Пышная свадьба пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова: "подаренные невестой" часы стоимостью в десятки миллионов рублей и медовый месяц на одной из самых дорогих в мире яхт. Уход с поста главы ОАО РЖД в Совет Федерации РФ на должность первого вице-спикера владельца шубохранилища Владимира Якунина. Сообщение о том, что собаку Путина возили к хозяину спецрейсом бизнес-джета.
Как все "пиршество духа" выглядит на фоне падения жизненного уровня большинства граждан России и кровавой войны, развязанной режимом Путина на территории Украины?
Гость студии Радио Свобода – политолог и публицист Станислав Белковский. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии известный российский политолог, публицист и душевед Станислав Белковский. Мы говорим о событии таком коллективном, я бы сказал, следим за жизнью российской элиты, в кавычках или без кавычек. Событий много. Посмотрим, как она, путинская элита, трудится, отдыхает, женится, случается и размножается. В центре событий в эти дни не война на Украине, а пышная свадьба пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова, подаренные невестой часы, а теперь и медовый месяц на одной из самых дорогих яхт мира Maltese Falcon, аренда 385 тысяч евро, 26 миллионов рублей в неделю. Станислав, как говорится, "одолжил Дмитрий у Навки"?
Станислав Белковский: Он мог одолжить у еще кого-нибудь. Потому что не будем забывать, допустим, проживут они вместе 25-30 лет, если поделить сумму на этот срок, то вполне под залог зарплаты на все эти 25-30 лет Дмитрий Сергеевич вполне мог взять кредит у кого-нибудь из друзей. Не каждый же год он будет кататься на этой яхте. Это я бы ответил, если бы я был помощником Пескова.
Михаил Соколов: Но вы не помощник Пескова.
Станислав Белковский: Нет.
Михаил Соколов: Как вообще государственный служащий, ни разу не работавший в бизнесе, так весело проводит время, все смотрят, а он только отшучивается. Последняя его шутка была: "Я не на яхте, а снимаю отель в Сицилии". Не номер в отеле, а отель в Сицилии.
Станислав Белковский: "Арендую гостиницу", – он сказал. Это была оговорка по Фрейду, а тем временем Татьяна Навка выложила фотографии с Сицилии, которые призваны доказать, что они там и находятся, хотя, конечно, эти фотографии ничего не доказывают. Как мы понимаем, сегодня можно быть на яхте, а через пару дней на Сицилии.
Михаил Соколов: Станислав, слушатель, написавший мне в "Фейсбук", интересуется: "Почему же господин Песков так цинично проводит свой медовый месяц не в Крыму, а на Сицилии?". Ему можно?
Станислав Белковский: Как говорилось в одной пьесе Николая Эрдмана "Самоубийца", написали анонимку на одного из персонажей: "Сидит в ресторане, как наглый самец". Все, что Дмитрий Сергеевич Песков делает, не противоречит этике политико-административной системы современной России, в которой главной является лояльность боссу, причем лояльность, подтвержденная и доказанная многократно, в отличие от подлинности пребывания четы Песков – Навка на Сицилии.
Я не думаю, что Путин видит что-то чудовищное в происходящем. Если бы он узнал, что Песков передает секретные данные о его личной жизни американцам, – это да, здесь бы он разгневался не на шутку. На яхте покататься все любят.
Кто в окружении Путина не любит быстрой езды на яхте? А кто не любит, их там давно уже и нет, нищебродов сейчас во власти уже не держат.
Михаил Соколов: Вот этот ближний круг, куда входит, видимо, и господин Песков, много разных других господ из кооператива "Озеро", он, на ваш взгляд, как-то стал сужаться? Один православный банкир Пугачев в Лондоне теперь рассказывает, что он борец с режимом. Есть еще персонажи, которые отправятся, как говорится, на выход?
Станислав Белковский: Да, но не системно. То есть спорадически он сужается в зависимости от тех или иных событий общественно-политической и экономической жизни. Сергей Викторович Пугачев, на мой взгляд, никогда не был особенно близок к Путину, скорее он создавал эту мифологию. Но то, что люди, так или иначе входившие в ближний круг действующего президента, когда бы то ни было, могут из этого круга выпадать, – это начало происходить не вчера и не сегодня. Вспомните хотя бы Бориса Абрамовича Березовского.
Михаил Соколов: Он быстро вылетел, все сделал для этого.
Станислав Белковский: Был ближе Пугачева к Владимиру Путину и сыграл не решающую, но большую, чем Пугачев, роль в приведении Путина к власти. Другое дело, что здесь нет никакой системы, если этот круг сужается, то не быстро. То есть каких-то больших погромов и регулярных ротаций мы не наблюдаем, ибо Путин по психотипу консерватор, и он лучше будет держаться тех людей, в которых он уверен, прощая им определенные поступки и недостатки, непринципиальные на его взгляд, это не значит, что они не должны быть принципиальные на наш взгляд, чем ставить новых людей и рисковать с ними.
Путин даже написал в свое время несколько лет назад по этому поводу программную колонку в журнале "Русский пионер", в которой четко объяснил, что придерживается консервативного подхода к кадрам. Потому что как только на должность формальную или неформальную заступает новый человек, его нужно долго учить работать, а это большие риски для стабильности системы, которой они все служат.
Михаил Соколов: За что можно вылететь из этого самого ближнего круга? Что должен сделать чиновник, входивший в группу приближенных, чтобы его удалили или совсем, или отодвинули на приличное расстояние?
Станислав Белковский: Нарушение неких принципиальных обязательств. Например, разглашение конфиденциальной информации, которую разглашать нельзя. Нарушение клятвы верности.
Вспоминая того же Березовского, по этике в соответствии с моральным кодексом этой системы Березовский, безусловно, неправ, а Путин прав. Не надо думать, что Путин кинул Березовского, нет, Березовский кинул Путина по правилам этой системы. Потому что они договаривались, что будут все вместе и заодно, что активы Березовского, включая Первый канал телевидения, будут служить Путину. Да и Путин соглашался на президентский срок при условии, что его весь этот круг людей будет поддерживать, он не собирался в одиночку рисковать, прорываться на пост с такой гигантской смертельной ответственностью. Потом Березовский бац – и начинает его мочить сначала за смену порядка формирования Совета Федерации, а потом уже совсем нехорошо, за лодку "Курск". Хотя он должен был что сделать? Он должен был приехать к Путину и совершенно в конфиденциальном режиме, если есть претензии, их обсудить, а не мочить президента по Первому каналу.
При всем при этом, как мы видим, Путин выплатил при помощи Абрамовича большие деньги Березовскому, более полутора миллиардов долларов за "Сибнефть", 170 миллионов долларов за абсолютно неликвидный актив ОРТ и 250 – за "Аэрофлот". Поэтому я никогда не придерживался теории, что Путин как-то жестоко оскорбил Бориса Абрамовича. Борис Абрамович сам ее придерживался, но я нет. Поэтому по таким причинам и поводам вылететь из круга можно.
