Михаил Ходорковский в Вашингтоне дал эксклюзивное интервью корреспонденту Русской службы "Голоса Америки" Александру Панову. Радио Свобода публикует текст и видеозапись этого разговора.
Александр Панов: Михаил Борисович, мы встречаемся с вами в Вашингтоне. В день вашего освобождения я встречался с сенатором-республиканцем Джоном Маккейном. Он назвал вас своим другом и сказал, что будет рад приветствовать вас в Вашингтоне. Я убежден, что среди политиков-демократов есть тоже много людей, которые могли бы так сказать. Несколько слов о вашем визите в Америку, о ваших планах в этой поездке?
Михаил Ходорковский: Я собирался в связи с тем, что был перезапущен проект "Открытая Россия", съездить в несколько стран, где по традиции много наших соотечественников, где традиционно интересуются Россией и происходящим в России для того, чтобы рассказать людям о том, что мы собираемся делать. Вот, собственно говоря, в рамках этой задачи я сейчас здесь.
А.П.: Ну, тогда о проекте "Открытая Россия"? Я так понимаю, что это интернет-проект, каковы цели и задачи и не боитесь ли вы, что вам будут ставить палки в колеса. Как раз сегодня в Москве состоялось совещание об обеспечении национальной безопасности, связанной с интернетом…
Первый шаг – это выборы 2016 года, где эта часть общества должна заявить о себе громче, чем это было раньше
М.Х.: Естественно, в новом проекте "Открытая Россия" интернету и возможностям, которые он представляет, отведена немалая роль. Но, естественно, мы не ориентируемся только на онлайн-технологии, поскольку люди – существа традиционные, мы привыкли к личному общению. Поэтому офлайн – личное общение – это то, что также будет значительной частью нашей деятельности. Вообще задача проекта заключается в том, чтобы позволить европейски ориентированной части российского общества "скоммуницироваться внутри себя", найти друг друга и научиться действовать совместно в своих общих интересах. То есть стать влиятельной политической силой в России. Мы предполагаем, что на это требуется существенное время. Но первый шаг – это выборы 2016 года, где эта часть общества должна заявить о себе громче, чем это было раньше, хотя возможно это и не приведет к непосредственным результатам в рамках голосования, поскольку, как вы знаете, у нас в России сейчас говорят: "Важно не как проголосуют, а как подсчитают".
А.П.: К вопросам внутренней политики, к российским проблемам, как вы увидите, мы вернемся чуть позже. Все-таки возвращаясь к тому, что мы с вами в Америке, поговорим о российско-американским отношениях. Все согласны в том, что они – "наихудшие со времен холодной войны. Недавно господин Якунин заявил: это естественно, США и Россия – это извечные фатальные соперники. Вы согласны с такой точкой зрения или вы считаете, что Россия и США могут быть добрыми партнерами?
М.Х.: Если посмотреть нашу историю, то достаточно сложно сделать такой вывод, потому что когда Соединенные Штаты Америки только создавались и боролись за свою независимость, Россия была одной из немногих, если не единственной страной, которая выступила в этой борьбе на стороне сегодняшних Соединенных Штатов. Соединенные Штаты Америки были одной из тех стран, которые были в антигитлеровской коалиции, и вообще, насколько я сейчас вспоминаю, в истории России, может быть, за исключением последних 70 лет до краха Советского Союза, гораздо больше эпизодов, где мы сотрудничаем, чем эпизодов, где мы соперничаем. Ну, конечно, если для господина Якунина существует только советское прошлое, тогда с его подходом можно согласиться.
А.П.: Все обратили внимание на изменение вашей позиции, может быть, это не изменение, а корректировка. Выйдя из заключения, вы сказали, что не заинтересованы в том, чтобы заниматься политической деятельностью. Недавно вы сказали, что проблем так много, что, если потребуется, если вас призовут, вы готовы поучаствовать в решении российских проблем. С чем связано изменение этой позиции или корректировка ее, что на вас повлияло? Получили ли вы какую-то "обратную связь" из России?
