от людей с Майдана.
Константин Затулин: Вы знаете, я хочу сказать, что бывают такие способы лечения от бандитизма, которые хуже самого бандитизма, вот то, что сейчас происходит.
Михаил Соколов: Андрей Илларионов, пожалуйста, ваша реакция.
Андрей Илларионов: Мне кажется, последняя фраза замечательная, которая говорит о том, что «мы поддерживаем бандитизм».
Мне кажется, что вы еще раз подтвердили свои заявления о том, что Украина рискует своей целостностью, то есть вы воспроизвели свои тезисы 17-летней давности. Вы еще раз подтвердили свою позицию. Тем самым в очередной раз и по содержанию, и по форме демонстрируете насильственные методы применяемые вами и вашими сторонниками в дискуссиях и в политической жизни, и в очередной раз подтверждаете это, тем самым усиливая те аргументы, ту позицию, о которой я говорил - иметь с вами и с вашими сторонниками дискуссию очень опасно.
Вы не соблюдаете базовых правил ведения переговоров даже в круглом столе радиостанции Свобода, не говоря уже о политической дискуссии. В этом смысле вы подтвердили, что и правительство господина Ющенко, не только Ющенко администрация, но и другие администрации вас объявляли не раз персоной нон грата, таким образом подтверждая, насколько вы поддерживаете украинские интересы.
Мне кажется, самое важное, самое главное заключается вот в чем. Сам по себе факт желания интеграции Украины с Россией или более тесных контактов, более интенсивных отношений никакого возражения у нормального человека не вызывает ни в России, ни в Украине. Проблема заключается в том, что нынешняя авторитарная имперская Россия в принципе не может предложить модели политической, культурной и ментальной, которая была бы привлекательна для украинцев, так и для жителей практически любого постсоветского государства.
При наличии других вариантов модели, политических моделей, при наличии демократии, при наличии открытого общества, при наличии свободного выбора, при наличии таких вариантов как мирные переговоры, достижение компромисса, то, что породило в свое время европейскую цивилизацию, которые на самом деле были переняты народами и государствами во всех концах Земного шара, вот именно альтернатива такому варианту в виде насилия, в виде авторитарных методов предлагает теперь Москва, Кремль или ее или их факелоносцы, предлагающие свои имперские варианты решения проблем на постсоветском пространстве.
Естественно, что такой подход уничтожает на обозримую перспективу какое-либо место России, даже в данном случае не авторитарной, а какой бы то ни было, в глазах этих народов до тех пор, пока эти модели не будут заменены другими, гораздо более привлекательными как для граждан других государств, так и для граждан России.
Михаил Соколов: Можно уточнить: все-таки это мега-проект Путина - покупка украинской лояльности? Выдержит ли Россия такие расходы?
Андрей Илларионов: Это не покупка украинской лояльности. Деньги, отданные Януковичу, уже отданные и которые Путин собирается давать - это не за покупку лояльности, это на подавление украинского восстания. Вот этот огонь, это пламя на улицах Киева - это пламя оплачено миллиардами из российского бюджета господином Путиным.
Михаил Соколов: Константин, может быть действительно деньги впустую уйдут?
Константин Затулин: Я хочу сказать, я не изучал глубоко биографию господина Илларионова, но мне кажется, в “Правде” он работал, судя по его фразеологии и терминологии. Я просто узнаю этот стиль. Я по сути хочу вам сказать, что все это чепуха. Все, что касается борьбы светлых сил с темными…
Михаил Соколов: Это же вы про черные силы говорите!
Константин Затулин: Обе на самом деле имеют свои грехи. И конечно, в том, что сегодня происходит на улицах Киева, по большому счету виноваты и власть и оппозиция.
Михаил Соколов: Олесь, есть какая-то информация о переговорах у Януковича или вы ничего не знаете?
Олесь Доний: К сожалению, я новой информации не имею. Я весь день провел на Грушевского и непосредственно видел, что там происходит.
Русская служба РСЕ/РС
