«Он ненавидит делиться властью»

Почему в турецкой политике все совсем не так однозначно, как пишет иностранная пресса? Мустафа Кемалоглу (имя изменено) – турецкий ученый, живущий в одной из стран Евросоюза. Во время путча он вместе со всей семьей был в Стамбуле на каникулах. В отличие от многих других, Мустафе повезло: он не пострадал ни от стрельбы, ни от развернувшихся после переворота чисток и сумел вернуться в Европу. Мустафа рассказал Радио Свобода, как президент Эрдоган поссорился с проповедником Гюленом, почему оппозиция не поддержала военных, кто составлял списки на арест и что спрашивают у турецких ученых при приеме на работу.

– Когда случился путч, вы находились в Турции?

– Да. Мы переехали в Европу три месяца назад и были в Турции на каникулах. Когда мы узнали, что происходит, мы сразу же прервали их и вернулись.

– Вы нервничали перед отлетом?

– Немного. Пограничники попросили нас предъявить несколько документов, которые обычно не требуют на границе. Мы запаслись некоторыми из них, такими, как подтверждение того, что мы заплатили свои социальные выплаты. Некоторое время назад я недолго работал в турецкой Академии наук, но, хотя пограничники задавали мне такой вопрос, я решил на всякий случай об этом не упоминать.

– То есть отлет прошел относительно спокойно?

– Да. Мы улетели через три дня после начала путча. Это был первый день проверок, так что они еще не так серьезно проверяли документы. Рассказывают, что теперь проверки куда более суровые.

– Я слышал, что вы узнали об ограничениях на выезд уже в аэропорту.

– Да, поскольку мы ожидали, что в аэропорту будут большие очереди, мы приехали туда заранее, почти за 5 часов до отлета. Аэропорт неожиданно оказался полупустым. Мы быстро прошли паспортный контроль и, через два часа после этого, уже сидя в зале ожидания, прочли в интернете новость, что ученым закрыли выезд из страны. К счастью, при посадке в самолет нас никто не остановил.

– Вы ожидали, что научных работников или вообще какие-то категории турецких граждан не будут выпускать из страны?

– Нет, я не подозревал, что все зайдет настолько далеко. Я думал, что аресты ограничатся армией. Но правящая Партия справедливости и развития (AKP) настолько ненавидит исламистов из движения Гюлена, что повсюду ищет его агентов.

– Что вы об этом думаете?

– Когда ищут людей, связанных с путчем, – это нормально. Но когда проверяют всех подряд – ученых, гражданских лиц, даже если те симпатизируют секте Гюлена или имеют похожие политические взгляды, как-то странно их останавливать, если они не имели отношения к перевороту.

– Почему власти не выпускают из страны именно научных работников?

– Это касается не только научных работников. Эрдоган хочет очистить от сторонников Гюлена все государственные органы. Вычищают чиновников, прокуроров, судей – всех, кто работает на государство. Почему в их число попали и ученые, я не знаю: они не могут подорвать основы государственного строя. Я понимаю, почему чистят армию и суды: они должны быть независимы от любой идеологии и действовать, руководствуясь только конституцией и законами. Но политические взгляды ученых не могут никому повредить. Можно сказать, что секта Гюлена имела большое влияние на то, кого принимали в Академию наук и университеты, но такой непотизм в Турции – очень распространенное явление. Представители любой общественной группы стараются принимать на службу "своих". В любом случае, говорить, что Эрдоган как-то специально взялся за ученых, – сильное преувеличение.

– Возможно, западные СМИ что-то исказили, но везде писали, что именно ученым запрещено покидать страну.

– Нет, не только ученым. Всем госслужащим.

– Ученые являются в Турции госслужащими?

– Да. Хотя сейчас не выпускают даже тех, кто не работает в госучреждениях. Возможно они и сотрудников частных учебных заведений считают в каком-то смысле госслужащими, потому что они работают по установленным государством правилам и выдают дипломы государственного образца. Я не знаю, зачем они это делают.

– Вы знаете, что сейчас происходит в Стамбуле?

– Ничего хорошего. Дочку наших знакомых проверяли на границе только потому, что она когда-то училась в гюленовской школе в иностранном государстве, когда ее родители там работали, притом что посольство тогда само посоветовало родителям отдать ее в эту школу! Правда, в конце концов ей позволили выехать. Мы жили в космополитическом, не исламском районе, там есть католическая церковь, армянская церковь, синагога. И много баров. Пить алкоголь в Турции не запрещено. По вечерам люди собирались в этих барах, выпивали, танцевали. Но наши знакомые рассказывают, что теперь, после путча, туда по вечерам приходят группы агрессивных исламистов и избивают посетителей этих баров за то, что те нарушают исламские нормы! Многие бары закрылись, потому что не хотят неприятностей.

– Полиция их не защищает?

– Конечно нет. Когда были протесты против Эрдогана, там были тысячи полицейских, с дубинками, слезоточивым газом. А тут – никого.

– Какой была ваша первая реакция на новости о перевороте?

