Леонид Кравчук и Андрей Суздальцев о том, что случится, если Виктор Янукович снимет с себя президентские полномочия досрочно
Фрагмент программы «Лицом к событию», в которой приняли участие первый президент постсоветской Украины Леонид Кравчук и эксперт по политике и экономике стран СНГ ВШЭ Андрей Суздальцев. Вела программу Елена Рыковцева. Полный текст здесь
Леонид Кравчук
Леонид Кравчук: То, что идиотские законы отменили, считаю правильным. То, что подал в отставку Азаров - это его добрая воля. Я думаю, что Николай Янович принял мужественное и хорошее для перспективы урегулирования политической ситуации решение. Он человек опытный, он будет руководить партией, он сейчас председатель Партии регионов. Думаю, что если все сложится благоприятно, он может возглавить в целом избирательную кампанию президента.
Елена Рыковцева: А то, что Арсений Яценюк не принял предложение стать премьер-министром, как вы это оцениваете? Не захотел ответственность на себя взять?
Леонид Кравчук: Я думаю, он человек опытный, он знает, что когда партия власти сегодня, правительство все Партия регионов, все руководители в областях Партия регионов, все комитеты разные, организации, учреждения, везде представители Партии регионов...
Елена Рыковцева: То есть работать невозможно?
Леонид Кравчук: Я думаю, что в такой ситуации работать сложно. Во всяком случае, согласно конституции новый премьер подает президенту состав правительства, то есть он может предложить состав правительства, но не больше. А вот уже комитеты, то, что не является составом правительства, назначает непосредственно президент. Наверное, он подумал, когда везде Партия регионов и президент почетный председатель Партии регионов, наверное, он подумал, что ему будет работать сложно.
Елена Рыковцева: Я услышала сегодня от одного из лидеров оппозиции, но не официальной, а скорее неформальной, уличной, что мы не будем освобождать зданий администраций захваченных до тех пор, пока все-таки не уйдет со своего поста президент Виктор Янукович. Как вы считаете, сколько жертв нужно принести власти, чтобы все-таки народ ушел с улиц? Или нужна ей вот эта последняя жертва, без нее никак проблема не решится.
Леонид Кравчук: Я убежден, что если и дальше идти на выполнение требований оппозиции и Майдана, которые меняются и расширяются каждый день, тогда вообще трудно придти к какому-то окончательному решению. На мой взгляд, открыта дорога к тому, чтобы принимать разумные необходимые решения и это надо перенести в Верховный совет. Потому что сейчас происходят очень сложные процессы в областях, идет фактически силовая ликвидация власти. Глав администрации выгоняют из своих учреждений, лишают их системы управления. То есть это уже не просто митинги, какие-то требования, чтобы правительство действовало в интересах народа, а идет силовое подавление власти и создание неконституционнных органов власти, то есть это уже двоевластие. Уничтожение существующей законной власти. Я думаю, что здесь или надо остановиться, или президент встанет перед дилеммой введения чрезвычайного положения.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что остановиться надо хотя бы на этих некоторых уступках, которые наконец-то власть совершила? Они же занимали здания не просто так - потому что не было никаких уступок, теперь уступки появились. Вы считаете, что нужно не доводить до крайности?
Леонид Кравчук: Надо делать встречные уступки. Президент Янукович по конституции избран народом легитимно, выборы признал легитимными весь мир и поэтому просто так идти на поводу даже у очень уважаемых людей, которые вышли на улицу, нельзя. Нельзя же освобождать кресло - это, во-первых. Во-вторых, есть одно обстоятельство. Президент подает в отставку и тогда по конституции 90 дней для новых выборов. Скажем, сегодня январь, в мае месяце выборы. Вы знаете, что такое президентские выборы у нас в Украине - это война. Она проходит и у вас, последние выборы, сколько было проблем в России, правильно?
Елена Рыковцева: Да, еще как.
Леонид Кравчук: У нас будет в сто раз больше. Если выборы президента - это окончательный развал страны. То есть это будут на западе выбирать одного, на востоке другого.
Елена Рыковцева: Что-то она до сих пор не развалилась от выборов президента, чего вдруг она развалится в этот раз?
Леонид Кравчук: Потому что она уже развалилась почти. Идет фактически гражданская война. В части областей двоевластие, в части областей одна власть, в части областей другая власть. Как это называется?
Елена Рыковцева: Это называется, что в тех областях, где власть еще не взяли, просто поднажмут через два дня и возьмут.
Леонид Кравчук: Это нереально, в этих областях никто власть не возьмет.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, много говорили, например, о том, что есть юг, есть восток, а сегодня обладминистрацию завалили в Одессе бетонными балками. То есть в этих регионах тоже есть своя пятая колонна по отношению к власти. Я сегодня слушала по вашим каналам выступления крымских депутатов, которые тоже говорили, что они не поддерживают анти-Майдан, который в Крыму.
