"Мне стыдно быть российским гражданином"

Российские государственные телеканалы представляют украинскую революцию бандитским переворотом, участников Майдана – нацистами, новую власть называют незаконной и беспрестанно рассказывают о страданиях русскоязычного населения, будто бы изнемогающего под пятой "бандеровцев".

О том, как организована это пропаганда, можно судить по только что опубликованным инструкциям для тележурналистов. В так называемых "темниках" им советуют рассказывать о "разгуле криминала" в Украине, "нарастающей грызне за власть", "преступности под видом Майдана", а потом рекламировать отдых в Крыму.

Работающий в Киеве известный российский журналист и политический аналитик, бывший гендиректор телекомпании НТВ и главный редактор "Московских новостей" Евгений Киселев сравнивает методы российских телепропагандистов с работой сотрудников Йозефа Геббельса.

Оправдано ли решение о прекращении трансляции российских телеканалов на Украине и включение одного из самых одиозных журналистов Дмитрия Киселева в списки чиновников, на которых распространяются международные санкции? На эти вопросы Евгений Киселев ответил в эфире программы "Итоги недели" Радио Свобода.

– Евгений Алексеевич, представим, что существует некий любознательный человек, который живет в России, знает о том, что произошло в Киеве, исключительно из передач российских телеканалов и просит вас объяснить ему смысл украинской революции. Что бы вы ему сказали?

– Боюсь, что с человеком, который смотрел только передачи российского телевидения, пришлось бы очень сложно разговаривать, поскольку с таким человеком (если он верит в то, что ему говорят) нужно разговаривать как с душевнобольным. Потому что все, что происходило на экранах российских государственных каналов, – это было пропагандистское безумие. К сожалению, судя по рейтингам одобрения политики Путина, эта пропаганда, увы, возымела действие. Но, тем не менее, я бы попытался моего собеседника убедить в том, что следует забыть все, что ему рассказывал человек, которого я чаще всего называю "даже не мой однофамилец", и другие российские пропагандисты. Я рассказал бы ему о том, что лопнуло терпение украинского народа, в стране произошла революция, сбросившая коррумпированный режим. У власти находился президент Янукович, окруженный членами "семьи" в былом российском понимании, такое политбюро, состоящее из людей, связанных дружбой или деловыми связями со старшим сыном президента – невероятно удачливым, особенно в последний год пребывания его отца у власти, бизнесменом Александром Януковичем. И вот протест против этого "капитализма для своих", этой невероятной коррупции и вызвал взрыв народного возмущения, который привел к свержению режима. Большинство людей, которые участвовали в этой революции, большинство из сотен тысяч мирных граждан, которые выходили протестовать на центральные улицы и площади Киева, – это были обычные, совершенно нормальные, подчас невероятно далекие от какой-либо политической деятельности в недавнем прошлом киевляне, такие, как мы с вами, средний класс.

– Мы начали разговор с того, что российские пропагандисты – в первую очередь телевизионщики – создали фантастическую картину, не имеющую ничего общего с реальностью. Одобряете вы идею отключения трансляции российских телеканалов в Украине?

– У меня к этому сложное отношение. Все-таки по российским каналам показывают не только новости, которые новостями сейчас трудно назвать, не только информационные программы, которые из информационных превратились в пропагандистские, подчас там показывают неплохие и даже очень хорошие неполитические программы, сериалы, документальное кино. Выступают мои друзья и коллеги, которые ни в чем перед украинским народом не провинились. Поэтому у меня сложное к этому отношение. С другой стороны, конечно, невозможно представить, чтобы во времена Второй мировой войны газета "Фёлькишер Беобахтер" выходила бы на территории Великобритании или в Соединенных Штатах в переводе на английский язык. Это к вопросу о Russia Today. Мне интересно, что будут в дальнейшем делать в этой связи власти тех англоязычных государств, где можно принимать программы Russia Today. Потому что Russia Today, извините меня, это современная версия "Фёлькишер Беобахтер" в значительной степени.

– Сейчас идет спор о том, должны ли международные санкции касаться журналистов – в частности, "даже не вашего однофамильца" Дмитрия Киселева.

