"Пропаганда сильнее войны"

В Европе нарастает кризис доверия к политике и к политикам, все чаще добиваются успеха новые популистские партии, а уже давно существующим, как казалось, прочно завоевавшим свои электораты партиям, приходится нелегко.

На последних выборах в бундестаг Германии впервые за послевоенное время не попала в парламент Партия свободных демократов (или либералов) – партия, которую в стране и ранее называли партией юристов и врачей и которая многократно была в правительственных коалициях. Германская политика вступила в полосу изменений. На выборах 13 марта в парламенты федеральных земель Баден-Вюртемберг, Рейнланд-Пфальц и Саксония-Анхальт ожидается, согласно опросам социологов, успех правых популистов из партии "Альтернатива для Германии". Интересно, что нечто подобное было уже четыре года назад с идеологически "левой" Партией пиратов, которая ныне серьезных шансов в Германии не имеет.

Какими будут политики и политика в нашем веке? В какой-то мере одним из возможных вариантов ответа на этот вопрос является судьба Марины Вайсбанд. Вместе с родителями она приехала в Германию из Киева 21 год назад, в возрасте всего семи лет. Вайсбанд в свои 28 лет уже успела стать бывшим политиком, хотя надо полагать, что это временно. В 2012 году она была одной из руководителей Партии пиратов и во многом способствовала ее короткой популярности, благодаря чему партия вошла в парламенты нескольких федеральных земель, показав, что бывают и "совсем другие политики". Но Марина тогда же и покинула партию и политику, однако шлейф общественной популярности остается заметным по сей день.

Популярность Марины Вайсбанд нашла свое подтверждение и в таком экстравагантном факте, что в 2013 году Марина была признана журналом "Плейбой" самой эротичной дамой немецкой политики. Ныне же, став психологом, она посвящает себя работе со школьниками, создавая экспериментальные программы по развитию основ политической культуры при демократии. Несмотря на то что Марина не состоит сейчас ни в одной политической партии, она говорит о себе:

– Я – политик. Я вращаюсь в политике до сих пор. Я встречаюсь с политическими деятелями. Но сейчас я работаю в школах, то есть политически выступаю нейтрально.

– Поступали ли вам предложения о вступлении в другие партии?

– Да, поступали, но сейчас в Германии нет ни одной партии, с деятельностью которой я могла бы солидаризироваться. Хотя, конечно, новости тянут меня в активную политику, и я не исключаю, что я в эту сферу вернусь.

– Многие в Германии считают политиков прежде всего позёрами. Верно ли это мнение?

– Конечно, наша политическая система где-то на этом участке сломана, и те, кто на виду, совершают "ужимки и прыжки". Они должны прыгать, крутиться, быть на виду – из страха, что иначе их не переизберут. А "выпрыгивают" люди обычно не с самыми интеллигентными выступлениями. Это тоже понятно. Но на самом деле политическая работа исходит не только от этих людей, и поэтому так говорить обо всех политиках я не считаю правильным.

– Видите ли вы опасность для демократии в Германии в том, что в настроениях общества может произойти крен вправо? Вроде бы, по опросам социологов, такого уж большого успеха партия "Альтернатива для Германии" не имеет.

– 12 процентов голосов поддержки – это немало…

– Согласен, немало. Многое изменилось за последние два года в результате активности российской пропаганды, и кажется, что настрой того же Путина – дестабилизировать ситуацию в Европе – оказал свое воздействие на ситуацию. Вам кажется серьезной опасность расшатывания устоев демократии в Германии?

– Я думаю, что нам предстоит пережить кризис, причем очень тяжелый. Я даже поспорила с одним журналистом на живую курицу, что у нас в 2016 или в 2017 году произойдет тот финансовый кризис, который мы пересидели, переждали в 2008 году. Да, грядет экономический срыв. А вы можете себе представить, что такое экономический срыв в правопопулистской атмосфере, которой охвачена вся Европа?!

Конечно, российская пропаганда свою роль в создании такой атмосферы играет. Я не думаю, что только она одна, но уверена – она серьезно способствует дестабилизации. Изменения, на самом деле, логичны: мы вступаем в новую эпоху, ищем новую систему ценностей, заканчиваем период индустриального общества, вступаем в дигитальный период, в новую экономику. По Марксу, у нас сейчас как раз самое время стычек и новой борьбы за то, как это новое общество, которое мы пока что себе представить не можем, должно выглядеть. Поэтому, конечно, будет кризис. И да – демократическая система пострадает, но вот в какой мере и насколько фатально – это в наших руках. Поэтому я сейчас и занимаюсь проектами со школьниками: хочу, чтобы новое поколение училось аргументировать, училось разговаривать, а главное – училось не сидеть в кресле и не принимать общество как должное, а понимать себя как активную часть этой системы.

– Насколько Ангела Меркель в состоянии быть гибкой, перестраиваться, подстраиваться? Она в состоянии распознать новые вызовы?

– Она очень умная женщина. Я не исключаю, что Меркель отдает себе отчет в реальном положении дел. Однако я знаю очень мало политиков, у которых есть способность приспособиться к новым вызовам. И реально активно предпринимать какие-то шаги, чтобы ситуацию… нет, не стабилизировать (стабилизировать ее уже никак нельзя), но хотя бы направить ее развитие в каком-то определенном направлении. Том, в котором хочется двигаться. А я сейчас этого не вижу! Чтобы стать политиком высокого уровня, надо очень сильно "жить системой", нужно к ней приспособиться, что, конечно, труднее сделать, когда система меняется.