Леонид Кравчук: Там другой масштаб этого всего. Я почему-то убежден, что в тех областях востока и юга будут, конечно, митинги, будут требования, будут, возможно, острые ситуации, но захвата, отказа местных органов власти подчиняться центральным органам власти, такого не будет. Если отказываются подчиняться, какое управление страной? Управление страной развалилось считай. А если разваливается управление, разваливается сама страна.
Елена Рыковцева: Мы в прошлый раз 10 лет назад в “оранжевую революцию” говорили с вами, что есть нечто, что объединяет запад и восток Украины - это нелюбовь, неприятие и разочарованность в власти. Мне кажется, что в этот раз тоже могло такое произойти, что даже если не поддерживает восток в чем-то запад, но они одинаково могут не любить эту власть и это их объединяет.
Леонид Кравчук: Объединяет, я согласен с вами. Но количество людей, которых объединяет на востоке, я могу сказать так: Донецкая область 5 миллионов человек. Много недовольных жизнью, социальным положением, зарплатой коррупцией. Но чтобы там сформировались протестные настроения такого масштаба и вылились в конкретные восстания, будем говорить, я не вижу такой перспективы.
Елена Рыковцева: Андрей, Леонид Макарович считает, что не нужно Януковичу поддаваться на это требование уходить досрочно, объявлять досрочные президентские выборы., что вы по этому поводу думаете?
Андрей Суздальцев: Конечно, сейчас эскалация уступок, я с Леонидом Макаровичем соглашусь, эти уступки все возрастают. Надо отдать должное, с другой стороны, что Янукович ведет себя очень хитро, очень гибко, он лавирует, он уходит от главного вопроса, который поставили сразу на Майдане, то есть досрочные президентские выборы. У него есть какие-то варианты. Сейчас ему освободил политическое поле Азаров, премьер-министр, который ушел сегодня в отставку.
Елена Рыковцева: Я только уточню, что сразу же с первого дня противостояния ездил к нему Кличко и говорил - досрочные выборы президента. Они не снимали ни разу этот вопрос.
Андрей Суздальцев: Сейчас пройдет какая-то пауза, немножко ситуацию затянул Янукович - это хитрая игра довольно. Но Азарова жалко, потому что в понимании российской элиты и экспертного сообщества это первый реальный нормальный премьер, который понимает, что происходит на Украине, сильный человек, он умел отстаивать свою точку зрения, хороший специалист, хороший экономист. Он разговаривал с российским правительством на равных - это был первый случай, когда разговаривали на равных и квалифицированный разговор. Поэтому это большая потеря для Украины.
Леонид Кравчук: Я также хочу сказать, о каких выборах президента досрочных можно говорить, когда остался год до выборов? Через несколько месяцев начнется избирательная кампания. А во-вторых, почему? Нет конституционных оснований проводить досрочные выборы президента. Я согласен, можно провести опрос, кто доверяет президенту, кто не доверяет - это референдум практически. Но тогда зачем его проводить за полгода до выборов. Тогда нужно продолжить полномочия президента еще на пять лет и проголосовать.
Андрей Суздальцев: Сейчас объявить досрочные выборы - это совершенно раскачать ситуацию на Украине.
Леонид Кравчук: Я об этом и говорю.
Елена Рыковцева: Вы оба рассуждаете с позиции права, конституции, закона, а я говорю о том, что сегодня диктует улица, она уже много чего надиктовала. И отставка Януковича абсолютно принципиальна.
Леонид Кравчук: Давайте мы соберем эту улицу и посмотрим, сколько там будет людей. За него проголосовало 18 миллионов. Нельзя же так, что собралась улица в столице и давай досрочные выборы президента. То, что ухудшит ситуацию, раскачает еще больше страну и приведет к политическому такому состоянию, что надо будет принимать экстренные решения, может быть чрезвычайное положение, и вдруг давай выборы.
Елена Рыковцева: Почему приведет это к такому обострению? Вы говорите, что за него 18 миллионов, но вы помните, как тяжело далась ему эта победа и не все пошли на выборы. Это не лукашенковский вариант, который получает 70-80%, он всего лишь 3% выиграл у своего оппонента Юлии Тимошенко. Кого это выведет на улицы, если вдруг он сегодня уйдет в отставку? Тот же Донецк, вчера программа “Время” спрашивает у шахтера: а вы как к этому относитесь? Хотели показать, что он против Майдана. А он говорит: я понимаю, что они стоят против власти. Но сколько можно стоять? Уходите уже. Они не нашли в Донецке человека, который бы осудил их за то, что они стоят против власти, он их понимает. Что такого вызовет страшного в стране?
Андрей Суздальцев: Нет власти. И так власти маловато.
Леонид Кравчук: Вы не понимаете Украину до конца. Украина - это запад, центр и восток. Всегда западная Украина голосовала за одного президента, а восточная за другого. Только за меня голосовала практически вся Украина, во всех остальных голосовали восток за Кучму, восток за Януковича, Ющенко - запад. Если такое голосование осуществится в этой обострившейся обстановке, еще добавится обострение на выборах, оно будет разделено по принципу историческому, политическому и ментальному, тогда точно будет две Украины. Потому что такая Украина.