– Принятые во всем цивилизованном мире законы уважения к свободе слова, к свободе журналистского мнения, к свободе журналистского высказывания не распространяются на людей типа Дмитрия Киселева. Геббельс не мог попасть под действие этих законов. В истории журналистики были такие случаи, когда журналисты превращались не просто в пропагандистов, а в людей, которые становились глашатаями самых реакционных, самых человеконенавистнических, самых неприемлемых для цивилизованного общества идей. Здесь ни о какой свободе слова, свободе высказываний речи быть не может. Хотя понимаю, что люди, скажем, в Соединенных Штатах Америки, которые расширительно толкуют Первую поправку к конституции США, со мной могут не согласиться, но готов с ними вести дискуссию.

– Интересно в этой истории еще и то, что не сбылись предсказания медиаэкспертов, которые говорили, что телевидение, особенно большие телеканалы, погибает и его вытесняет интернет. Люди, которые уже 10-15 лет не смотрят телевизор вообще или смотрят крайне редко, сейчас с удивлением обнаружили, что для большинства федеральные телеканалы остаются главным источником информации и, главное, что телепропаганда не вызывает отторжения. Для вас это тоже оказалось сюрпризом?

– В известной степени да. Я полагаю, что мы преувеличивали влияние современных онлайновых средств массовой информации на общественное сознание. Мы не понимали, что значительная часть посетителей интернета, которые даже порой заглядывают на какие-то информационные сайты, все-таки потребляют интернет в основном для развлечения, для покупок, для необременительного и малосодержательного бытового общения в соцсетях. По моим наблюдениям, в последние годы в России сложилось удивительно пассивное и равнодушное молчаливое большинство, которому абсолютно по барабану будущее страны и которое при определенном развороте событий потом разведет руками и скажет: а мы ничего не знали, нам никто ничего не рассказывал, мы не подозревали, что у нас такой режим у власти. Если придется потом, как когда-то немецкому народу, отвечать перед градом и миром за те вещи, которые могут с Россией произойти.

– Сейчас многие опасаются, что Россия готовит вторжение в Украину. Идет концентрация войск на границе, идет информационная подготовка этого вторжения. По вашим ощущениям, случится это?

– К сожалению, это может случиться. Я не хочу быть плохим пророком, но я этого абсолютно не исключаю. Разведпризнаки грядущего вторжения налицо. Меня, например, очень беспокоит развертывание полевых госпиталей, меня беспокоит появление специальных машин, на которых размещаются мощные громкоговорители, полевые радиостанции, которые должны транслировать некие призывы к противнику окруженному, или отступающему, или, наоборот, укрепившемуся в обороне и не желающего сдаться на милость победителя. Меня настораживают настойчивые обещания официальных лиц Российской Федерации, что мы, мол, не будем пересекать границу, мы не готовим никакого вооруженного вторжения. Это все очень напоминает то, что говорилось накануне аннексии Крыма, что мы не собираемся никаких военных действий в Крыму предпринимать, мы не собираемся аннексировать Крым, мы не собираемся присоединять территорию Крымского полуострова к Российской Федерации. Как мы знаем, все эти громкие обещания абсолютно не соответствовали действительности.

– Несмотря на эту опасность, Украина готовится к выборам президента. По данным всех соцопросов определился лидер. Почему миллионы готовы голосовать за Петра Порошенко, и можно ли сказать, что результат выборов, если, конечно, не случится российского вторжения, предрешен и Порошенко станет президентом?