– Первым делом я подумал, что это какой-то смехотворный переворот. Было совершенно очевидно, что такой переворот не может быть успешным: очень маленькая группа заговорщиков пытается свергнуть правительство, но даже если им это удастся, они не смогут контролировать всю страну. И в том, как они действовали, не было никакой логики. Они перекрыли мост через Босфор, но не арестовали ни одного члена правительства. Министры, премьер-министр, президент свободно выступали в СМИ. Это было странно, потому что именно таких людей обычно арестовывают первым делом. Или, по крайней мере, вторым, после верхушки армии, если та сама не принимает участия в перевороте. Это было очень смешно: по государственному телевидению диктор объявляет о перевороте, а под этим бегущей строкой идет какое-то заявление премьер-министра об уровне безработицы в стране. Эти заговорщики вели себя как минимум непрофессионально.

​– Многие говорят, что путч был инсценирован Эрдоганом. Согласно опросу, проведенному в Турции британским агентством изучения общественного мнения, 32% – почти треть – в это верят. Вы считаете это возможным?

– Я не верю, что он стал бы рисковать, инсценируя путч – это могло бы впоследствии раскрыться. Но я не верю, что власти не знали о подготовке путча. Скорее всего, они были в курсе, что он готовится, и позволили ему начаться в расчете на то, что смогут легко его подавить, а потом под этим предлогом избавиться от кадров, лояльных Гюлену. А треть людей думает, что путч был инсценировкой, потому что мы не верим Эрдогану. Совсем. Ни в чем.

– В газете Cumhuriyet была заметка, где утверждалось, что Эрдоган планировал большую чистку армии, и военные узнали об этом в самый последний момент, за день до предстоящей чистки. Путч якобы был поспешной попыткой ее предотвратить. Что вы думаете о такой версии?

– Турецкое правительство чистит армию каждый год, в августе. До Эрдогана армия избавлялась от недостаточно светских офицеров. Когда Эрдоган пришел к власти, он это прекратил, и процент офицеров-мусульман вырос. Потом, сначала тихо, потом уже более откровенно, начали вычищать уже тех, кто казался слишком светским. Но в последние 2-3 года позиция правительства изменилась. Они поняли, что гюленисты с их помощью проникли во все сферы государственной деятельности: в армию, суды и т. д. Так что ни для кого не было секретом, что в этом августе будет уволено много военных по обвинению в связях с движением Гюлена. Возможно, около 70% из уволенных действительно будут гюленистами, остальных выкинут просто на основе подозрений. Но невозможно сказать, что они узнали о чистках в последний момент. Это регулярная процедура, которая проводится каждый август.

– А сам Эрдоган религиозный человек?

– Он должен быть религиозным, он же возглавляет религиозную партию. Не знаю, насколько его вера является искренней. Мне трудно сказать – сам я агностик и атеист. Скорее, для них важна традиция. Их учили определенному образу жизни, растили в традиционных религиозных семьях. Эрдоган использует религию для собственной выгоды, чтобы получить поддержку на выборах. Он прагматик. Я не могу сказать, что он не мусульманин и не соблюдает предписания ислама, но, думаю, его гораздо больше волнуют его собственные интересы.

– Во время путча и сразу после него на улицах были большие проправительственные демонстрации. И часто почти каждый их участник держал турецкий флаг, причем флаги были одинаковыми: один и тот же размер, один и тот же материал. Турки действительно все поголовно держат дома небольшой государственный флаг?

– Да. Почти у каждого турка дома есть флаг. Мне на самом деле было даже странно видеть, что здесь, в Европе, у людей дома нет флагов. В Турции, какие бы у людей ни были взгляды и политические пристрастия, у них всегда есть флаг. По крайней мере, у 90% людей. Но эти люди на улицах не несли флаги правящей партии. Хорошо, что они не превратили эти демонстрации в правительственную пропаганду, хотя большинство из демонстрантов, думаю, были сторонниками AKP. Но и люди вроде меня не приветствовали этот переворот.

– В Европе и мире очень многие удивляются, что фактически никто в Турции не поддержал переворот. Оппозиционные партии, люди, которые еще недавно выходили на демонстрации против Эрдогана, – никто из них не поддержал военных. Притом что военные обещали вроде бы благородные вещи: восстановить демократию и светское государство.

– Потому что турки уже достаточно пострадали от переворотов. Думаю, самый идеалистический путч был в 1960-м. Тогда военные действительно хотели ввести по-настоящему демократическую конституцию. Но с тех пор все испортилось. Последние два путча (не считая этого) свергали по-настоящему демократические социалистические правительства. Они проводились людьми с исламистскими взглядами, хотя те и утверждали, что они якобы секуляристы и защитники идей Ататюрка. Это были люди крайне правых взглядов, не могу сказать, что прямо фашисты, но они делали некоторые вполне фашистские вещи. И преследовались после этих последних путчей всегда не исламисты, а люди демократических и социалистических взглядов. Люди все еще немного верят в то, что армия остается секуляристской, но в остальном армии уже не верят. В Турции уже давно никто не хочет никаких переворотов, потому что никому не нравится то, что военные делали после того, как брали власть.

– