Ссылки для упрощенного доступа

12 мая 2021, Бишкекское время 10:45

Лауреат Нобелевской премии о своих героях, Белоруссии и России


Лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич – о своих героях, России, Белоруссии, старых и новых людях

Лауреатом Нобелевской премии по литературе 2015 года стала писательница из Белоруссии Светлана Алексиевич. Премия присуждена "за ее многоголосное творчество памятник страданию и мужеству в наше время". Светлана Алексиевич часто была гостем Радио Свобода. Вот фрагменты из интервью, которые писательница давала нашей радиостанции:

1998. О родине и космополитизме:

По взглядам я – космополит, особенно после Чернобыля

Я хочу жить дома, в Белоруссии. Конечно, я бы могла жить во многих других местах, и возможность у меня такая есть. Но то, что я знаю и понимаю, это в этом кусочке земли. Не только Белоруссия, назовем "постсоветским пространством". Единственный человек, о котором я что-то догадываюсь или что-то понимаю, – это человек, с которым я вместе выросла, в культуре которого я росла. Вот это мое занятие. Именно этот человек. Когда мне говорят: "Кто вы белоруска или русская?" я могу говорить, какую культуру я представляю, но по взглядам я космополит, особенно после Чернобыля. На этой мертвой земле ты просто человек, который пытается найти некий смысл в этой жизни, во всем том, что вокруг нас.

1999. О поражении мужчин

Всякое поражение, если посмотреть историю, мощной тоталитарной энергетически страшной идеи – это прежде всего поражение мужчин. С их ролью что-то происходит и происходит то, чего они не ожидали, привыкнув к роли победителя, охотника: пришел в дом, бросил шкуру мамонта или крутую зарплату женщине и ушел. Я записала исповедь одного мужчины. Он в недавнем прошлом майор, командир эскадрильи, сейчас он оказался как бы выброшенный из армии в 42 года, он как бы никто, все надо начинать сначала, работать сторожем где-то там у своего бывшего подчиненного. И эта роль совсем не по нем, его роль была при эполетах, почти не замечать, как растут дети, где-то сидеть на дежурствах, штурвал держать далеко в небе и приходить домой только как герой, как победитель. И вдруг оказывается, что семью содержит жена два года, которая знает языки, и вообще наши женщины сегодня сохраняют равновесие в обществе: она приносит зарплату, она думает, чем кормить... А оказывается, ему нужно другое мужество, не вот этого охотника на мамонтов, а мужество сходить за сыном, поговорить с ним, привести его из детского садика, сварить, в конце концов, хотя бы молочный суп и пропылесосить квартиру. И он мне сказал: "Я не могу так жить, это не моя роль, мы не для этого созданы". Он готов поехать в Чечню, на какую-то войну, залезть на крышу реактора, и он говорит: "Я, наверное, сделаю то же самое, что мой друг". То есть другой такой же военный, его друг покончил с собой. Для меня это очень образная картина для сегодняшнего дня.

Светлана Алексиевич в Минске, 1988
Светлана Алексиевич в Минске, 1988

1999. О героях сегодняшего дня

Герой, который мне сегодня интересен, – это не священник, это не интеллигент и не шестидесятник, это, как ни странно, вот этот маленький человек, который выживает, который как-то вытягивает из этого кошмара житейского своих детей, таскает сумки с Китая, с Маньчжурии, Польши и стоит на этом солнцепеке, на базаре, обманывает государство. Именно он, этот маленький человек, накапливает этот новый опыт жизни, и он впервые заявляет: есть моя жизнь, я отвечаю за себя, впервые сам за себя, за идею, не за государство, за что-то. И вот это самый интересный для меня сегодня герой.

1999. О времени катастрофы и людях утопии

Тот жанр, в котором я работаю, требует, чтобы ухо было на улице

Время, в которое мы попали, оказались, это время катастрофы и катастрофы-утопии. И мы, может, даже до конца не понимаем, в какое время мы попали и, может быть, понадобится отдаление, и мы как-то иначе на все это взглянем. Я писала и сейчас дописываю историю людей утопии, то есть людей, которых больше никогда не будет, я бы так бы сказала, потому что сейчас этот человек уходит со сцены истории. И дело не в моем мировоззрении, а дело в том, что этот человек так жил, поскольку я просто шла с ним, вот 20 лет я шла, и оказалась человеком, который оказался в нужное время в нужном месте. Я еще застала людей революции, которые начинали все это, идея была молода, сильна, привлекательна. Я отслеживала до конца все, что с нею произошло, до распада и до Чернобыля. И поэтому то, о чем мы говорили, я честно выполнила свой писательский долг, именно так, как я была воспитана русской культурой и русской литературой. Но уже то, что в этом цикле, я называю его "Человек-знакомый", я поняла, что не хватает двух книг, где будет частный человек: это книга о любви, и последняя, седьмая книга в этом цикле – это человек в старости, человек наедине с этим уходом, исчезновением, когда он спросит: зачем же все это? И вот эта необходимость появилась во мне из ощущений улицы, потому что тот жанр, в котором я работаю, требует, чтобы ухо было на улице, а время присутствует в ритме, вот в этой музыке. И я могу сказать, что главное ощущение во мне сегодня, что мой внутренний инструмент требует какого-то переоборудования и что я как-то иначе хочу говорить с человеком. Я хочу говорить с отдельным человеком, услышать, расслышать его.

1999. О психологии жертвы

Все говорили, что кто-то виноват, но не он

Я часто удивляюсь, когда в поездах или в самолетах встречаюсь с нашими людьми, которые едут с Запада, и они говорят: ну что там немцы, ну что французы, они такие рациональные, такие неинтересные, мы вроде и умнее, и глубже, и шире, а вот жизнь такая не получается. Почему не получается непонятно. Реакция отрицания. И конечно, я думаю, глубиннее еще это наша психология жертвы, когда страдание – дело жизни, оправдание. Это настолько глубоко в нас. И жертва, она в ситуации, в которой сегодня оказались мы, когда мало выигравших, а много проигравших, у жертвы только две реакции обида или агрессивность. И вот я думаю: а в Белоруссии, где я живу, это особенно заметно, поскольку это процесс уже длительный, 3-4 года, он провоцируется верхней властью, я думаю, что развития эти были ожидаемы, и меня даже в каком-то смысле удивляет, почему мы этому удивлены. Когда я писала “Цинковые мальчики”, “Зачарованные смертью”, я спрашивала сотни людей, и никто не смотрел в себя, все кивали куда-то наверх, показывали наверх. То есть море крови позади, братская могила, но никто не сказал, что я виноват, я стрелял, я донес. Все говорили, что кто-то виноват, но не он.

1999. О феминизме и мужской культуре

Мужской мир они объединены вокруг вот бога Марса, он может быть в разных формах, но это их мир, их культура, их традиции. И достаточно походить по музеям всего мира, увидеть, что мы нация эпохи войн и революций. Что может предложить сегодня женщина, особенно в России, на развалах этих, когда все в развалах, а прежний смысл исчез, нового нет? Мы можем жаловаться только. Это тоже целая культура жалования, это женская культура сегодня. Но у нас нет идей, потому что неслучайно феминизм переживает кризис во всем мире.

