1998. О родине и космополитизме:
По взглядам я – космополит, особенно после Чернобыля
– Я хочу жить дома, в Белоруссии. Конечно, я бы могла жить во многих других местах, и возможность у меня такая есть. Но то, что я знаю и понимаю, это в этом кусочке земли. Не только Белоруссия, назовем "постсоветским пространством". Единственный человек, о котором я что-то догадываюсь или что-то понимаю, – это человек, с которым я вместе выросла, в культуре которого я росла. Вот это мое занятие. Именно этот человек. Когда мне говорят: "Кто вы – белоруска или русская?" – я могу говорить, какую культуру я представляю, но по взглядам я – космополит, особенно после Чернобыля. На этой мертвой земле ты просто человек, который пытается найти некий смысл в этой жизни, во всем том, что вокруг нас.
– Всякое поражение, если посмотреть историю, мощной тоталитарной энергетически страшной идеи – это прежде всего поражение мужчин. С их ролью что-то происходит и происходит то, чего они не ожидали, привыкнув к роли победителя, охотника: пришел в дом, бросил шкуру мамонта или крутую зарплату женщине и ушел. Я записала исповедь одного мужчины. Он в недавнем прошлом майор, командир эскадрильи, сейчас он оказался как бы выброшенный из армии в 42 года, он как бы никто, все надо начинать сначала, работать сторожем где-то там у своего бывшего подчиненного. И эта роль совсем не по нем, его роль была при эполетах, почти не замечать, как растут дети, где-то сидеть на дежурствах, штурвал держать далеко в небе и приходить домой только как герой, как победитель. И вдруг оказывается, что семью содержит жена два года, которая знает языки, и вообще наши женщины сегодня сохраняют равновесие в обществе: она приносит зарплату, она думает, чем кормить... А оказывается, ему нужно другое мужество, не вот этого охотника на мамонтов, а мужество сходить за сыном, поговорить с ним, привести его из детского садика, сварить, в конце концов, хотя бы молочный суп и пропылесосить квартиру. И он мне сказал: "Я не могу так жить, это не моя роль, мы не для этого созданы". Он готов поехать в Чечню, на какую-то войну, залезть на крышу реактора, и он говорит: "Я, наверное, сделаю то же самое, что мой друг". То есть другой такой же военный, его друг покончил с собой. Для меня это очень образная картина для сегодняшнего дня.
1999. О героях сегодняшего дня
– Герой, который мне сегодня интересен, – это не священник, это не интеллигент и не шестидесятник, это, как ни странно, вот этот маленький человек, который выживает, который как-то вытягивает из этого кошмара житейского своих детей, таскает сумки с Китая, с Маньчжурии, Польши и стоит на этом солнцепеке, на базаре, обманывает государство. Именно он, этот маленький человек, накапливает этот новый опыт жизни, и он впервые заявляет: есть моя жизнь, я отвечаю за себя, впервые сам за себя, за идею, не за государство, за что-то. И вот это самый интересный для меня сегодня герой.
1999. О времени катастрофы и людях утопии
Тот жанр, в котором я работаю, требует, чтобы ухо было на улице
– Время, в которое мы попали, оказались, это время катастрофы и катастрофы-утопии. И мы, может, даже до конца не понимаем, в какое время мы попали и, может быть, понадобится отдаление, и мы как-то иначе на все это взглянем. Я писала и сейчас дописываю историю людей утопии, то есть людей, которых больше никогда не будет, я бы так бы сказала, потому что сейчас этот человек уходит со сцены истории. И дело не в моем мировоззрении, а дело в том, что этот человек так жил, поскольку я просто шла с ним, вот 20 лет я шла, и оказалась человеком, который оказался в нужное время в нужном месте. Я еще застала людей революции, которые начинали все это, идея была молода, сильна, привлекательна. Я отслеживала до конца все, что с нею произошло, до распада и до Чернобыля. И поэтому то, о чем мы говорили, – я честно выполнила свой писательский долг, именно так, как я была воспитана русской культурой и русской литературой. Но уже то, что в этом цикле, я называю его "Человек-знакомый", я поняла, что не хватает двух книг, где будет частный человек: это книга о любви, и последняя, седьмая книга в этом цикле – это человек в старости, человек наедине с этим уходом, исчезновением, когда он спросит: зачем же все это? И вот эта необходимость появилась во мне из ощущений улицы, потому что тот жанр, в котором я работаю, требует, чтобы ухо было на улице, а время присутствует в ритме, вот в этой музыке. И я могу сказать, что главное ощущение во мне сегодня, что мой внутренний инструмент требует какого-то переоборудования и что я как-то иначе хочу говорить с человеком. Я хочу говорить с отдельным человеком, услышать, расслышать его.