– Я бы поостерегся давать столь категоричные прогнозы, потому что в Украине бывают самые неожиданные повороты политических сюжетов. Я напомню, например, что в 1994 году Леонид Кравчук инициировал досрочные президентские выборы, пытаясь получить дополнительный мандат доверия от избирателей, и в результате проиграл, этого проигрыша никто не предвидел. Всем казалось, что действующий президент достаточно популярен и силен и в состоянии на выборах выиграть, а во втором туре он проиграл своему главному конкуренту Леониду Кучме. И точно так же в 2004 году в какой-то момент лидер оппозиции Виктор Ющенко был безусловным лидером, с таким отрывом шел по всем рейтингам, что никто не мог поверить, что дистанцию Януковичу удастся сократить до такой степени, что даже поначалу его провозгласили победителем. Как будут развиваться события сейчас? Очень много неожиданностей. Виталий Кличко принял решение не участвовать в президентских выборах и призвал своих сторонников голосовать за Порошенко. Соответственно, позиции Порошенко еще больше должны усилиться. Последний опубликованный опрос дает ему 25% голосов в первом туре, а Виталию Кличко досталось по этому опросу 9 с лишним процентов. Не знаю, можем ли мы математически их сплюсовать, далеко не факт, что все сторонники Кличко пойдут голосовать за Петра Порошенко, но думаю, что большинство пойдет. Что этому сможет противопоставить Юлия Тимошенко, которая, по всей видимости, становится главным конкурентом Петра Порошенко, – большой вопрос. Потому что внимательные наблюдатели, видевшие, например, как встретили ее на Майдане в день освобождения из тюрьмы, говорят, что ей будет тяжело. Площадь, собравшаяся в тот день праздновать победу над рухнувшим режимом Януковича, не встретила Юлию Владимировну многотысячным скандирующим хором голосов: "Юля, Юля, Юля!". Аплодировали, говорили, что очень рады, Юлия Владимировна, что вы наконец вышли из тюрьмы, где, конечно же, были политическим узником, но очень многие при этом добавляли: но в политику вам не стоит возвращаться. Многие люди в Украине не поддерживают Юлию Тимошенко в ее стремлении вернуться во власть, стать президентом. Думаю, что если она не победит на выборах, то мы будем наблюдать за следующим этапом борьбы за власть – это уже будет борьба за то, чтобы ее партия получила максимальное число голосов на парламентских выборах. Потому что по нынешней конституции (я напомню, Украина вернулась к конституции в редакции 2004 года) у премьер-министра достаточно полномочий, и он не является во многих вопросах фигурой, зависимой от президента. Сейчас это Арсений Яценюк, а что будет после парламентских выборов, кто победит, какая партия наберет больше всех голосов, какая коалиция возникнет? Конституция в редакции 2004 года предусматривает такое понятие, как правящая коалиция, имеющая право формировать правительство. То есть это парламентско-президентская республика, где премьер-министр является самостоятельной и очень влиятельной фигурой. Конечно же, для будущего страны, я думаю, было бы хорошо, если победит на выборах президента Порошенко, было бы хорошо, чтобы победила и его партия или некий союз партий, который будет поддерживать президента для того, чтобы не повторилась ситуация, которую мы наблюдали в Украине на протяжении многих лет, когда Ющенко был президентом, а Тимошенко премьером, и вся политическая жизнь страны вращалась вокруг непримиримой вражды, вялотекущего, периодически обострявшегося конфликта между президентом и премьер-министром.

– В субботу прошел съезд Партии регионов, которая до недавнего времени была правящей. Может ли она оправиться от удара и взять реванш, или это исключено?

– Я не думаю, что кто-то из нынешних лидеров Партии регионов или кандидатов, которых может поддержать на выборах Партия регионов, всерьез претендует на победу на президентских выборах. При этом я бы не списывал их со счетов в том смысле, что иногда очень важно, а кто третий, а кто четвертый. Потому что те, кто идут на третьем месте, на четвертом в президентской гонке, зачастую способны отбирать голоса у лидеров. Затем весьма существенным моментом станет, например, кто из тех, кто займет третье, четвертое, пятое место, кого они будут поддерживать во втором туре и к кому перетекут голоса их избирателей. Что касается самой партии, то решается вопрос, какой она будет. Судя по всему, у нее два пути. Один путь – это попытаться пройти через процесс реформирования, ребрендинга, обновления, пойти по пути превращения этой партии в более современную и более привлекательную для граждан на юго-востоке страны, которые тоже хотят обновления, хотят отказа от тех политических практик, которые привели предыдущий режим к краху. А есть силы, которые упрямо цепляются за прошлое. И у меня такое, к сожалению, ощущение, что Партия регионов может превратиться в партию твердолобых ретроградов, которые не могут поступиться принципами, что приведет в конечном счете к известной маргинализации. Она станет партией маргиналов, которые будут отчаянно цепляться за наследие януковичского режима. Если будет такой сценарий развития событий, то, скорее всего, Партия регионов расколется на две. Скорее всего, из партии выйдет часть ее активистов, часть депутатов, которые сейчас работают в парламенте, часть известных политиков, которые, скорее всего, образуют какую-то обновленную партию, партию демократических реформ. Как в свое время в КПСС было два крыла, помните? Было лигачевское твердокаменное крыло, а была "Демократическая платформа", были люди, которые ориентировались на Горбачева, на Шеварднадзе, на Яковлева и, в конечном счете, были вынуждены просто покинуть КПСС.

