"Мы, как у нас в народе говорят, зла не держим и готовы идти навстречу нашим европейским партнёрам". Путин готов отменить контрсанкции, если европейцы отменят свои. Уместен ли торг? Обсуждают бизнесмены Владимир Семаго и Кирилл Лятс. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все события происходят в Санкт-Петербурге, но не только Санкт-Петербурге, но и вокруг этого форума тоже много чего, много санкций, запретов. Я представляю нашего гостя — Владимир Семаго. Получается, что ситуация обратная: Владимир Путин выходит на трибуну форума, убеждает, что хватит уже враждовать, хватит конфликтовать, мы не хотим «холодной войны», мы хотим торговых отношений, а вы все упираетесь. Он их уговаривает, и мы тут же получаем, как специально к этому форуму, сообщение о том, что Евросоюз продлил свои санкции в отношении Крыма. Буквально завтра решится вопрос скорее всего в отрицательную для России сторону, снова будут продлены санкции Евросоюза в отношении самой России, хотя Владимир Путин все время просит не делать этого, не делать глупостей, не вредить самим себе. С нами на связи будет Кирилл Лятс, предприниматель из Санкт-Петербурга, поделится своими впечатлениями о том, что там происходит. Я бы попросила вас, Владимир, оценить состав участников этого форума, его представительность с точки зрения первых лиц.
Владимир Семаго: Надо сказать, что сама по себе картинка была достаточно благостная для российского зрителя. Люди, помнящие съезды партии, люди, помнящие помпезные мероприятия времен перестройки, они были довольны. Они сказали: все как раньше, все нормально. У нас есть деньги на то, чтобы провести хорошо форум, у нас есть люди, которые могут выступить, у нас есть люди, которые приехали, у нас есть люди, которых попросили, чтобы они приехали, у нас люди, которым приказали, чтобы они приехали. То есть весь набор советского времени фактически на этом форуме присутствовал. Не будь на нем президента Российской Федерации, зал был бы наполовину пустой, значимость его была бы сведена к 10%, как следствие этого мероприятие бы не получилось. Поэтому все в нашей стране вытягивает президент Российской Федерации, всю внешнюю политику, всю внутреннюю политику, всю политику умиротворения,взаимоотношений с людьми, все в этой жизни делает президент Российской Федерации, что, собственно, этот форум и продемонстрировал.
Елена Рыковцева: Но он не может прикинуться первым лицом другой страны.
Владимир Семаго: Это сделал Назарбаев.
Елена Рыковцева: Поэтому я прошу вас оценить состав первых лиц, которые на этом форуме присутствовали.
Владимир Семаго: Я кроме своего хорошего знакомого президента Казахстана больше никого и не видел.
Елена Рыковцева: И итальянец.
Владимир Семаго: Итальянца я не знаю. Нет, мы не в изоляции, есть люди, которые хотят, чтобы мы, да и мы хотим, чтобы мы не были в изоляции, и Европа хочет, чтобы мы не были в изоляции. Вопрос только в одном — выполнить определенные условия, и изоляция уйдет сама собой. Вот это и является камнем преткновения. Президент сказал: ребята, мы хотим, чтобы Америка с нами дружила. Америка очень большая страна, супердержава, классная, американцы вот такие люди, Обама не чмо ни в коем случае, Киселев уже за это выговор получил, все нормально. Но меняться мы не будем, а санкции снимите. Вот такой подход естественно для Европы неприемлем и для всего мира, наверное, тоже. Потому что санкции были как реакция на ту агрессивную полувнешнюю, полувнутреннюю политику, которую мы проявили, начиная с 2014 года, как следствие этого возник инструмент санкций. Он очень органичен, на него нельзя жаловаться как на то, что ты каким-то образом экологию у себя ухудшаешь, а потом чувствуешь, что ты плохо себя чувствуешь. Ты ухудшил экологию и почувствовал себя плохо, но почему ты должен отменить это ухудшение экологии, ты сам это сделал. Вот отсюда наши проблемы. Если бы на сегодняшнем форуме кто-то бы имел политическую волю сказать, что, ребята, давайте действительно подумаем, может быть мы совершили ошибки, может быть мы найдем путь, по которому, идя вместе, мы можем прийти к соглашению. Тоже бы ему возразили, сказали: мы минские соглашения дали вам в руки, хотя бы это выполните, докажите, что граница Украины — это граница Украины, отделите ее от Ростовской области, будет все нормально. Мы же этих шагов не делаем.
Елена Рыковцева: Владимир Путин тут же начинает перечислять политические шаги, которых не сделало украинское руководство. Он тут же превентивно объясняет, что этот закон не принят, эта конституция не поправлена, здесь амнистия не объявлена.