На нашу сегодняшнюю российскую действительность необходимо влиять, влиять серьезно, политическими методами
М.Х.: Я по-прежнему могу сказать, что не заинтересован в политической деятельности в том смысле, в котором у нас часто его понимают. Я по-прежнему не хочу получить, не заинтересован получить власть над бюрократией, но я совершенно не собираюсь уклоняться от ответственности за свои слова, в том числе за слова о том, что на нашу сегодняшнюю российскую действительность необходимо влиять, влиять серьезно, политическими методами. И более того, когда меня спрашивают, а готов ли я принять в этом непосредственное участие? Да, конечно, готов. Я никогда от подобной ответственности не уклонялся. Другой вопрос – нравится ли мне это? Нет ли у меня в жизни других интересов? Не нравится, и интересы есть. Но сегодня я считал бы неправильным отойти в сторону.
А.П.: Ситуация вокруг Украины, Крым... Не избежать извечных русских вопросов к вам как к общественному деятелю, человеку, который только что подтвердил, что готов участвовать в решении проблем России: кто виноват и что делать?
М.Х: Я считал, считаю – и в этом моя позиция неизменна: то, что сделал Путин в Украине – большая политическая ошибка. Несомненно, вопрос Крыма не такой простой. И для российского общества Крым имеет некое сакральное значение. Я об этом говорил, и говорил, в том числе, украинским коллегам. Другое дело, что, делая выбор между территорией и 45-миллионным братским народом, я бы, конечно, считал правильным выбор в пользу дружбы с соседом, потому что у России не так много очевидных союзников. Не так много тех людей, тех народов, с которыми у нас общие исторические корни. И украинский народ – самый большой из этих народов. Сейчас мы рассорились, рассорились на десятилетия, рассорились из-за границы, которая в общем, как мы понимаем, в объединяющейся Европе и глобализирующемся мире большого значения не имеет. Я вообще являюсь противником границ в Европе. Я считаю, что люди должны перемещаться совершенно спокойно… Сегодня выигрывает та страна, которая предоставляет людям большие возможности по перемещению по сравнению с теми странами, которые обставляют это разными условиями и ограничениями.
А.П.: Несколько лет тому назад вы предсказали "левый поворот" в России. Я так понимаю, что проект "Открытая Россия" направлен на то, чтобы консолидировать людей с европейским мышлением. Но, похоже, в России поворот не в сторону, скажем, "скандинавского социализма" или какого-то другого вида социального государства, большинство людей хочет обратно в Советский Союз. Как вы можете это прокомментировать? Не ошиблись ли вы с "левым поворотом"?
М.Х.: Когда десять лет назад я писал "Левый поворот", то речь шла о том, что российское общество не принимает неолиберального подхода к социальной роли государства. Российское общество считает, что государство должно играть большую роль в социальном обеспечении граждан, что распределение общественного богатства должно быть более справедливым. Сегодня это по-прежнему так. Но при этом было бы ошибкой считать, что российское общество больно коммунизмом. Без всякого сомнения, сегодня большинство моих сограждан твердо убеждены в необходимости частной собственности. Причем они считают важным и допустимым не только частную собственность на квартиры и приусадебные участки, но также принятую и осознанную необходимость частной собственности, пускай в малых и средних, но, тем не менее, предприятиях. А с учетом того факта, что в современном мире именно малые и средние предприятия являются двигателями перемен, являются теми самыми промоутерами инновационного пути развития, они и являются главной фундаментальной силой постиндустриального общества, то по сути российское общество готово принять современный глобализирующийся мир.
А.П.: Люди неизбежно сравнивают время Путина со временем Ельцина, говорят об итогах приватизации, о том, что вы и олигархи первой волны использовали общенародные природные ресурсы. Причем есть критика от тех людей, которые считают, что надо "все отнять и поделить". И от тех людей, которые говорят, что в той же Норвегии доходы от продажи нефти идут в Фонд будущих поколений, идут на социальные программы. Это дело прошедшее, минувшее, столько времени прошло, как вы считаете: в начале 90-х можно было каким-то другим путем обойтись с самой доходной, самой прибыльной отраслью российского государства – добычей и продажей энергоресурсов?