– Мы говорим сейчас о консерваторах и ретроградах, но есть и прямые сторонники Москвы, которые постоянно появляются на российских телеканалах, выбирают "народных губернаторов", устраивают бои на площадях юго-востока Украины. Насколько сильны эти люди, насколько они многочисленны?
– Я бы не преувеличивал их силу и их многочисленность. Конечно же, процентов 5 граждан Украины, живущих на востоке и юго-востоке, их поддерживают. Это представители малоимущих слоев населения, тех социальных групп, которые не смогли за все 20 с лишним лет постсоветской независимой Украины интегрироваться в новую жизнь, приспособиться к новым реалиям, что называется, встроиться в рынок, какой бы уродливый он ни был, но все-таки он есть, люди, ностальгирующие по Советскому Союзу, люди подчас агрессивно не приемлющие тех элементов новой жизни, которые пришли с государственной независимостью, включая более широкое использование украинского языка, и которые, конечно же, мечтали бы, наверное, о возвращении под омофор кремлевской власти. Я оцениваю их в 5-7% населения Украины, и в основном эти люди сосредоточены в Луганской, Донецкой, отчасти в Харьковской области.

– Минувшей осенью появились сообщения, что вы решили взять украинское гражданство. Потом выяснилось, что ваши слова неправильно поняли. Сейчас, после революции, вы не размышляли об этом снова?

– Я никогда не прекращал размышлений на тему о том, чтобы попросить у украинского государства предоставления мне украинского гражданства. Я здесь живу уже много лет и ощущаю, что эта страна стала для меня второй родиной, и я хочу быть к этой стране причастен. Я не хочу быть причастным к стране, которая совершает против Украины агрессию, мне стыдно быть российским гражданином. Тот конкретный разговор, о котором вы вспоминаете, это была просто такая ситуация, когда я на эту тему высказался. Некоторые мои коллеги не всегда корректно, на мой взгляд, иногда с подковыркой любили припомнить мне мое российское гражданство. А я всегда говорил, что я, работая в украинских средствах массовой информации, занимаясь политическим анализом ситуации в Украине, выступая на эти темы в различных средствах массовой информации (недавно я ездил в Соединенные Штаты, в Англию, выступал там в исследовательских организациях, фонде Карнеги, например, в Королевском институте международных отношений в Лондоне), высказывал свои оценки того, что происходит в стране, и всегда выступал в роли украинского журналиста или украинского политического комментатора. Когда в очередной раз мне публично это было сказано: "Вы, как российский журналист", я сказал: "Знаете, коллеги, я на самом деле думаю, что в скором будущем попрошу украинское гражданство". Меня останавливало только одно, честно скажу – то, что мне не хотелось получать украинское гражданство из рук Виктора Януковича, я знал истинную цену этого человека. Мне хотелось дождаться президентских выборов, в ходе которых, как я надеялся, президентом станет кто-то другой. Я верил еще до всех событий на Майдане в то, что в результате следующих президентских выборов представителю оппозиционных сил удастся победить. Вот тогда я рассчитывал к новому президенту с такой просьбой обратиться. Надеюсь, что теперь у меня такая возможность появится значительно быстрее, чем я думал раньше.

Русская служба РСЕ/РС