Владимир Семаго: Он некоторым образом не прав, потому что мы не участники никакого конфликта — это внутреннее дело Украины. Минские соглашения делятся на две составляющие: то, что должна выполнить Украина, и то, что должна выполнить Российская Федерация. Если вы свою часть выполняете, то у вас привередливые претензии: коллеги, послушайте, мы свое все сделали, а вот эти вот (дальше эпитеты идут) не хотят. Тогда это резонно, тогда это диалог. Но если ты говоришь: они делать не будут, и мы делать не будем. Против Украины санкций, по-моему, нет никаких вообще, им особого резона нет париться от этой ситуации, они пытаются политически выиграть какой-то для себя фактор, какой-то момент в этой борьбе. Мы сегодня страдаем от санкций. Если мы хотим от них уйти, мы говорим: хорошо, что вы просите? Вот это? Мы честные люди, мы сильные люди, мы свои условия выполняем, давайте смотреть на Украину. Этого не происходит.
Елена Рыковцева: Вообще ничего не происходит. Только когда Владимира Путина в какой-то момент спросят про Украину, он что-то скажет, перепихнет на Порошенко вину. Давайте послушаем, как он сам объясняет, как трактует эту историю с санкциями. Давайте послушаем его призыв на форуме.
Владимир Путин: Как показали в том числе недавние встречи с представителями немецких и французских деловых кругов, европейский бизнес хочет и готов сотрудничать с нашей страной. Политикам нужно пойти навстречу бизнесу, проявить мудрость, дальновидность и гибкость. Нам нужно вернуть доверие в российско-европейские отношения и восстановить уровень взаимодействия.
Мы помним, с чего всё началось. Россия не была инициатором сегодняшнего развала, разлада и проблем, введения санкций. Все наши действия были и остаются исключительно ответными. Но мы, что называется, как у нас в народе говорят, зла не держим и готовы идти навстречу нашим европейским партнёрам. Но это, безусловно, не может быть игрой в одни ворота.
Елена Рыковцева: И такое счастливое лицо Шредера, просто восторженное. Он прямо первый ученик, поднял руку. Мы-то помним, с чего все началось. А у него начинается история санкций с момента, когда их объявили.
Владимир Семаго: Он говорит: вы ошиблись, но мы пойдем вам навстречу. Контрсанкции — это назло кондуктору возьму билет и не поеду. Экономически это совершенно бессмысленно. Кроме знаменитого «Мироторга», который получил монополию на производство мясных продуктов, больше никто ничего не выиграл. Сама по себе позиция такая, что мы зла не держим. На кого зло и за что? Если бы была какая-то экономическая агрессия, неприятная, недружелюбная для нас позиция со стороны Запада, со стороны мира, можно было бы сказать: вот вы начали. Но ведь у нас были определенные инвестиции в нашу страну, с 2014 года пошел резкий отток, ухудшение. Значит были какие-то люди, которые деньги вкладывали, а потом перестали вкладывать. Это недружественный был шаг? Нет, скорее всего мы напугали своей политикой, плюс бизнесмены увидели, что если они будут продолжать общаться с Российской Федерацией, то политики могут наложить целый ряд мер, которые могут помешать бизнесу, и они ушли. Для того, чтобы бизнес процветал в России, в том числе и с инвестиционными проектами, иностранцы должны прийти сюда на благостную почву, а она может быть только в результате достигнутого соглашения с миром. Этого как раз не прозвучало на экономическом форуме.
Елена Рыковцева: Интересно, что есть такой набор персонажей иностранных, друзья Владимира Путина, которые всегда в любой ситуации поддержат — это известный Шредер, это итальянский президент, который говорит о том, что он бы может поступил по-другому, и это Николя Саркози. Я прочитаю его высказывание: «Я среди тех, кто считает, что надо убрать санкции, у нас и без того много проблем. Мы не можем позволить себе страдать, а самый сильный должен протянуть руку первым. Самый сильный, это Россия и президент Путин», - пояснил Саркози». А в пятницу пресс-секретарь президента Дмитрий Песков отверг предложение Саркози, сравнив одностороннюю отмену Россией контрсанкций с благотворительностью.