Происходит фактическое перераспределение собственности в карман ближайшего путинского окружения
М.Х.: Без всякого сомнения, тот способ, которым была проведена приватизация, привел к очень тяжелым социальным последствиям и, несомненно, "чешский путь", то есть путь создания закрытых фондов, который мог бы привести к меньшему отчуждению людей от частной собственности, был бы более правильным. Собственно с этим предложением мы выходили в правительство Российской Федерации в 2003 году. К глубокому сожалению, тогда уже, по всей видимости, у Владимира Путина назрела мысль о передаче доходных кусков собственности своему окружению, и поэтому идея перераспределения этой собственности в пользу всего общества не встретила у него понимания. Мы видим сейчас: де-факто под лозунгами национализации происходит фактическое перераспределение этой собственности в карман ближайшего путинского окружения. И как результат мы видим, что затраты нефтяной отрасли растут, а поступления в бюджет оттуда, сопоставимые при новых ценах, падают. Дошло до того, что руководитель "Роснефти", по сообщениям средств массовой информации, получающий 50 миллионов долларов заработной платы, запросил почти триллион из фонда национального благосостояния или из резервного фонда, во всяком случае из того фонда, откуда планировалось дополнить пенсионный фонд России.
А.П.: Это влияние санкций? Кстати, как вы относитесь к санкциям?
М.Х.: Мне сложно согласиться, что именно санкции, а не неэффективное управление отраслью привело к необходимости просить и о снижении налоговой нагрузки и одновременно получения дотаций из резервных фондов бюджета, поскольку нефтяная отрасль является прибыльной и сильно непонятно, каким образом нужно было хозяйствовать, чтобы потребовалось при санкциях или без санкций, но дотировать из средств федерального бюджета.
А.П.: Скажите, наверное вам задавали такой вопрос: в чем, на ваше взгляд, принципиальная разница так называемой "семибанкирщины" времен президента Ельцина с нынешними новыми олигархами из так называемого кооператива "Озеро". Есть ли принципиальная разница?
М.Х.: Я сравниваю то влияние, которое было у крупных предпринимателей во времена Ельцина, с тем, что я вижу сегодня во времена Путина, и прихожу к выводу, что трудно мне себе представить, чтобы Борис Николаевич Ельцин – при всем его спорном характере – напрямую из федерального бюджета передавал бы немереные миллиарды, а реально – триллионы рублей своему окружению, даже из числа "его семьи". Да и само это окружение было меньше, поэтому аппетиты у него были куда более скромные.
А.П.: Возможно, еще один вопрос, над которым вы думали. Возможно ли ваше возвращение в Россию, где сложные экономические проблемы, вдруг вас президент Путин позовет в роли экономического советника, а может быть, и премьер-министра? Но при этом останется глава "Роснефти" Сечин, ничего не изменится в ближнем окружении, а вот Ходорковского позовут. Думали об этом?
Были в нашей истории и более неприятные режимы. Но мы как-то их переживали. Переживем и на этот раз
М.Х.: Мне достаточно сложно себе представить ситуацию, в которой человек, озабоченный во-первых, своей властью, тем, чтобы навсегда оставаться на посту руководителя страны, сделал бы хоть какой-то шаг сколь угодно выгодный для страны, но направленный на то, чтобы эта власть рано или поздно сменилась, чтобы в стране восстановились реальные выборы, чтобы в стране власть менялась регулярно по результатам этих справедливых выборов. А для меня вот такой подход является единственно возможным.
А.П.: И последний вопрос, чуть-чуть побудьте в роли Ванги. Ближайшее будущее России: ваш прогноз – оптимистичен, пессимистичен, реалистичен?
М.Х.: У России более чем тысячелетняя история, и я убежден, что бы ни творил нынешний режим, Россия будет продолжать существовать. Были в нашей истории и более неприятные режимы. Но мы как-то их переживали. Переживем и на этот раз.
Русская служба РСЕ/РС