Елена Рыковцева: Я все это понимаю. Но почему взбунтуется восточная Украина от того, что она сегодня получает досрочные выборы? Она получает точно так же возможность, как и на предыдущих, пытаться голосовать за своего кандидата, пусть это даже опять будет Янукович, если ваше законодательство разрешает ему пойти снова на выборы.
Леонид Кравчук: На второй срок - пожалуйста.
Елена Рыковцева: Что их так возбудит, если он сейчас уйдет в отставку?
Леонид Кравчук: А я говорю - зачем? Потому что хочет Майдан?
Елена Рыковцева: Если дойдет до края, если упрутся на этом?
Леонид Кравчук: Если дойдет до миллиона и так далее. Почему, если вышел Майдан, Майдан считает, что должен уйти в отставку президент, он должен уйти? Тогда зачем нам проводить выборы? Давайте будем избирать на Майдане. Мы же избирали гетманов на Майдане. Давайте голосованием, в бубны будем бить, в литавры - ты будешь гетман. Не понравился - секи голову. Следующий гетман. Слушайте, нельзя с президентом поступать так, как гетманом. Если сроки конституционные, тем более остался один год. Зачем раскручивать политическую ситуацию и так очень сложную.
Елена Рыковцева: Логика народа в чем состоит: да, мы выбирали, да, он избранный. Эти выборы считаются честными, люди с ними согласились, никакого Майдана не было. И вдруг зачем-то Янукович кидает их с этим Евросоюзом. Он провоцирует Майдан - раз. Выходит Майдан, пока мирный, и вдруг в январе вот в этом состоянии возбужденной массы принимают эти чертовы законы. Зачем? Он делает вторую ошибку.
Леонид Кравчук: Которые сегодня отменили.
Елена Рыковцева: А что они уже понаделали, Леонид Макарович, до того, как их отменили!
Леонид Кравчук: Это дремучая глупость нашей власти - эти идиотские законы. Но это вовсе не означает, что если Верховный совет принял неправильные законы, должен уйти в отставку президент. Тогда должен уйти Верховный совет в отставку, почему президент?
Елена Рыковцева: Потому что он за все несет ответственность в стране.
Леонид Кравчук: Есть еще конкретный ответ: депутаты собрались, голосовали. тупых ограниченных радикалов там очень много, вот они и проголосовали. Вместо того, чтобы гасить водой, они его гасят бензином. Тогда никто ни за что не отвечает. Прокурор сделал глупость - отвечает президент. Суд сделал глупость - отвечает президент.
Елена Рыковцева: Но за очень большую глупость может действительно президент. За глупость, которая вызвала войну.
Леонид Кравчук: Я с вами согласен, это его политика непоследовательного отношения евровыбора. Шли, шли и за пять дней до подписания сказали: нет, не туда шли. С этим я согласен. А конкретные просчеты и большие, и маленькие, нельзя все валить на президента.
Елена Рыковцева: Слишком было велико разочарование, поэтому звучит такое требование. Сергей из Тульской области, задавайте, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить, как простой обыватель, тем более из соседней страны из другой, говорят: один год, президент выбран легитимно, потерпите. Это как же президенту нужно было достать народ, чтобы миллионы людей вышли на улицу, даже одного года не потерпев.
Елена Рыковцева: Я согласна с вами, Сергей. Я не готова говорить, что он что-то такого наделал, я не эксперт, но я понимаю примерно мотивацию протеста.
Андрей Суздальцев: Это правильное мнение. Янукович не очень эффективный менеджер, конечно, на нем много грехов в экономике, но на самом деле это все скопилось за 20 лет. Не выбранный вовремя путь, не проведенная модернизация, не доведена экономическая реформа, не доделана - это все сказалось.
Елена Рыковцева: Мне очень интересно, что вы думаете, но сейчас все эмоции сконцентрировались на нем, и он сейчас не уйдет. Этот год, о котором только что Сергей говорил, он будет тянуть. А Майдан не уйдет из этих зданий.
Андрей Суздальцев: Он, конечно, замотал оппозицию очень здорово. Яценюку предложил такой пост премьера - это все равно, что Ксюше Собчак предложить премьера России, а Навального сделать вице-премьером по гуманитарным вопросам.
Елена Рыковцева: Нет, здесь вся страна на уши встанет и разнесет Кремль.
Андрей Суздальцев: Примерно такого уровня. Они просто замерли, конечно. Он ситуацию замотал, он пытается год сохранить, естественно. Он понимает, что Европе Янукович с Украиной и Партией регионов не нужны. Это здорово его обижает, кстати. Когда он занимался ассоциацией, было все нормально, когда он сделал остановочку, он оказался сразу врагом. Ему надо как-то определяться, но для того, чтобы определиться, нет политического ресурса. Он не может уйти на восток, а Европа его тоже не принимает. Сейчас он будет время тянуть. То, что ушел сегодня премьер - это очень плохой признак. Они хорошо работали в связке, он остался один. То, что сказал экс-президент Кравчук, эскалация уступок может привести к тому, что он может подать в отставку.