Михаил Соколов: Черкесов был еще такой. Его, правда, помягче, не за границу, а во фракцию КПРФ отправили, генерал ГБ.
Станислав Белковский: Да, конечно, он депутат федеральный, его не репрессировали. Его самостоятельные политические игрища, не согласованные с патроном или не всегда с ним согласованные, вышли ему несколько боком, он проиграл в данном случае столкновение с более мощные силовыми кланами, в первую очередь с Федеральной службой безопасности. Но никакой отдых на яхте, поскольку он не подразумевает ни политической нелояльности, ни человеческой, не должен привести к отставке чиновника, если только нет других факторов, о которых мы пока не знаем. Если они есть, тогда Песков может погореть.
Но я еще хочу сказать, что критика со стороны оппонентов вообще и внесистемных оппозиционеров системы Алексея Навального в особенности может не столько ослабить, сколько укрепить позиции того или иного должностного лица. Путин вообще не любит принимать решения под внешним давлением, а под давлением своих открытых врагов втройне.
Михаил Соколов: Так можно на этом, наоборот, играть, может, какого-то полезного оппозиции человека постоянно критиковать, а он будет оставаться на своей должности.
Станислав Белковский: Как политический консультант на пенсии могу сказать, что это проверенный способ в путинской России. Если хочешь, чтобы был снят вопрос о твоей отставке, сделай так, чтобы какие-нибудь оппозиционные депутаты, вырви глаз оппозиционные, а не номинально, написали про тебя очень противное письмо президенту. Сейчас почти таких не осталось, поэтому этот метод, может быть, перестает действовать…
Михаил Соколов: Вы имеете в виду дебаты Чубайса с Навальным, что теперь Чубайс удержится на своей должности, несмотря на аресты людей близких или отъезды людей?
Станислав Белковский: Мне кажется, что Чубайсу ничего особенного не грозит, во всяком случае, мы не видим признаков этого. Что же касается Владимира Ивановича Якунина, который вчера официально засобирался в отставку, то, мне кажется, наезд Навального на него и вся история с "шубохранилищем" знаменитая позволили просидеть на должности главы РЖД лишний год.
Михаил Соколов: Якунин ел глухаря, по-моему, до этого скандала, вместе с Владимиром Путиным.
Станислав Белковский: Он ел глухаря в июне 2013 года. И насколько мне известно, и не только мне, к счастью, тогда была договоренность, что он просидит еще год на этом посту, а потом уйдет. Он просидел два. "Шубохранилище" могло ему помочь по этике этой аппаратной системы.
Михаил Соколов: Раз уж вы сами заговорили про Якунина, конечно, невозможно эту тему обойти. Якунин интересен, человек с какими-то идеями, идеологией, на Родосе какие-то форумы проводил, возил благодатный огонь в зажигалке, видимо. Что означает эта интрига вокруг Якунина, выпал ли он из этого ближнего круга?
Станислав Белковский: В человеческом плане едва ли, а ключевая политико-экономическая фигура скорее да.
Михаил Соколов: Как объяснить, почему "шубохранитель" снят с госкормления?
Станислав Белковский: "Шубохранитель" просто накопил очень много врагов все в той же политико-экономической системе, от Дмитрия Медведева и связанного с ним бизнеса и до, например, корпорации "Российские технологии", которые, кстати, по некоторым данным, выдвигают гендиректора "Уралвагонзавода" Олега Сиенко на освобождаемое "шубохранителем" кресло.
Михаил Соколов: А кто во главе "Ростеха"?
Станислав Белковский: Сергей Чемезов.
Михаил Соколов: Тоже видный чекист.
Станислав Белковский: Соответственно, возникла достаточно плотная коалиция против Якунина, что в сочетании с возрастом Владимира Ивановича, нежеланием его заниматься новыми какими-то масштабными проектами типа великих шелковых путей и трансевроазиатских магистралей и привело к этой отставке, хотя, может быть, есть важнейшие мелочи, о которых мы сейчас не знаем.
Михаил Соколов: Умные люди говорят о том, что диагноз таков: сужение ресурсной базы для государственной бюрократии, и вот они занялись таким внутренним людоедством, скушали Якунина.
Станислав Белковский: "От испуга скушали друг друга". Это красивая фраза и умная, да, сужение ресурсной базы действительно происходит после крымско-украинского кризиса и введения антироссийских санкций, безусловно. Но я вас уверяю, что масштабы распила, отката и заноса в этой системе настолько велики, что сужение пока не носит принципиально критического характера, а взаимным людоедством они занимались на всем протяжении существования этой системы.
Михаил Соколов: Ротенберги тут ни при чем, интересуется госпожа Кириленко?
Станислав Белковский: Думаю, что именно при Якунине ни при чем.
Михаил Соколов: То есть они не пострадавшие. Они же что-то строили в Сочи дорожное.
Станислав Белковский: Ротенберги строят все, что только можно. После введения санкций, здесь как раз характерный пример того, что нападки на ближайшее окружение Путина со стороны условного противника зачастую укрепляют представителей окружения. На Ротенбергов сразу посыпались дополнительные подряды и заказы. Это ограничено только тем, что действительно денег в казне стало меньше, не к распилу, а именно в казне. К тому же турки нас подвели, Турецкая Республика, столь не чуждая, кстати, сердцу Дмитрия Пескова, как мы знаем, поскольку именно из российского посольства в Анкаре он поехал работать некогда в Администрацию президента, когда привлек внимание Бориса Николаевича Ельцина еще. Турки как-то саботируют проект "Турецкого потока", в результате чего "Газпром" отказывается от строительства дополнительных веток.
Михаил Соколов: Это, видимо, в связи с сирийской ситуацией, с непониманием Москвой интересов и Сирии, и Турции, и Саудовской Аравии.
Станислав Белковский: И в связи с "Исламским государством", к которому президент Турции Эрдоган как-то относится непонятно как. Это и экономические убытки для Москвы, это и моральный ущерб. Потому что еще в декабре было объявлено, что мы сейчас утрем нос Европе, заменив "Южный поток" на "Турецкий", прошло 8 месяцев, и этот проект тоже заходит в глухой железнодорожный и трубопроводный тупик.
Михаил Соколов: В последние дни, кстати говоря, еще об одном друге Владимира Путина тоже писали – это финский гражданин Тимченко, который, боясь въехать в Европу, страдает на вилле Хрущева или, как теперь говорят, в "хрущевке" на Воробьевых горах. На него что, тоже посыпятся сейчас заказы после того, как эта волнующая картина страданий открылась миру?