Все говорили, что кто-то виноват, но не он
– Я часто удивляюсь, когда в поездах или в самолетах встречаюсь с нашими людьми, которые едут с Запада, и они говорят: ну что там немцы, ну что французы, они такие рациональные, такие неинтересные, мы вроде и умнее, и глубже, и шире, а вот жизнь такая не получается. Почему не получается – непонятно. Реакция отрицания. И конечно, я думаю, глубиннее еще – это наша психология жертвы, когда страдание – дело жизни, оправдание. Это настолько глубоко в нас. И жертва, она в ситуации, в которой сегодня оказались мы, когда мало выигравших, а много проигравших, у жертвы только две реакции – обида или агрессивность. И вот я думаю: а в Белоруссии, где я живу, это особенно заметно, поскольку это процесс уже длительный, 3-4 года, он провоцируется верхней властью, я думаю, что развития эти были ожидаемы, и меня даже в каком-то смысле удивляет, почему мы этому удивлены. Когда я писала “Цинковые мальчики”, “Зачарованные смертью”, я спрашивала сотни людей, и никто не смотрел в себя, все кивали куда-то наверх, показывали наверх. То есть море крови позади, братская могила, но никто не сказал, что я виноват, я стрелял, я донес. Все говорили, что кто-то виноват, но не он.
1999. О феминизме и мужской культуре
– Мужской мир – они объединены вокруг вот бога Марса, он может быть в разных формах, но это их мир, их культура, их традиции. И достаточно походить по музеям всего мира, увидеть, что мы нация эпохи войн и революций. Что может предложить сегодня женщина, особенно в России, на развалах этих, когда все в развалах, а прежний смысл исчез, нового нет? Мы можем жаловаться только. Это тоже целая культура жалования, это женская культура сегодня. Но у нас нет идей, потому что неслучайно феминизм переживает кризис во всем мире.
2000. О роли писателя и новом поколении
– В своей среде и в своем поколении мы много говорим о гражданской позиции, о месте интеллигента сегодня, но все это в старых каких-то формах. А вот когда я опускаюсь в другое поколение и говорю с людьми, поскольку жанр, которым я занимаюсь, – это искусство, которое валяется на улице, искусство голосов и романы голосов, когда я начинаю слушать улицу, то я слышу очень резкую разницу между старшим поколением и младшим. Младшее совершенно не говорит о политике. Для них Путин какая-то мифическая фигура, но они не ставят свою жизнь в зависимость, они заняты совершенно другими вопросами, какими-то метафизическими проблемами, прагматичными проблемами выживания. И я думаю, что вырабатывается новое мировоззрение, новая ценностная ориентация. Борьба и противостояние разума и темноты, она все равно происходит, но с других позиций. Человек говорит о своем достоинстве, о своей собственной жизни, то есть этого человека уже не загонишь так на баррикаду, не отправишь, надеюсь, в Баренцево море без подстраховки, не отправишь так в Чечню. То есть это идет другая наработка, она идет в другой эстетике, в других формах. А я боюсь, что мы как-то представляем свою роль пастыря и преувеличиваем свою роль. Наверняка нам надо просто спокойно стать интеллектуальными работниками и думать, что от нас в этой жизни не так много зависит, а если что-то зависит, то это вообще-то научить себя, а если это понадобится, то кому-то другому, одной простой мысли, что никакая техника, никакой президент не освободит нас от работы страдать, думать, любить, вообще искать какой-то смысл своей жизни.
– Наша большая беда, что мы до сих пор любим иметь дело с идеями, которые у нас в голове, а не с реальностью, которая опрокидывает мгновенно наши идеи. Вот имеем дело с идеальным и сбрасываем со счетов. Надо просто понять, что мы имеем очень неразвитое массовое сознание. Вот недавно я ехала из Швеции с одним бизнесменом. Прекрасно одетый человек, говорит, что у него несколько домов. Я спрашиваю его: что вас поразило в Швеции? Он говорит: быт. Вот у меня в доме нет стиральной машины. Я говорю: как это у вас нет стиральной машины, а есть несколько домов? Он говорит: стиральная машина у меня жена. Вот приблизительно уровень нашего массового сознания, достаточно выехать из политического любого клуба, партии чуть дальше Садового кольца за Петербург или за Москву. С этим народом надо работать, какое-то ступенчатое движение должно быть. У нас впереди очень большой путь.
2001. О смысле жизни и пустоте выживания
В чем-то эта идея социализма совпадала с русской ментальностью, с этой загадочной русской душой
– Люди устали быть униженными. И духовное унижение – это, может быть, даже пострашнее, чем материальное, я бы так сказала. Совершенно ясно сегодня, что скачка не получилось, скачка в свободу или к свободе. Мне кажется, еще долго надо будет жить в этом промежуточном времени, в таком темном, мрачном, глухом достаточно, с какими-то проблесками какой-то надежды, с технологиями новыми, но с темнотой старой. И ответы оказались гораздо глубже, чем мы раньше думали. Вот эти идеи шестидесятничества, диссидентства, они сегодня мне кажутся интеллектуальными ловушками, вот это просто отрицание. Потому что, я думаю, все-таки все глубже, несмотря на всю кровь. На то, что вся эта история – огромная братская могила, все равно в чем-то эта идея социализма совпадала с русской ментальностью, с этой загадочной русской душой. Там был какой-то гибельный романтизм, привкус метафизической какой-то тайны. Человек присоединялся к какому-то огромному космосу. И несмотря на все эти лагеря, он всегда имел шанс из статиста превратиться не только в лагерную пыль, но в какое-то главное действующее лицо. Я думаю, это был ответ о смысле жизни. Этого ответа сегодня нет, люди остались наедине с пустотой, наедине с этим выживанием.
Чем больше я езжу по Белоруссии, тем больше убеждаюсь, что время остановилось
– Большой разрыв между массовым сознанием, изучением которого я занимаюсь, и между мнением политической элиты. Беларусь – это территория, законсервированная в силу авторитарности режима, и она достаточно прочно законсервирована. А после утопии, как мы знаем, остаются не только плохие дороги и плохие дома, но и развращенный человек, человек с инстинктом и с ощущением жертвы. Я могу сказать, что и в начале, 5-7 лет назад, или даже еще 10 лет назад недооценили такой феномен, как Лукашенко, который все это сфокусирует и все это до чистой идеи доведет. Я думаю, что сегодня и русским политикам, и нашей белорусской оппозиции неплохо бы не повторить эту оценку, недооценить Лукашенко, недооценить коварство и достаточно сложную его ситуацию, в которой он сегодня оказался, и насколько он попытается из этого вывернуться, и, я думаю, его потенциал еще недооценен. Это одна из ошибок, которую мы допустили, я боюсь, как бы сейчас не повторилось. Потому что, я еще раз повторю, чем больше я езжу по Белоруссии, тем больше я убеждаюсь, что время остановилось. Ощущение, что мы как будто выпали из времени, все тот же человек, у Лукашенко очень прочная основа.
2010. О невозможности революции
– Не будет в Белоруссии революции, время революции мы пропустили, она могла быть 15 лет назад. Никто тут не умирает с голоду. Пробки в Минске, и какие хорошие машины! Люди, в общем-то, стали неплохо жить. Это авторитарный режим, это одна из тех разновидностей авторитарного режима, которые возникли на постсоветском пространстве. Но все называют это просто диктатурой, и никто не думает, потому что один авторитарный режим у вас в России, а второй у нас. И у нас он более опасный. Потому что Лукашенко выбрал социальный контракт с населением. Мы, оппозиция, говорим, что у нас плохо. Но мы не можем жить как в Германии, и, в отличие от оппозиции, люди это понимают. А права человека, демократия – китайская это грамота для деревенских мужиков, с которыми я вчера разговаривала. Они путают свободу с возможностями. Колбасы навалом, сыра навалом, чего ж не свобода?
Мне нравился и первый Майдан, и второй Майдан, мне нравились люди, которые это делали
– Я человек русской культуры. И вот мой проект, в котором я 35 лет занималась историей красного человека, красной цивилизации. Она говорила на русском языке, эта утопия. И я писала на русском языке. В то же время Белоруссия – моя родина. Я думаю, что после исчезновения империи очень трудно слишком уж почистить нации. Все в нас очень сложно, очень перепутано. А в Чернобыле я вообще освободилась от таких вопросов. Когда я писала книгу о Чернобыле, то там, в этой зоне, ты чувствуешь себя вообще комаром каким-то. Ты наравне с ежиком, с зайцем. Ты не чувствуешь себя белорусом там или французом. Ты просто биологический вид, который может исчезнуть. Это все человеческие деления. Это как Александр Мень, когда ему говорили: вот церковь, есть католики, есть православные. Он отвечал: "Эти перегородки до Него не доходят". Скорее, я человек с мировым все же опытом. Как мне задают вопросы наши националисты: "А почему у тебя герои русские?" Ну, это серьезный вопрос, да? Я думаю, что нет, нет. Мир все более становится единым. Конечно, идет деление, но лично для меня человек – это что-то общее, единое.
– Мне нравился и первый Майдан, и второй Майдан, мне нравились люди, которые это делали. Что касается второго Майдана, там есть проблемы с "Правым сектором", с радикалами, но мне нравились сами люди. Но политики, которые потом разменивали этот Майдан, превращали его во что-то другое, – это уже совершенно другая сторона дела. И мне кажется, что Украина очень слабая сейчас, и если Европа, Америка не помогут Украине экономически, политически, то это будет очень трагично. Это действительно может стать такой Югославией тут рядом. Ведь народ там очень плохо живет, и есть озлобление. И бедного человека заставить кого-то ненавидеть очень легко. А если более-менее удержат экономическую ситуацию, если найдется лидер, не такой страстный, как Тимошенко, какая-то сильная, разумная личность, трезвый человек, которого примет Запад, с которым и Россия будет считаться, – мне кажется, на этот раз Запад достаточно сплочен, и Россия почувствовала силу Запада, – тогда сохранится украинское государство. Я очень много людей знаю на Украине, они верят в свое будущее. Наверное, надо жить там, чтобы это почувствовать. Насколько я разочаровалась в некоторых своих русских друзьях, настолько меня восхитили украинские люди. Мне кажется, что у этой страны есть будущее, но вот сейчас у нее очень тяжелое время. А что касается Путина, я думаю, что ему все-таки не дадут эти военные походы осуществить, и у меня ощущение, что он и сам этого не хочет. Но просто он взял на себя некую роль, миссию такую, и теперь он вынужден ей соответствовать. А собственно, маленькому человеку трудно все время быть большим, в некоей такой мессианской позе. Мне кажется, что слишком его мистифицируют. Россия сегодня не так сильна, чтобы бросать вызов миру.
– Мне очень нравится эта женщина! Я помню самое первое интервью Надежды, как честно она говорила обо всем, что с ней случилось. Это человек убеждений, человек со своим взглядом. Это военный, который делал свое дело – защищал родину. Я считаю, что украинская армия защищает свою родину. Савченко обманным путем похитили, привезли в Россию, прокуратура не имеет против нее никаких доказательств, у нее есть алиби. Когда я подписывала текст письма <в защиту Савченко>, то вспомнила знаменитый снимок, на котором Путин изображен верхом на лошади – полуголый, торс такой мощный. И вот я думаю: ну как это уживается с тем, что мужчина воюет с женщиной? С такими сильными, интересными женщинами? Когда уже ясно, что совсем мало осталось, чтобы Надежды вообще не стало. На самых страшных войнах принято уважать стойкость и волю противника, это делали даже немцы во время Второй мировой войны, сколько таких примеров. А почему-то вот российская власть на это не способна.
Как бы ни старались нашисты и лукашисты, сегодняшнее окостенение слетит
– Россия и Белоруссия, конечно, это старый мир. На улицах новые машины, у зданий немножко новая архитектура, люди носят новые костюмы, но это старый мир, мир старых понятий, и он сегодня пошел в последний советский бой. Не за ту высшую справедливость, которую можно было бы извлечь из советского опыта – там было много сталинских предательств, но все-таки в начале было и много романтических надежд, которые потерпели полную катастрофу. Кончилось все кровью, как говорит один из моих героев: "Бочки мяса остались и море крови, так кончается у нас вся история..."
Это будет еще очень долгая борьба, я думаю, она затянется на несколько десятилетий. Но как бы ни старались нашисты и лукашисты, сегодняшнее окостенение слетит, потому что мир все-таки движется, и мы не можем сидеть на обочине, это нереально хотя бы в силу новых технологий. На какое-то время можно создать резервацию, ну, может быть, даже на длительное время (в конце концов, есть опыт Северной Кореи), но тем не менее человечество движется в сторону более нормального смысла жизни, когда человеческий дух не унижен, когда человеческие понятия не унижены. Это касается всего прошлого – не только войны, но и ГУЛАГа, который тоже оказался спорным понятием, как выясняется. Например, музей "Пермь-36" – уже не музей жертв ГУЛАГа, а музей работников ГУЛАГа. Будем теперь кланяться палачам, читать, как они мучились, издеваясь над жертвами...
Все очень перемешалось, но я думаю, что старая идея выдыхается. Мир идет в сторону того, чтобы человек остался человеком в том, в божественном смысле слова – об этом писали Александр Мень и Александр Шмеман, – когда действительно речь идет о духе человеческом.
Нобелевская премия по литературе
Start the Quiz to find out
Радио Свобода.