Владимир Семаго: Здесь точная совершенно мысль: если ты сильный, то ты можешь поступиться своими интересами и пойти навстречу своим противникам. Но я не совсем понимаю, в чем призыв Саркози. Давайте мы закроем глаза на то, что Российская Федерация с точки зрения мирового сообщества поступила не совсем правильно в тех или иных вопросах, но это же не в наших интересах. А если в наших интересах будет убить человека? Нельзя же моральный аспект и нарушение международных соглашений и законов приравнивать к экономической выгоде, так мы можем уйти очень далеко. Потому что в конечном счете выгнать мать из дома экономически значительно выгоднее, чем содержать ее дома. Заботиться о беспризорных детях экономически невыгодно, поэтому лучше о них не заботиться. Если этой логике следовать, то Саркози, конечно, прав. Давайте думать об экономической позиции в первую очередь и все будет хорошо. В этом плане очень хорош был сегодня Назарбаев, который абсолютно в ином направлении развивал свою речь и строил ее. Он строил ее таким образом, показывал, что Казахстан открыт для инвестиций, мы двигаемся в правильном направлении, мы создаем великолепные условия для бизнеса. Признание нашей позиции состоит в том, что к нам люди пришли, в Астане будет проходить международная всемирная выставка и прочее. Он идет очень точно, органично, открыто по этому пути. Мы же все время говорим: мы тоже хотим по этому пути, но делать для этого мы ничего не будем.
Елена Рыковцева: Кирилл Лятс с нами на связи. Вас пустили на встречу с Владимиром Путиным? Жаловались коллеги, что не всех пускают.
Кирилл Лятс: Я относился к тем, кто смотрел трансляцию в соседних залах, не был непосредственно в том зале, где выступал президент.
Елена Рыковцева: Знаете ли вы о реакции российской делегации? Константин Эггерт, мой коллега, сказал, что сейчас идет выработка совместного решения первых лиц по поводу дисквалификации российской сборной легкоатлетической, неучастие ее в Олимпиаде и возможное неучастие всей сборной.
Кирилл Лятс: Политику сегодня, честно говоря, не обсуждали, кроме выступления Путина. Все остальное было об экономике.
Елена Рыковцева: Как вы оцениваете уровень представительства на этом форуме?
Кирилл Лятс: На самом деле оцениваю достаточно высоко, что касается приезда фирмачей из конкретных стран. Италия сегодня доминировала. Это было связано с тем, что итальянцы, итальянские подразделения американских компанийактивно участвуют в проектах СПГ и нефтяных проектах. Правительственный уровень подкрепил участие бизнесменов, которые приехали. Даже были какие-то макаронные картели, которые занимаются поставкой пасты, собираются здесь строить производства пасты. Бизнес активно старается нивелировать политические разногласия на уровне политиков и все-таки заставить свои правительства заниматься больше экономикой и абстрагироваться от тех проблем, которые существуют в политике. Мы видим, что и Путин сегодня старался максимально эту тенденцию поддержать.
Елена Рыковцева: Он старался максимально призвать европейских партнеров к отмене санкций, объяснив им, что они им невыгодны. Как вы оцениваете настроения на этом форуме, их отношение к этой проблеме — проблеме санкций? Не каких-то двусторонних связей, проектов, а именно в глобальном смысле, сотрудничество с Россией по части банковской сферы, технологической, по всем направлениям, по которым были применены санкции.
Кирилл Лятс: На большинстве панелей, которые сегодня были, тема санкций особо не обсуждалась. Обсуждались глобальные проблемы, в частности, была очень интересная панель, которую вел Кудрин, как нам выжить в ситуации кризиса, какие задействовать струны внутри российской экономики, какие заместительные производства наладить, кроме нефти и газа. Эти настроения бродили везде. Санкции как таковые не обсуждались. Понятно, что взаимоотношения на том же итальянском круглом столе, который вел известный телеведущий Владимир Соловьев, кстати, я не знал, что он говорит по-итальянски, обсуждались риторические замечания, что необходимо сделать все, чтобы санкции были отменены, чтобы в Брюсселе услышали позитивные настроения российского бизнеса, нацеленного на сотрудничество с Европой. Со стороны наших модераторов такие призывы были. Но сами итальянцы говорили просто о неких трудностях во взаимоотношениях сегодня с Россией, которые, конечно, как они считают, будут преодолены, не надо тормозить, надоконтракты, которые сегодня обсуждаются, подписывать, если они тем более не подпадают под какие-то санкционные ограничения.
Елена Рыковцева: Еще бы ему не говорит по-итальянски, у него там дом на озере Комо.