2000. О роли писателя и новом поколении

В своей среде и в своем поколении мы много говорим о гражданской позиции, о месте интеллигента сегодня, но все это в старых каких-то формах. А вот когда я опускаюсь в другое поколение и говорю с людьми, поскольку жанр, которым я занимаюсь, – это искусство, которое валяется на улице, искусство голосов и романы голосов, когда я начинаю слушать улицу, то я слышу очень резкую разницу между старшим поколением и младшим. Младшее совершенно не говорит о политике. Для них Путин какая-то мифическая фигура, но они не ставят свою жизнь в зависимость, они заняты совершенно другими вопросами, какими-то метафизическими проблемами, прагматичными проблемами выживания. И я думаю, что вырабатывается новое мировоззрение, новая ценностная ориентация. Борьба и противостояние разума и темноты, она все равно происходит, но с других позиций. Человек говорит о своем достоинстве, о своей собственной жизни, то есть этого человека уже не загонишь так на баррикаду, не отправишь, надеюсь, в Баренцево море без подстраховки, не отправишь так в Чечню. То есть это идет другая наработка, она идет в другой эстетике, в других формах. А я боюсь, что мы как-то представляем свою роль пастыря и преувеличиваем свою роль. Наверняка нам надо просто спокойно стать интеллектуальными работниками и думать, что от нас в этой жизни не так много зависит, а если что-то зависит, то это вообще-то научить себя, а если это понадобится, то кому-то другому, одной простой мысли, что никакая техника, никакой президент не освободит нас от работы страдать, думать, любить, вообще искать какой-то смысл своей жизни.

2013
2013

2000. О массовом сознании

Наша большая беда, что мы до сих пор любим иметь дело с идеями, которые у нас в голове, а не с реальностью, которая опрокидывает мгновенно наши идеи. Вот имеем дело с идеальным и сбрасываем со счетов. Надо просто понять, что мы имеем очень неразвитое массовое сознание. Вот недавно я ехала из Швеции с одним бизнесменом. Прекрасно одетый человек, говорит, что у него несколько домов. Я спрашиваю его: что вас поразило в Швеции? Он говорит: быт. Вот у меня в доме нет стиральной машины. Я говорю: как это у вас нет стиральной машины, а есть несколько домов? Он говорит: стиральная машина у меня жена. Вот приблизительно уровень нашего массового сознания, достаточно выехать из политического любого клуба, партии чуть дальше Садового кольца за Петербург или за Москву. С этим народом надо работать, какое-то ступенчатое движение должно быть. У нас впереди очень большой путь.

2001. О смысле жизни и пустоте выживания

В чем-то эта идея социализма совпадала с русской ментальностью, с этой загадочной русской душой

Люди устали быть униженными. И духовное унижение – это, может быть, даже пострашнее, чем материальное, я бы так сказала. Совершенно ясно сегодня, что скачка не получилось, скачка в свободу или к свободе. Мне кажется, еще долго надо будет жить в этом промежуточном времени, в таком темном, мрачном, глухом достаточно, с какими-то проблесками какой-то надежды, с технологиями новыми, но с темнотой старой. И ответы оказались гораздо глубже, чем мы раньше думали. Вот эти идеи шестидесятничества, диссидентства, они сегодня мне кажутся интеллектуальными ловушками, вот это просто отрицание. Потому что, я думаю, все-таки все глубже, несмотря на всю кровь. На то, что вся эта история – огромная братская могила, все равно в чем-то эта идея социализма совпадала с русской ментальностью, с этой загадочной русской душой. Там был какой-то гибельный романтизм, привкус метафизической какой-то тайны. Человек присоединялся к какому-то огромному космосу. И несмотря на все эти лагеря, он всегда имел шанс из статиста превратиться не только в лагерную пыль, но в какое-то главное действующее лицо. Я думаю, это был ответ о смысле жизни. Этого ответа сегодня нет, люди остались наедине с пустотой, наедине с этим выживанием.

2002. О феномене Лукашенко

Чем больше я езжу по Белоруссии, тем больше убеждаюсь, что время остановилось

– Большой разрыв между массовым сознанием, изучением которого я занимаюсь, и между мнением политической элиты. Беларусь –​ это территория, законсервированная в силу авторитарности режима, и она достаточно прочно законсервирована. А после утопии, как мы знаем, остаются не только плохие дороги и плохие дома, но и развращенный человек, человек с инстинктом и с ощущением жертвы. Я могу сказать, что и в начале, 5-7 лет назад, или даже еще 10 лет назад недооценили такой феномен, как Лукашенко, который все это сфокусирует и все это до чистой идеи доведет. Я думаю, что сегодня и русским политикам, и нашей белорусской оппозиции неплохо бы не повторить эту оценку, недооценить Лукашенко, недооценить коварство и достаточно сложную его ситуацию, в которой он сегодня оказался, и насколько он попытается из этого вывернуться, и, я думаю, его потенциал еще недооценен. Это одна из ошибок, которую мы допустили, я боюсь, как бы сейчас не повторилось. Потому что, я еще раз повторю, чем больше я езжу по Белоруссии, тем больше я убеждаюсь, что время остановилось. Ощущение, что мы как будто выпали из времени, все тот же человек, у Лукашенко очень прочная основа.

2010. О невозможности революции

– Не будет в Белоруссии революции, время революции мы пропустили, она могла быть 15 лет назад. Никто тут не умирает с голоду. Пробки в Минске, и какие хорошие машины! Люди, в общем-то, стали неплохо жить. Это авторитарный режим, это одна из тех разновидностей авторитарного режима, которые возникли на постсоветском пространстве. Но все называют это просто диктатурой, и никто не думает, потому что один авторитарный режим у вас в России, а второй у нас. И у нас он более опасный. Потому что Лукашенко выбрал социальный контракт с населением. Мы, оппозиция, говорим, что у нас плохо. Но мы не можем жить как в Германии, и, в отличие от оппозиции, люди это понимают. А права человека, демократия – китайская это грамота для деревенских мужиков, с которыми я вчера разговаривала. Они путают свободу с возможностями. Колбасы навалом, сыра навалом, чего ж не свобода?

2013. О единстве культур

Мне нравился и первый Майдан, и второй Майдан, мне нравились люди, которые это делали

– Я человек русской культуры. И вот мой проект, в котором я 35 лет занималась историей красного человека, красной цивилизации. Она говорила на русском языке, эта утопия. И я писала на русском языке. В то же время Белоруссия – моя родина. Я думаю, что после исчезновения империи очень трудно слишком уж почистить нации. Все в нас очень сложно, очень перепутано. А в Чернобыле я вообще освободилась от таких вопросов. Когда я писала книгу о Чернобыле, то там, в этой зоне, ты чувствуешь себя вообще комаром каким-то. Ты наравне с ежиком, с зайцем. Ты не чувствуешь себя белорусом там или французом. Ты просто биологический вид, который может исчезнуть. Это все человеческие деления. Это как Александр Мень, когда ему говорили: вот церковь, есть католики, есть православные. Он отвечал: "Эти перегородки до Него не доходят". Скорее, я человек с мировым все же опытом. Как мне задают вопросы наши националисты: "А почему у тебя герои русские?" Ну, это серьезный вопрос, да? Я думаю, что нет, нет. Мир все более становится единым. Конечно, идет деление, но лично для меня человек – это что-то общее, единое.

2014. О Майдане

– Мне нравился и первый Майдан, и второй Майдан, мне нравились люди, которые это делали. Что касается второго Майдана, там есть проблемы с "Правым сектором", с радикалами, но мне нравились сами люди. Но политики, которые потом разменивали этот Майдан, превращали его во что-то другое, – это уже совершенно другая сторона дела. И мне кажется, что Украина очень слабая сейчас, и если Европа, Америка не помогут Украине экономически, политически, то это будет очень трагично. Это действительно может стать такой Югославией тут рядом. Ведь народ там очень плохо живет, и есть озлобление. И бедного человека заставить кого-то ненавидеть очень легко. А если более-менее удержат экономическую ситуацию, если найдется лидер, не такой страстный, как Тимошенко, какая-то сильная, разумная личность, трезвый человек, которого примет Запад, с которым и Россия будет считаться, – мне кажется, на этот раз Запад достаточно сплочен, и Россия почувствовала силу Запада, – тогда сохранится украинское государство. Я очень много людей знаю на Украине, они верят в свое будущее. Наверное, надо жить там, чтобы это почувствовать. Насколько я разочаровалась в некоторых своих русских друзьях, настолько меня восхитили украинские люди. Мне кажется, что у этой страны есть будущее, но вот сейчас у нее очень тяжелое время. А что касается Путина, я думаю, что ему все-таки не дадут эти военные походы осуществить, и у меня ощущение, что он и сам этого не хочет. Но просто он взял на себя некую роль, миссию такую, и теперь он вынужден ей соответствовать. А собственно, маленькому человеку трудно все время быть большим, в некоей такой мессианской позе. Мне кажется, что слишком его мистифицируют. Россия сегодня не так сильна, чтобы бросать вызов миру.

1996
1996

2015. О Надежде Савченко

– Мне очень нравится эта женщина! Я помню самое первое интервью Надежды, как честно она говорила обо всем, что с ней случилось. Это человек убеждений, человек со своим взглядом. Это военный, который делал свое дело – защищал родину. Я считаю, что украинская армия защищает свою родину. Савченко обманным путем похитили, привезли в Россию, прокуратура не имеет против нее никаких доказательств, у нее есть алиби. Когда я подписывала текст письма <в защиту Савченко>, то вспомнила знаменитый снимок, на котором Путин изображен верхом на лошади – полуголый, торс такой мощный. И вот я думаю: ну как это уживается с тем, что мужчина воюет с женщиной? С такими сильными, интересными женщинами? Когда уже ясно, что совсем мало осталось, чтобы Надежды вообще не стало. На самых страшных войнах принято уважать стойкость и волю противника, это делали даже немцы во время Второй мировой войны, сколько таких примеров. А почему-то вот российская власть на это не способна.

2015. О победе нового мира

Как бы ни старались нашисты и лукашисты, сегодняшнее окостенение слетит

– Россия и Белоруссия, конечно, это старый мир. На улицах новые машины, у зданий немножко новая архитектура, люди носят новые костюмы, но это старый мир, мир старых понятий, и он сегодня пошел в последний советский бой. Не за ту высшую справедливость, которую можно было бы извлечь из советского опыта – там было много сталинских предательств, но все-таки в начале было и много романтических надежд, которые потерпели полную катастрофу. Кончилось все кровью, как говорит один из моих героев: "Бочки мяса остались и море крови, так кончается у нас вся история..."

Это будет еще очень долгая борьба, я думаю, она затянется на несколько десятилетий. Но как бы ни старались нашисты и лукашисты, сегодняшнее окостенение слетит, потому что мир все-таки движется, и мы не можем сидеть на обочине, это нереально хотя бы в силу новых технологий. На какое-то время можно создать резервацию, ну, может быть, даже на длительное время (в конце концов, есть опыт Северной Кореи), но тем не менее человечество движется в сторону более нормального смысла жизни, когда человеческий дух не унижен, когда человеческие понятия не унижены. Это касается всего прошлого – не только войны, но и ГУЛАГа, который тоже оказался спорным понятием, как выясняется. Например, музей "Пермь-36" – уже не музей жертв ГУЛАГа, а музей работников ГУЛАГа. Будем теперь кланяться палачам, читать, как они мучились, издеваясь над жертвами...

Все очень перемешалось, но я думаю, что старая идея выдыхается. Мир идет в сторону того, чтобы человек остался человеком в том, в божественном смысле слова – об этом писали Александр Мень и Александр Шмеман, – когда действительно речь идет о духе человеческом.

Нобелевская премия по литературе

Нобелевская премия по литературе

Start the Quiz to find out

Радио Свобода.

Смотреть комментарии (1)

Не допускаются комментарии, содержащие элементы агитации или антиагитации, унижающие честь и достоинство личности, элементы разжигания розни, угрозы и нецензурную брань публиковаться не будут. Просьба следовать правилам форума.
"Форум закрыт, дискуссию можно продолжить на официальной странице "Азаттыка" в Facebook (Azattyk Media).

XS
SM
MD
LG