Станислав Белковский: Они и продолжали сыпаться. Вопрос в том, насколько Геннадий Николаевич Тимченко сам хочет увязать дальше и глубже в путинской системе околовластного бизнеса. Потому что мы заметили за последние полтора года, что он приступил к распродаже своих активов весьма важных.
Михаил Соколов: Он родне кое-что продает, а родня под санкции попала.
Станислав Белковский: Он продает родне Владимира Путина в том числе, а не только своей собственной. Например, долю в "Сибуре" Тимченко уступил человеку по имени Кирилл Шамалов, который считается зятем Путина.
Причем были очевидные структуры этой сделки описаны многими изданиями – это не какое-то страшное инсайдерское знание, сделка прошла просто бесплатно, то есть акции были подарены их бенефициару. То есть с помощью хитрого банковского кредита, но ясно, что кредит был, скорее всего, не совсем настоящий, не по существу.
Поэтому многие представители путинской элиты, я думаю, в ближайшие годы будут разрываться между желанием сохранить близость к патрону и сопряженные с этим экономические выгоды и желанием все-таки реализовать жизненные стратегии свои собственные и своих собственных детей на Западе. Потому что дети учатся в основном у всех на Западе, недвижимость на Западе и здравоохранение западное тоже никто не отменял, как важнейший фактор жизни и творчества представителей путинской элиты.
Михаил Соколов: На что указал нам Иосиф Кобзон недавно.
Станислав Белковский: С присущей ему беспрецедентной большевистской прямотой.
Михаил Соколов: Я с вами беседую, а сам поглядываю на ленту агентств, Владимир Владимирович Путин как-то неясно сказал о судьбе господина Якунина, что он еще с ним побеседовать хочет. Может быть, они побеседуют, поедят какого-нибудь лесного зверя и опять он останется.
Станислав Белковский: Такой опытный чиновник, как Игорь Шувалов, первый вице-премьер, выразился очень недвусмысленно – он упомянул Якунина в прошедшем времени. Я не помню точную цитату, но приблизительно: Владимир Иванович Якунин работал на посту главы РЖД хорошо, президент и премьер найдут ему достойную замену.
Михаил Соколов: То есть такой некролог.
Станислав Белковский: Думаю, Игорь Иванович не стал бы злоупотреблять прошедшим временем, если бы сомневался в перспективах упомянутого лица.
Михаил Соколов: Путин сказал: "Обсудит с Якуниным тему его отставки, но это выбор самого главы РЖД".
Станислав Белковский: После возвращения Якунина из отпуска, сказал он. Типа они еще перетрут за жизнь после отпуска.
Михаил Соколов: А не может случиться такая интересная комбинация: в конце концов, тут прочат Якунину место члена Совета Федерации и первого зама председателя палаты, кстати, непонятно, как он туда по формальным обстоятельствам попадет. Его назначат сначала послом – это единственный, по-моему, способ.
Станислав Белковский: Задним числом у нас подписываются все эти указы в индустриальном режиме.
Михаил Соколов: Не может он себе выпросить должность Валентины Ивановны Матвиенко, например?
Станислав Белковский: Мне не кажется, что позиции Валентины Ивановны так слабы.
Михаил Соколов: То есть она не декоративная фигура?
Станислав Белковский: С путинской точки зрения она достаточно эффективный руководитель верхней палаты. Кроме того, она человек весьма энергичный, в отставку не собирается. Мне не кажется, что кресло под ней качается настолько, чтобы уступить его пенсионеру Владимиру Ивановичу. Первый зам на место вакантное после ухода Владимира Торшина в Центробанк – это кажется мне более реальным. То есть это типичная синекура.
Михаил Соколов: "Райская группа", известная по Министерству обороны СССР.
Сегодня, пока Песков плавал на яхте или просто в Средиземном море, Путин нырял, осмотрел на батискафе галеон X-XI века и нашел там большое количество амфор. Забавно, конечно, амфоры на галеонах – это что-то несусветное. Как-то у них с пиаром все по кругу ходит, что случилось? Вроде более талантливые люди работали раньше.
Станислав Белковский: У них всегда ходят по кругу. Я помню, эту историю рассказывал неоднократно публично, как в начале 2000 года, когда еще была у меня такая возможность, хотя и на большой дистанции, я занес гениальные идеи по продвижению Владимира Владимировича по определенным каналам, на что звенья этой цепи сообщили мне, что идеи Владимиру Владимировичу понравились, но он не хочет ими пользоваться, чтобы не расплескать. То есть все и так неплохо, лучше по принципу: используй то, что под рукой, и не ищи себе другого. Это характерное проявление консервативного психотипа, и ожидать от Путина, что он будет искать революционных пиар-решений, если и старые работают неплохо, не приходится.
Михаил Соколов: Все-таки все время что-то новенькое всплывает, как-то ему надо на это, наверное, отвечать. Вот лабрадор Кони, которого доставляли президенту самолетом, полетный час которого стоит 10 тысяч евро, когда скучал президент.
Станислав Белковский: Если бы я был помощником не Пескова, а Путина, я бы вам ответил: во-первых, грешно приплетать к делу пожилого пса, к тому же уже покойного. Во-вторых, ясно, что высочайшую собаку нельзя возить рейсовым самолетом, потому что по статистике многие пассажиры могут ее заразить чумкой, стригущим лишаем и так далее.
Михаил Соколов: И иностранные спецслужбы могут ее использовать?
Станислав Белковский: Просто в силу нашего российского бардака, без всяких спецслужб, может случиться. И потом, собаку должны сопровождать вооруженные агенты, а на рейсовом самолете так не принято. В-третьих, если бы Кони возили государственным авиатранспортом, то тогда расходы шли бы из федерального бюджета, а так их оплачивали некие неустановленные лица, федеральный бюджет не пострадал. Поэтому во всем нужно видеть свои положительные стороны.
Михаил Соколов: Я бы задал простой вопрос: лабрадор Кони летает на бизнес-джете, а чего добились вы, Станислав?
Станислав Белковский: Стать домашним животным Владимира Владимировича Путина мне так и не удалось – это правда. Это тоже можно считать достижением.
Я поэтому постою в конце очереди, и когда все умрут, я останусь и отвечу на ваш вопрос.
Михаил Соколов: Картина очень интересная по поводу тех, кто стоят в очереди или вокруг господина Путина. Там кто только не был: и премьер-министр Медведев, и Валентина Ивановна Матвиенко, и Шойгу, министр обороны. Зачем они все собрались в Крыму? Тема развития туризма – это довольно смешно. В чем политическое значение этого массового выезда всей российской элиты в Крым для такой замечательной двухдневной демонстрации?
Станислав Белковский: Представьте себе, что кто-нибудь не поехал с Владимиром Владимировичем в Крым, за такое можно огрести, в отличие от медового месяца на яхте.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это проверка?