Владимир Семаго: Я хотел бы вернуться к тому, что говорил коллега. Первое, это то, что итальянцы приехали достаточно большой командой, причем пытаются действовать вне рамок тех запретов, которые санкциями введены. Но следует отметить, что в грандиозном распиаренном проекте «СуперДжет-100», итальянцы вышли из этого проекта, и теперь единственным участником этого международного проекта авиационного осталась Россия. Проект завалился, фактически никто не покупает эти самолеты. Из чего можем сделать вывод, что высокотехнологичные проекты для нас, к сожалению, сегодня невозможны по целому ряду обстоятельств, в том числе и связанных с санкциями. Потому что санкции запрещают нам использовать те или иные технологии, которые существуют во всем мире сегодня. Что касается макарон, то, конечно, построить фабрику здесь и сократить плечо поставки, одно дело возить из из Милана или Турина, а другое дело из Липецка, чтобы продать их в Ростове. Хотя я не уверен, что они до конца просчитывают себестоимость этого проекта. Коллега сказал, что Кудрин очень интересную дискуссию вел на тему того, как нам выйти из этого всего круговорота. И здесь мы возвращаемся к самому главному, что во многом проблемы экономики России связаны не только с санкциями, а с тем, что мы не умеем правильно выстроить процесс внутри страны, мы все время, как во времена Горбачева, говорим о том, что нужно, никто не понимает и не говорит, как нужно. Президент говорит о том, что назрели некие реформы. Давайте разберемся с этим вопросом: если реформы возникли, значит ситуация не очень хороша. Зачем реформировать, если все хорошо? Если не хорошо, то в результате чего возникло это нехорошо? Тогда он должен сказать: ребята, я неправильно вас вел, я набрал не тех людей, не ту команду, не те политические партии, в результате вас привели к плохой ситуации. Вы меня либо простите, я дальше с вами пойду. Да, ты святой человек, иди с нами. Либо он говорит: ребята, вы меня не прощайте, я ухожу. Должна быть абсолютно точная политическая точка отсчета, грань, после которой реформа может пойти, потому что политическая ответственность возникает после этого, и люди говорят: хорошо, будет менять, но за нами грехов нет тех. А сегодня он говорит: вот здесь я чуть-чуть подправлю, здесь чуть-чуть подвину, этих мы накажем, прокурора мы, естественно, переизберем, потому что он святой человек и никакой возможности его переизбрать у нас не существует и будем дальше реформировать. Реформы у нас возникнут только тогда, когда возникнет некая политическая данность, другие люди, другой концепт и полностью признание того, что мы двигались не совсем правильно. Может ли этот человек, 15 лет стоящий у руля страны, сказать? Если он это говорит, значит он должен признать свою ошибку. Он ее публично не признает.
Елена Рыковцева: Когда вам 15 лет анонсируют реформы, странно, если этот анонс превратится в действие. Потому что это заклинание: снять с нефтяной иглы, нам нужны реформы, мы должны строить свою экономику на других принципах, не на сырьевых, не очень понятно, на каких. Кстати, на форуме тоже: давайте снимать с иглы, какие-то новые технологии, которые дадут деньги, такие же, как давала нефть.
Владимир Семаго: Мы что, прорывные исследования в области двигателей на водороде? Нет. Какие-то технологии, связанные с новейшими коммуникационными технологиями? Нет. В чем мы пытаемся найти новые, 25 миллионов высококвалифицированных мест, на чем они будут базироваться? Убежденность людей, которые были сегодня на форуме, она разбивается еще вот о что: у нас нет политической силы в стране, которая бы правила, у нас нет. У нас есть группировка людей, их немного, 20 человек, которые пользуются всеми благами, которые сосредоточили в своих руках всю экономическую, политическую, военную и может быть правоохранительную мощь страны. Вот такая конструкция не будет работать, поэтому что эти люди не скажут: ребята, простите нас, мы уходим. А кто вместо них? Другая группировка?
Елена Рыковцева: А почему Кудрин соглашается оформлять собой лицо этой группировки? Он же соглашается быть витриной того, чего нет.
Владимир Семаго: Потому что существует не одна группировка, а две. И вторая группировка все время старшей группировке говорит: слушайте, давайте плавно мы войдем туда, а вы уйдете, вроде бы людям объясним, что у нас такая мирная революция произошла. В 2011 году, когда Кудрин участвовал во всех этих процессах, на Сахарова выходил, очень интересная прелюдия: он сидит сначала в ресторане вместе с определенными бизнесменами, которых я хорошо знаю, потом говорит — нам с Собчак надо идти. Они идут туда. Это человек, который пытается из себя или ему поручили сделать некий переходный мостик между тем, что очень плохо, к тому, что возможно будет не оченьплохо. Вот эта функция у него есть сегодня. Те, кто усиленно его пиарят, как некоего человека, который возможно возглавит, возможно будет, этот человек может быть только ставленником группировки, которая правит страной. Это часть их.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что прохожие на улицах Москвы говорили.