– Поговорим о байках про засилье беженцев. Российские еще недавно антиевропейцы запели "сочувственные" песни в адрес европейцев: "Что же вы, идиоты, не спасаете бедную белую Европу?! Вы наивные, вас сейчас съедят, разорвут..." Была ли совершена Меркель какая-нибудь ошибка в этой сфере? Насколько та Германия, которую вы знаете, в состоянии с этими новыми проблемами справиться?

– У меня с российской пропагандой опыт очень яркий. С "майдановских" времен я сама стала одной из мишеней этой пропаганды в Германии. У меня очень хорошее представление, что это такое, кто с этим может бороться. По моим наблюдениям – это наглая и тупая пропаганда, которая работает с помощью чистой лжи. Даже если люди потом узнают, что все сказанное в эфире было неправдой – все равно у них где-то в голове подсознательно что-то нужное путинской Москве отложится. Как в историях с распятым мальчиком или с изнасилованной девочкой: их не было, но все ли, кого убедили в их существовании, об этом знают?

В Германии против этой пропаганды средств совершенно нет. Я не знаю, что тут може помочь, кроме, может быть, контрпропаганды, хотя не уверена, что это правильный путь. Это проблема, потому что сейчас все-таки большинство людей не исходит из того, что пресса может врать, да еще так открыто. Наверное, это одна из самых больших проблем нашего времени. Мы считали, что с появлением интернета правда сама по себе проявится: все смогут говорить что хотят, и правда будет сиять! Интернет нас в этом вопросе разочаровал. Вышло вот как: самое яркое, а не самое правдивое, распространяется, причем распространяется там, где люди ищут подтверждения своему мнению. Даже при наличии различных источников они будут находить тексты, подтверждающие их уже сформировавшееся мнение.

Так общество расплывается по политическим лагерям, и людям разных взглядов уже не обязательно друг с другом общаться. Этот разрыв сейчас идет по друзьям, по семьям, и у нас в Германии он виден очень ярко. Потому что мы же дружили с россиянами, но почему-то там у многих интеллигентных, умных людей в голове что-то приключилось! С ними разговаривать уже нельзя – мы и не разговариваем. Получается, что все живут в своем мире. Чтобы с этим справиться, нужно очень сильное гражданское общество. Оно действует в Германии, поэтому не все так ужасно. Три миллиона граждан страны помогали беженцам, тратили на них свои деньги и свое время. Такого до сих пор никогда не было!

В таком обществе можно разговаривать о конфликтах, можно разговаривать о том, что ложь, а что правда. А в обществе, где каждый за себя, где каждый сидит за своим компьютером и получает именно ту информацию, которая ему нравится, диалог невозможен. Поэтому я и сделалa вывод, что российская пропаганда – самое эффективное, что только можно себе представить. Она сильнее войны. А ведь странно: якобы отсталая Россия владеет современными способами манипуляции гораздо лучше Германии!

– Что стало с пиратами, вашей бывшей партией? Она просто сдулась, как пузырь?

– Идеи пиратов сами по себе – идеи следующего века. Я полностью уверена, что они останутся и никуда не денутся. Понятно, что сейчас другие партии их очень активно перенимают, что хорошо. Например, это тема о том, как обращаться с данными в интернете. Это был не политический вопрос, а технический. Пираты его принесли в политику. Или вопрос о выплате всем гражданам безусловного основного дохода (БОД, базовый доход. – РС). Я считаю, что программа этой партии – модель будущего, потому что в послеиндустриальном обществе полной занятости уже быть не может. Вопрос, как мы будем перераспределять то, что производим, – реально важный вопрос, который точно будет обсуждаться.

Но я считаю, что это будет не под знаменем пиратов. Наша партия стремительно росла, но после выборов те, кто был активнее и умнее других, ушли работать в парламенты. Отсматривать всех новых активистов, которых притянул популизм и свежесть взглядов партии, было некому. Образовался разрыв – и партия пострадала. Большинство пиратов – по своей сути не политические люди и не политики, их объединяют скорее мировоззренческие принципы.

– Вас саму не пугают сотни тысяч беженцев, приезжающих в Германию?

– А я сама – мигрант! Я неоднократно общалась с местными русскими евреями, которые живут здесь в Германии и начинают утверждать: "Сторонники ПЕГИДА в чем-то правы, допускать такие потоки беженцев никак нельзя. Я говорю: извините, а вы сами, собственно, из Германии? Мне ответили: "Нет, но есть разница. Я люблю Германию. Я уважаю ее правила. И я боюсь, что новые пришельцы все хорошее, что здесь есть, разрушат..." Здрасьте: мы не разрушили, а они, значит, разрушат! Вот такой диалог... Это – расизм. Я уже отключила свой русскоязычный фейсбук, потому что не могла это читать. Потому что они сами – мигранты, беженцы, которые сейчас выступают против беженцев! И ходят на демонстрации ПЕГИДА. Но вот чего они не понимают: сегодня их мишень – мусульмане, a завтра – евреи. Вот в этом я вижу большую опасность. Я вот как считаю: если мы хотим жить в Европе, наша задача – бороться за такую Европу, которая открыта. А это значит, не надо ходить на такие демонстрации и выступать против беженцев, потому что мы сами – беженцы, – считает Марина Вайсбанд.

Вайсбанд открыто декларирует свое иудейское вероисповедание и в силу своей известности постоянно получает антисемитские мейлы. Одновременно, по понятным причинам с уважением относясь к государству Израиль, в силу своих левых политических взглядов она открыто критикует нынешнее правительство этой страны. "Искренняя политика" Вайсбанд – одновременно свидетельство ее возраста и характера. Как и свидетельство того, что в Германии – подчас в сложных дискуссиях – оформляются контуры будущего европейского политического устройства.

Радио "Свобода"