Станислав Белковский: Вообще даже вопрос не обсуждается. Это самый чувствительный для босса вопрос в современной политике, причем как внутренней, так и международной. Владимир Владимирович не часто, обратите внимание, ездит в Крым, в том числе и по соображениям безопасности, поскольку спецслужбы его пугают всякими возможными эксцессами.
Михаил Соколов: "Правый сектор", заговорщики?
Станислав Белковский: "Правый сектор" не потянет, конечно, а американские спецслужбы, которые могут сидеть внутри пресловутого галеона и дожидаться своего часа с XI века, способны на многое. Поэтому когда уже столь нечасто Владимир Владимирович выбирается в благословенный Крым, откуда есть пошла, как мы знаем, русская цивилизация с некоторых пор... Не сопровождать его – это значит поставить под сомнение собственную лояльность, так этот номер не проходит. При этом совершенно неважно, есть практический смысл чиновнику ехать в Крым или нет.
Михаил Соколов: Я понимаю, но здесь есть некая демонстрация, что на аннексированной земле мы будем твердо стоять обеими ногами, ворогу не отдадим.
Станислав Белковский: Конечно, так и есть. Именно в этой ситуации ни один человек, если только он накануне не написал заявление об отставке, не может не разделить радость Владимира Владимировича от возможности двуногого стояния на аннексированной земле.
Михаил Соколов: То есть это сигнал Западу, сигнал Украине, что никаких подвижек быть не может?
Станислав Белковский: Даже не о чем говорить. Россия может договариваться по Донбассу и Луганску, еще по чему-нибудь. Самый главный вопрос – это совместная борьба против "Исламского государства", которую Владимир Владимирович Путин продолжает прокачивать, но только не Крым. Лучше дадим войска для борьбы с ИГ.
Михаил Соколов: Войска именно?
Станислав Белковский: Да все, что угодно дадим, что скажете, то и дадим. А что нам войска не дать, у нас человеческая жизнь стоит недорого, армия большая. Это у вас, у американцев, дрожите от ужаса, чтобы послать лишнего солдатика на смерть, мы не боимся этого абсолютно. Мы посылаем военных на юго-восток Украины, а потом заявляем, что никаких солдатиков не было и вообще они вчера с дуба рухнули.
Михаил Соколов: Будут судить как террористов, кто в плен попал.
Станислав Белковский: Здесь ты можешь легально послать войска абсолютно. Но Крым все – вопрос снятый. По крайней мере, пока жив Владимир Владимирович со всей его командой, обсуждать нечего.
Михаил Соколов: Нас и спрашивают на "Фейсбуке": как вам геронтологический сценарий правления Путина и его команды? В конце концов, товарищ Суслов, которого вместе с группой других товарищей Иосиф Сталин собирался в 1953 году продвинуть на место стариков, он же правил Советским Союзом еще 30 после смерти Сталина. Возможно такое медленное загнивание путинизма?
Станислав Белковский: Ровно 29 лет. Он в начале 1982 года умер. Помните, что говорили люди, анекдот: "Вчера хоронили товарища Суслова. Где он, кстати?" Я не случайно потратил время на этот анекдот, поскольку он очень точно выражает геронтологический дух брежневского режима.
Михаил Соколов: Суслов ездил на членовозе со скоростью 40 километров в час по Москве – это всем было известно.
Станислав Белковский: Носил галоши. А история с двумя шляпами, помните? Однажды на коллективном фото членов политбюро редактор не заметил, что все стояли в шляпах, а Суслов держал шляпу в руке. В результате шляпу Суслову пририсовали и Суслов получился с двумя шляпами, одной на голове, другой в руке.
Михаил Соколов: То есть вы согласны с этим вариантом, что эти люди раньше минимум 2024 года на заслуженный отдых не собираются?
Станислав Белковский: Это зависит только от медицинских соображений, а в более широком смысле от воли Господа Бога.
Михаил Соколов: А как же с экономикой, падение жизненного уровня, всякие неприятности, санкции, бюджет худеет?
Станислав Белковский: Если бы я был специальным помощником политбюро, а все-таки люди там все больше молодые попадаются, согласитесь, Путину сейчас 62, остальные еще моложе в основном, за редким исключением, что это по нынешним временам при нынешнем уровне развития медицины. Кстати, то, что у Путина нет своей медицины по большому счету, то, что он отрезал себя от Запада, – это существенная проблема, для него в том числе психологическая. Как потенциальный спецпомощник я бы вам ответил следующее: вы знаете, нас пугали экономическим коллапсом и социально-политическим крахом последние 15 с половиной лет.
Больше того, в 1990-е годы при Ельцине это все было вполне реально, а при Горбачеве и случилось, потому что произошла крупнейшая геополитическая катастрофа в истории – распад Советского Союза. Все ваши высказывания на эту тему, дамы и господа, не оправдались. Наша непоколебимая уверенность в себе оправдалась, ресурсы России безграничны и неисчерпаемы, мы всегда найдем, где что откуда взять. Но главный ресурс, который неисчерпаем, – это терпение русского народа. Памятуя о знаменитом тосте товарища Сталина на банкете в честь победы, мы не сомневаемся, что народ нас не сдаст. Ради кого? Ради вас что ли?
Михаил Соколов: А на самом деле?
Станислав Белковский: На самом деле я имею основания полагать, что Владимир Путин именно так и думает, в его окружении не все так думают. Но не все так думают еще и потому, что конфликт с Западом может стать гораздо более болезненным. Путина это уже не волнует, он понял, что он стал для Запада отрезанный ломоть.
Хотя я убежден, как и много лет назад, что он хотел бы спокойной пенсии на Западе на определенном этапе своей карьеры, но он с этой мыслью уже расстался окончательно. А для его соратников вопрос легализации на Западе продолжает оставаться острым, и здесь по-прежнему маячит мрачная тень дворцового переворота, которая может оказаться сильнее медицинских соображений. Не то что сильнее, а может усилить существенно медицинские соображения.
Михаил Соколов: А "оттепель" начнется только после ухода Владимира Владимировича куда-то?
Станислав Белковский: Путин не хочет дестабилизации. Он считает, что любые риски реформ превосходят потенциальные выгоды от них же.
Михаил Соколов: Тут вам целый список претензий предъявляют: "Почему Станислав обычно выгораживает Путина? Пункт первый: отметает версию участия ФСБ и высшего политического руководства в российских терактах, начиная с 1999 года". Давайте пройдемся.
Станислав Белковский: Если почитать мои статьи и книги о Путине, я к этому вовсе не призываю, я, мягко говоря, не Лев Николаевич Толстой, отнюдь не считаю, что меня надо обязательно читать, но если комментировать, то лучше сначала прочитать, то трудно сказать, что я все время выгораживаю Путина. Я не хочу выставлять Путина ходульным злодеем, в котором нет никаких ни достоинств, ни позитивных качеств, они в нем, безусловно, есть, иначе он столько лет у власти не продержался бы, такую стабильную систему не сформировал бы. Что касается роли ФСБ в терактах, я никогда полностью не отрицал, я просто считаю, что там вес других сил был больше, что вовсе не исключает полностью участие российских спецслужб.