Опрос на улицах города
Елена Рыковцева: Очень интересно. То есть, по крайней мере, два человека помнят, с чего начиналось. Все два года нас убеждают по телевизору, что мы от санкций не страдаем, что страдает Европа. Мне даже удивительно, что Владимир Путин выходит на форуме и вдруг говорит: ну давайте, может быть снимите санкции. Мне как телезрителю непонятно, почему когда мне два года говорят, что они совершенно нам не мешают, почему Владимир Путин вообще говорит на эту тему. Люди действительно не понимают, зачем их снимать.
Что вы скажете об этом заявлении, прозвучавшем на форуме, министра сельского хозяйства Ткачева, который сказал, что еще вот-вот, и Россия обеспечит себя овощами и фруктами на 90%. Он сделал оговорку, что эти 10, видимо, будут состоять из фиников и бананов.
Владимир Семаго: Мне, честно говоря, его как экономиста оценивать сложно. Я хочу привлечь ваше внимание к одному, что помидоры у нас в стране во всех регионах расти не могут. То, что за Уралом — это достаточно проблематично. Значит эти люди должны есть помидоры, которые будут в европейской части выращены. Если мы говорим о том, что у нас есть такие возможности, такие мощности, что эти помидоры по себестоимости будут дешевле, нежели импортные, я не могу согласиться. Я приду и скажу: ребята, если вы пока не закрыли границу, и я могу купить помидоры в Турции или Болгарии дешевле, чем вы производите, я буду покупать их там, буду продавать их конкурентно более выгодно, нежели вы. Если же мы всех сейчас обяжем по цене в четыре раза дороже покупать эти помидоры, потому что других не будет, если вы хотите ребенку сделать помидорное пюре, то вы должны будете купить наши помидоры, а других нет, тогда я могу с Ткачевым согласиться. Так было в Советском Союзе, потом мы вынуждены были от этой политики отказаться, политика СЭВа была, мы стали понимать, что международное разделение труда. Поэтому эти утверждения опять из области заклинаний. Если вы мне дадите рассчет, что себестоимость российского помидора будет приемлема и что у нас будет не очень высокая заработная плата, как в этих восточных странах, где выращивают помидоры, там дешевая рабочая сила, там не нужно тратить столько электроэнергии, они круглый год выращивают помидоры, а мы зимой должны в теплицах, значит электроэнергия, значит тепловые потери. Если бы я был наивный человек, я может быть поверил бы. Но экономические условия однозначно говорят нам, что мы не сможем создать ситуацию конкурентную в сельском хозяйстве по сравнению с возможными импортными поставками, которые идут из других стран, у которых климатических условия для этого благоприятным образом существуют.
Елена Рыковцева: То есть давайте назовем этот форум форумом кремлевских мечтателей.
Владимир Семаго: Скорее это жесткие пропагандисты, которые говорят: в преддверии выборов в сентябре месяце мы должны очень одухотворенную позицию выказать и внушить людям, что это на самом деле так. Мы миролюбивы, мы не хотим ссориться с Европой, американцы далеко, это наш внутренний вопрос нашей маленькой Европы и большой России. Американцы великая страна, но не надо к нам лезть, мы сами все решим. Вот посыл, который был озвучен и который надо было донести до простого российского зрителя.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, почему на этот форум не едет ближайший соседи ближайший партнер Александр Григорьевич Лукашенко?
Владимир Семаго: У него с экономикой все в порядке, ему ничего решать не надо. Назарбаев как человек мудрый воспользовался тем, чтобы продекларировать себя, как некий плацдарм для развития. Чуть-чуть дальше проезжайте, там Казахстан за углом, к нам приезжайте. Александр Григорьевич в силу того, что у него мощности несоизмеримо меньше, 10 миллионов человек, как в Москве живет, территория меньше, очень точно секторально организована экономика. У него не будет прорывных высоких технологий, он сидит на том, на чем он сидит. Что ему пиарить? У Лукашенко на этом форуме нет никакой задачи. Он движется потихоньку в Европу, вдыхает европейский воздух, чувствует приближение Польши как партнера. А что мне лезть в это, что я скажу? В унисон с Владимиром Владимировичем не получится, мои собственные проблемы я решаю сам. Политических выгод для него на этом форуме не было никаких, а быть младшим братом, он понимал прекрасно, если Назарбаеву как бабаю, пожилому человеку будет некое уважение, то здесь будет функция младшего брата. А что я буду младшим братом, тем более когда у Белоруссии определенные позиции и по Украине, и по Крыму и по всему прочему.
Русская служба РСЕ/РС