Михаил Соколов: Упрекают, Станислав постоянно говорит, что "необходимо предоставить Путину возможность уйти на заслуженный отдых, предоставив ему неприкосновенность". Я так понимаю, что вы эту тему уже сняли?
Станислав Белковский: Нет, я по-прежнему так считаю, эту тему снял он. Он, мне кажется, разуверился в том, что в этой Вселенной, включая планету Кеплер, недавно обнаруженную, есть какой-то ответственный субъект, который со всей уверенностью может гарантировать ему неприкосновенность, кроме, конечно, него самого и его верноподданных.
Михаил Соколов: Тот же Станислав говорит: "Белковский доказывает, что убийство Немцова было Путину невыгодно, и Путин не имеет к этому убийству никакого отношения". Вы так доказываете?
Станислав Белковский: Скажем так, никакого отношения – я бы не сказал. Потому что ясно, если верна версия, которой я придерживаюсь, что нити тянутся к чеченскому руководству, то косвенно Путин имеет к этому отношение, поскольку он поставил это чеченское руководство, дал карт-бланш на весьма радикальные силовые действия и сейчас его полностью покрывает. А утечки о ходе расследования подтверждают эту версию. Нельзя сказать, что никакого отношения, я просто утверждаю, что он не был прямым заказчиком этой истории, но косвенно, конечно, он несет значительную часть ответственности за случившееся.
Михаил Соколов: А у вас появилась теперь ясность, зачем нужно было убивать Бориса Немцова?
Станислав Белковский: Полной ясности нет. Опять же здесь может быть какой-то маленький, но важный нюанс, которого мы не знаем. Но то, что это традиционный для представителей определенных этносов, этнопсихологических культур механизм самоутверждения, который плохо понятен европейскому сознанию, зато хорошо понятен сознанию кавказскому, тоже может играть существенную роль в случившемся.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать – личная обида одного из вождей тамошних?
Станислав Белковский: Конечно. Не надо свою голову переставлять на кавказские плечи, кавказцы мыслят немножко по-другому.
Вообще традиционная ошибка аналитика – анализировать объект анализа со своих позиций. Неужели Путин не понимает, как говорила мне одна известная журналистка, что НАТО никогда бы не вошло в Крым? Нет, он этого не понимает. Он убедил себя, что НАТО вошло бы в Крым, и абсолютно искренне к этому относится.
Михаил Соколов: Еще одно обвинение в адрес Белковского: полагает, что к катастрофе "Боинга" Путин также не имеет никакого отношения, воспринимает ее как личную драму. "Бук" кто завез туда, как минимум?
Станислав Белковский: Конечно, имеет отношение, потому что если бы не война в Донецком и Луганском регионе Украины, начатая, мягко говоря, не без участия Владимира Владимировича, то никакой катастрофы "Боинга" и не было бы. Имеет отношение, просто, опять же, не он отдавал приказ, это произошло без его прямого участия.
Михаил Соколов: Вы уверены? Может быть, он хотел сбить что-то другое, а они промахнулись.
Станислав Белковский: Все, что мы знаем о Путине за 15 с половиной лет его правления, а также его предыдущей политической карьере, не свидетельствует о том, что он тяготеет к подобному роду принятия решений.
Михаил Соколов: Зато он теперь наказывает Голландию запретом на экспорт цветов за то, что она не согласна в его позицией, что "Боинг" сбила Украина.
Станислав Белковский: За идею международного трибунала в первую очередь, потому что это очень болезненно и унизительно стать объектом рассмотрения международного трибунала. Путин же лидер великой страны, а не какой-то схваченный на месте преступления нацистский преступник. Он же не проиграл войну. Вот проиграет – поедет в трибунал. А пока не проиграл, никакого трибунала. Я сейчас излагаю не свою, а его психологию.
Михаил Соколов: Некоторые лидеры, как вы помните, не проигрывали войну, но их собственная страна отправляла их в трибунал, когда они проигрывали мир в своей собственной стране, когда их свергали.
И последнее: "Белковский постоянно говорит о Путине как о хорошем человеке, который просто в последнее время много ошибается. Ху из мистер Белковский?".
Станислав Белковский: Я хочу вернуть этот ответ вам, Михаил, потому что вы недавно спрашивали меня, что лабрадор Кони покойный летает на бизнес-джете, а чего добился я? Вот чего я добился, что вместо "ху из мистер Путин" в 2000 году в 2015-м спрашивают "ху из мистер Белковский". Я сильно вырос.
Михаил Соколов: Александр волнуется: "Истощение валютных резервов будет ли знаменовать переход режима к откровенным репрессиям в России?".
Станислав Белковский: Я по-прежнему считаю, что массовых репрессий не будет, точечные репрессии возможны, в смысле арестов топ-менеджмента корпораций, сильно проворовавшихся и не настолько близких к Путину.
Михаил Соколов: Сахалинский губернатор?
Станислав Белковский: Отдельных губернаторов и так далее. То есть будет идти изъятие средств абсолютно честным путем для затыкания этих дыр у тех людей, которые, как говорил Борис Ельцин о Поливанове, не поняли своей роли.
Михаил Соколов: Помните, недавно под домашний арест перешел бывший сенатор Глеб Фетисов, который хотел заняться политикой, пришлось отдать много денег, теперь он под домашним арестом.
Станислав Белковский: Такие случаи вполне возможны в товарно-промышленных количествах, но, конечно, не с близкими друзьями Путина, а с людьми более далекими от вождя.
Михаил Соколов: Если они не оступятся, естественно.
Станислав Белковский: Если они не будут уличены в прямой нелояльности.
Михаил Соколов: Мария спрашивает: "Не совсем понятно, иронизирует ли Белковский или нет, когда говорит, что Дмитрий Медведев может стать следующим президентом?"
Станислав Белковский: Нет, я не иронизирую. Во-первых, в высказывании, что он может стать следующим президентом, нет твердого утверждения, что он им станет.
Михаил Соколов: Но он в это верит.
Станислав Белковский: А во что человеку еще верить? Если он перестанет в это верить, то тогда унижение 24 сентября 2011 года станет совсем невыносимым до суицидальных масштабов. Конечно, он обязан в это верить. Кроме того, официально пока еще считается наследником и летает из своей резиденции Горки-9 на свое рабочее место в Белый дом кортежем из трех вертолетов – это признак очень высокого ранга в путинской системе власти, что не позволено никому. Кстати, непосредственно напротив резиденции Горки-9, я относительно недавно обнаружил, находится детское учреждение, которое называется детский сад "Юные капитаны". Это, мне кажется, очень многозначительно и с подтекстом.
Михаил Соколов: Символично. Так что, в 2018 году может случиться неожиданная рокировка?
Станислав Белковский: В 2018-м вряд ли, я думаю, скорее в 2024 или между 2018 и 2024-м. Но опять же все это разговоры в пользу бедных, поскольку Путин, будучи не стратегом, а тактиком, будет принимать такие решения, когда припрет, то есть раньше 2017 года он не станет концентрироваться на этой тематике.
Михаил Соколов: Скажите, а вы смотрите с каким-то интересом на то, что происходит вокруг так называемых выборов? В сентябре будут "выборы", одну прогрессивную партию в одном регионе даже допустили, другую не мучают, я имею в виду ПАРНАС и "Яблоко". Что-то от этих выборов вообще зависит?
Станислав Белковский: Пока нет. Насколько я понимаю философию выборов, Кремль не берет на себя ответственности за их результаты, спихнув их на губернаторов, что в принципе кардинально картины не меняет, поскольку всякий губернатор должен выслужиться перед Кремлем с одной стороны, доказать своей собственной региональной элите свою эффективность – с другой. Поэтому оппозиция и подвергается гонениям, список Демократической коалиции не зарегистрирован был ни в Новосибирской, ни в Калужской.
Михаил Соколов: Ни в Магадане, что символично.
Станислав Белковский: Эти выборы могут приобрести определенное значение и звучание, но не в этом году.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду думские в следующем?
Станислав Белковский: Я имею в виду и думские, и региональные в следующем, когда накопится определенный негатив. Конечно, этот негатив будет не такого масштаба, чтобы немедленно разгромить "партию власти", она этого и не допустит с помощью ЦИКа и подконтрольных ей средств массовой информации, но всякие эксцессы типа сожжения еды несколько выходят за рамки того, что путинское большинство считало бы разумным.
Михаил Соколов: Давление цыплят, сжигание утят.
Станислав Белковский: Конечно, это не приведет к катастрофическому падению рейтинга самого вождя, но на позициях региональных властей и "партии власти", типа "Единой России", может сказаться. Неслучайно единороссам запретили использовать Владимира Путина в рекламе.
Михаил Соколов: Кстати говоря, идут разговоры о том, что и Дмитрий Медведев, возможно, не будет во главе списка партии "Единая Россия" через год.
Станислав Белковский: Пока идут разговоры о том, что он будет не один во главе списка, вместо единоличного лидерства будет двойка-тройка, чтобы его как-то укрепить. Что его совсем снимут с партии, пока я не слышал, честно говоря.
Михаил Соколов: То есть будет какой-то тандем, девушка-красавица, спортсменка или что-то такое еще, что у нас привычно, рабочий с "Уралмаша". Почему нет, собственно?
Станислав Белковский: Опять же все эти решения будут приниматься ближе к делу, в рамках тактического способа решения Кремля.
Михаил Соколов: Решения эти кто будет принимать? Путин с подачи господина Володина?
Станислав Белковский: Конечно. Советовать будут многие. Как в известном анекдоте: почему нельзя застрелить Генерального секретаря ЦК КПСС на Красной площади? Потому что все советами замучают. Да, советовать будут все, и Сергей Борисович Иванов, и сам Дмитрий Медведев, но окончательное решение будет принимать лично вождь.
Михаил Соколов: А вы, кстати, изучили рассказы группы приближенных политологов о встрече с господином Володиным? Там что-то новенькое вы нашли, кроме розового галстука с кенгуру, в котором был наш друг Виноградов?
Станислав Белковский: Я стенограмму не читал, я слышал рассказы устные некоторых участников встречи, естественно, чтобы их не подставлять, не буду говорить каких.
Михаил Соколов: Да они пишут в "Фейсбуке", не запрещено.
Станислав Белковский: Насколько я понимаю, заседание было в значительной степени посвящено, теоретически его канва понятна, она не меняется уже давно, что создаются некие унифицированные правила игры, а как они применяются в реальной политике и политической системе – это уже совсем другой вопрос. В подтексте совещания было рассуждение об опасности сурковщины в политическом движении, что желание Владислава Юрьевича Суркова вернуться к руководству внутренней политикой не должно одобряться экспертным сообществом, а должно восприниматься как серьезный вызов и угроза стабильности Российской Федерации.
Михаил Соколов: То есть Суркову будет позволено заниматься украинскими делами?
Станислав Белковский: Сейчас он ими занимается. Он считает сам, насколько я понимаю из определенных источников, что он ими занимается очень успешно, минские соглашения – большая победа России. Это дает ему основания полагать, что он может вернуться на свой старый пост. К тому же там проводятся определенные идеи, что Вячеслав Володин слишком кондоват, хорошо бы вернуть изысканного тонкого Суркова, который читал Борхеса в оригинале, чтобы он работал все-таки с интеллигенцией, с культурным сообществом, а не только "Уралвагонзаводом". На что можно было бы возразить, что как раз избыточное увлечение Борхесом, а также собственным пиаром, а не пиаром вождей, скорее является недостатком для чиновника в путинской системе, чем достоинством. Поэтому кто здесь прав, Володин или Сурков, покажет будущее.
Михаил Соколов: Давайте тогда немножечко о деятельности Суркова и других таких же манипуляторов по поводу Украины. Мы видим сейчас очередное обострение обстановки на фронте российско-украинском, как бы нас ни убеждали, что там какое-то ополчение воюет, но без горючего, боеприпасов, военспецов, которых периодически в плен берут, долго бы оно не провоевало. С чего это случилось вдруг, почему именно сейчас мы видим бои, тяжелые обстрелы в Мариуполе и так далее?
Станислав Белковский: Концепция минских соглашений заходит в тупик, но она была в тупике с самого начала, но сейчас этот тупик становится слишком очевиден. Украина явно не собирается предоставлять особый конституционный статус Донецку и Луганску, Россия не собирается отдавать контроль над границей. Полемика о том, что будет раньше, курица или яйцо, то есть особый статус или передача контроля над границей, тоже не приводит к позитивным результатам.
К тому же надо создать повод для обострения, чтобы продолжить торг, например, за отказ трибунала по малайзийскому "Боингу", еще по некоторым столь же чувствительным вопросам. Поэтому нагнетается напряженность, дабы напугать Германию и Францию, как ключевых участников мирного процесса так называемого, и заставить их еще раз задуматься, что не надо обижать Владимира Владимировича. А он уже понял, что они реагируют, как собака Павлова на свет, только на реальную угрозу обострения, даже не само обострение, а на реальную угрозу обострения. Поэтому часто дезинформация о том, что российские войска уже входят в Донецкую область, работает в этом смысле на Путина.
Михаил Соколов: Но бои-то реальные, люди гибнут.
Станислав Белковский: Да, конечно. Но они никогда не прекращались, я не помню ни одного мирного дня с момента подписания минских соглашений.
Михаил Соколов: Но мы же не видим, что украинские власти нынешние готовы в чем-то уступить, они достаточно укрепились на своей территории.
Станислав Белковский: Они не могут уступить политически. Потому что тот украинский властитель, кто пойдет на решающие уступки Москве, тот просто потеряет власть.
Михаил Соколов: Но он может потерять власть в результате похода Москвы на Киев.
Станислав Белковский: Может. Третья ситуация – замороженный конфликт как сейчас, но он тоже не может продолжаться вечно, поскольку идеология минских соглашений предполагала, что кормить Донецкий и Луганский регионы, несмотря на их неподконтрольность Киеву, должна Украина. Украина же говорит, что поскольку эти регионы подконтрольны Москве, то кормить их должна Россия. Это тоже дилемма, у которой нет очевидного выхода ни для одной из сторон.
Михаил Соколов: Тут некоторые аналитики говорят: а почему же Украина не использует чеченский вариант, найти в Донбассе своего Кадырова? По-моему, и Кадырова нет, да и там должна одна сторона все-таки победить другую хотя бы формально.
Станислав Белковский: Во-первых, нет Кадырова, во-вторых, ключевым субъектом процесса является путинская Российская Федерация, а ее этот сценарий не устраивает.
Михаил Соколов: Хотя она его советует использовать – в лице Владимира Владимировича Путина.
Станислав Белковский: Господин Лавров все время говорит: кто больше всех заинтересован в мире на Украине – так это Россия.
Михаил Соколов: Он много что говорит. В Саудовской Аравии на переговорах помните, что он говорил. Кстати, один слушатель поинтересовался, это неприятности России не принесет, когда он нехорошими словами ругался то ли на саудитов, то ли на журналистов?
Станислав Белковский: Де-факто это ничего хорошего России не принесет. Но поскольку Путин любит такие пацанские штучки, то с точки зрения политико-аппаратных позиций Лаврова это для нынешнего главы МИДа скорее благоприятно. Путину же очень нравились всякие ругательства в адрес Кондолизы Райс и так далее. Мы пацаны, мы имеем право так сказать.
Михаил Соколов: Вернемся к внутриукраинской политике. Что там может произойти в ближайшее время с учетом замороженного, но периодически возбуждаемого конфликта с одной стороны, а с другой стороны есть недовольство тем, что так называемые обещанные реформы пробуксовывают, как мне кажется.
Станислав Белковский: Безусловно пробуксовывают. Помимо войны две главные проблемы – это угроза экономического коллапса, поскольку ясно, что уровень жизни снижается, экономика находится в крайне неудовлетворительном состоянии. С другой стороны, постоянные внутриэлитные конфликты, которые мешают элите консолидироваться для проведения тех самых реформ. У Петра Порошенко свои интересы, у Арсения Яценюка свои.
Михаил Соколов: Они вроде договорились опять вместе выступать на выборах.
Станислав Белковский: Порошенко и Кличко совместно идут. Яценюк, рейтинг "Народного фронта" рухнул в несколько раз, я не знаю его текущее конкретное значение, но он очень серьезно упал по сравнению с периодом выборов. Уже стоит вопрос о том, что "Народный фронт", возглавляемый Яценюком и Александром Турчиновым, секретарем Совета безопасности и обороны, уже самостоятельно идти на выборы не может, это приносит нервозность. Нарастают слухи, что Яценюка вообще надо убрать, уже есть целая шеренга претендентов на его пост. Все эти интриги происходят так, как будто вокруг тишь, блажь и божья благодать, нет ни войны, ничего.
Михаил Соколов: Рейтинг Тимошенко?
Станислав Белковский: Рейтинг Тимошенко существенно вырос в том числе за счет падения рейтинга "Народного фронта". И хотя я считаю, что украинские элиты к власти ее обратно не допустят, ибо все помнят, как она уже была у власти и довольно долго по украинским меркам.
Михаил Соколов: А потом в тюрьме была, жертва репрессий.
Станислав Белковский: Когда она вышла из тюрьмы на Майдан, Майдан отреагировал весьма скептически на ее речь.
Михаил Соколов: Так что, новые силы какие-то выйдут на арену?
Станислав Белковский: Они уже частично вышли, в частности "Самопомощь", возглавляемая Андреем Садовым, мэром Львова, это все та же Радикальная партия Олега Ляшко, которая при всей своей относительной карикатурности вполне харизматична и может на что-то претендовать. По-прежнему остаются олигархи, в том числе обиженные Петром Порошенко, прежде всего Игорь Коломойский и Дмитрий Фирташ, который еще в марте 2014-го был союзником Порошенко, а сейчас дал против него показания в венском суде, а по некоторым данным агентам ФБР много сообщил про президента Украины. Поэтому там все в этом смысле неспокойно и скучно не будет ни в хорошем, ни в плохом смысле.
Михаил Соколов: А какова роль Саакашвили и Маши Гайдар?
Станислав Белковский: Про роль Маш Гайдар мне, к сожалению, ничего неизвестно. Роль Михаила Саакашвили, во-первых, показать, что в Одессе можно сделать превосходный черноморский курорт, порт-курорт, полностью утереть нос Крыму, показав тем самым Крыму, что зря, ребята, вы проголосовали за переход в состав России, а во-вторых, упрочить позиции Петра Порошенко на американском направлении, позиции, несколько пошатнувшиеся после пресловутых показаний Дмитрия Фирташа в Вене.
Михаил Соколов: То есть коллаборационистов там президент Российской Федерации вряд ли найдет среди реальных политиков?
Станислав Белковский: Я считаю, что там нет серьезного коллаборационизма, как не было и прежде, за исключением Крыма. Основные угрозы те, что я перечислил.
Михаил Соколов: Исторический вопрос от Людмилы: "Хотелось бы узнать у Станислава, по его словам, Путин очень хотел признания западных лидеров. На ранних этапах вокруг него были не только "ястребы", но и вы, Павловский и так далее. Почему страна все-таки скатилась в сторону полного маразма и мракобесия? Не чувствует ли Станислав своей ответственности за то, что произошло?".
Станислав Белковский: Да, конечно, чувствую. Я не преувеличиваю этой ответственности, поскольку это означало бы впадение меня в манию величия. Тогда я должен посчитать, что я принимал какие-то особо важные решения в эти годы, чего, конечно, не было. Конечно, я не вполне доволен собой и всем, что я делал эти 15 с половиной лет, для меня является большой внутренней проблемой, с которой я живу и сосуществую. Страна отошла от Запада, во-первых, не полностью, она до сих пор склоняет Запад к любви.
Михаил Соколов: Через ненависть?
Станислав Белковский: Конечно. Двоечник должен подергать красавицу за косичку, если мирные методы ее соблазнения не работают никак. Страна откатилась от раннего путинского курса именно потому, что мирные методы соблазнения не сработали, а не сработали они потому, что российская элита отрицала и отрицает необходимость наличия общеценностной платформы для альянса с Западом.
Все сводится по-прежнему к интересам, к деньгам, к Ротшильдам и Рокфеллерам и так далее. Пока российская элита не отползет от этих позиций, естественно, никакого альянса с Западом не будет. А уж при президенте Владимире Путине тем более, поскольку он в глазах Запада превратился в парию, которым, кстати, долгое время не был.
Михаил Соколов: Владимир, видимо, хочет проверить вас на последовательность взглядов и требует задать следующие два вопроса: "Каким образом, путем дворцового переворота или в результате массовых протестов, Путин лишится власти?".
Станислав Белковский: Скорее первое.
Михаил Соколов: А почему?
Станислав Белковский: Потому что Путин сделал все возможное для потенциальной нейтрализации массовых протестов как через тотальный контроль над федеральными средствами массовой информации, так и через укрепление своего силового аппарата и, конечно, через создание законодательной среды, которая любую попытку уличного протеста превращает в страшное уголовное преступление.
Михаил Соколов: Второй вопрос: когда это произойдет?
Станислав Белковский: Ответить на этот вопрос я не могу. Единственный инструмент моего анализа – зороастрийский гороскоп, который предрекает смену большого политического цикла в России в марте 2017 года. При этом я не могу ответить на вопрос, что будет означать смена этого политического цикла, даже если она случится. Поживем – увидим, что называется.
Михаил Соколов: Этот вопрос, кстати, задавали, почему такая дата. Я подозревал, что вы к юбилею Великой Октябрьской социалистической революции подвязываете.
Станислав Белковский: Это легко проверить с помощью Гугла и "Яндекса", что это зороастрийский гороскоп, как бы мы к нему ни относились, я лишь его цитирую.
Михаил Соколов: Владимир хочет проверить ваши провидческие способности и задает массу вопросов об американских выборах: будет ли баллотироваться Клинтон, каковы шансы Трампа? Есть ли в предвыборной гонке США темная лошадка, которая всех обскачет?
Станислав Белковский: На мой взгляд, Хиллари Клинтон конечно будет баллотироваться, она основной кандидат от демократической партии. Я не вижу сегодня причин, которые бы помешали ей баллотироваться, если не случится какого-нибудь страшного скандала со скелетом в шкафу, например, если не выяснится, что Хиллари Клинтон убила кого-нибудь из своих ближайших родственников и закопала его труп под полом Овального кабинета в бытность ее супруга президентом. Дональд Трамп, конечно, президентом не станет, несмотря на его динамичный рейтинг, у него очень высокий антирейтинг, и вообще он фигура во многом внесистемная, поэтому я не думаю, что Республиканская партия поддержит его кандидатуру. Темная лошадка в нашем понимании – нет. Как Владимир Путин, чтобы за три месяца раскрутиться до 52% рейтинга, этого, конечно, не будет, потому что американская политическая система весьма инертна и инерционна одновременно. Может быть темная лошадка в одном смысле, что появится политик, которого американцы наверняка хорошо знают, а мы с вами плохо. Для нас это может быть темная лошадка, но не для американского истеблишмента.
Михаил Соколов: Давайте вернемся в Россию. Тут несколько вопросов: существует ли в России гражданское общество? Было оно или не было? Когда граждане будут ответственны за свою судьбу, а не будут заниматься судьбами американцев, грузин и украинцев? Почему они не прощают, условно говоря, Одессу, а простили Путину взрывы домов, "Курск", "Норд-Ост", Беслан, "Боинг" и все прочее?
Станислав Белковский: Гражданское общество всегда существует по определению, точно так же, как мольеровский герой, сам того не зная, говорил прозой.
Михаил Соколов: При Сталине тоже было?
Станислав Белковский: Конечно, какие-то элементы да. Вопрос, какие формы деятельности и существовала ли деятельность гражданского общества. Сейчас все-таки не сталинские времена.
Дорогие россияне перестанут заботиться о Грузии, Одессе и прочих, предъявят счет своей власти, когда мы перейдем от доктрины империи, которая у нас в печенках сидит в силу исторических особенностей нашего развития, к доктрине национального государства европейского образца. Поскольку именно эта доктрина предполагает, в частности, среди многого другого наличие нации как субъекта власти, а не богоданной власти и ее подданных, как это было в России всегда и есть сейчас.
Михаил Соколов: Россиян убеждают с участием РПЦ в обратном – особый путь, третий Рим.
Станислав Белковский: Если начнется новый большой цикл русской политической истории, что бы мы под этим ни понимали, все возможно, посмотрим. В России революция сверху должна произойти. Должны прийти какие-то новые лидеры, которые будут осознанно и осмысленно заинтересованы в таком повороте.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что внутри путинской системы вызревают новые Горбачевы, Яковлевы?
Станислав Белковский: Внутри сталинской системы тоже не вызревал Хрущев с Маленковым и Берия.
Михаил Соколов: Они подписывали списки на расстрел.
Станислав Белковский: Они были абсолютными сталинскими палачами, больше никем. Но когда Иосиф Виссарионович скончался, они вызрели. Вызрели они не потому, что были либералами и демократами в душе и тщательно это скрывали, они, конечно, ими не были, не стали ими и после него, а потому что объективная реальность подтолкнула их к необходимости существенных перемен. Это может случиться и после по той или иной причине ухода Владимира Путина от власти здесь. Я не утверждаю, что это обязательно случится, но это может случиться.
Михаил Соколов: Пропустил важный вопрос: "Возможен ли отказ со стороны Европы от российского газа и нефти как ответной меры усиления санкций?".
Станислав Белковский: В ближайшее время это физически невозможно, а стратегическая линия, насколько я понимаю, энергетической политики Европы в этом и состоит.
Михаил Соколов: От цен на нефть все будущее путинское и зависит. Пожалуй, о личном. Алла волнуется: "Слышала, что Станислав Александрович собирается покинуть Россию". Вы, кажется, украинское гражданство просили?
Станислав Белковский: Да, но, к сожалению, Украина не пошла мне навстречу, Маша Гайдар показалась Украине привлекательнее, с чем я не могу поспорить никак, здесь Украина права. Поэтому я подожду, когда образуется еще одна вакансия. Но проблема состоит в том, что я не собираюсь отказываться от российского гражданства.
Михаил Соколов: То есть не призываете, как Владимир Яковлев, всех бежать из России?
Станислав Белковский: Нет. Я в общей сложности прожил за границей больше трех лет, я прекрасно понимаю, как оно там за границей, но мне очень многое нравится в Европе, многие ценности, на которых она стоит, но право жить при русском языке для меня очень важно.
Радио Свобода.
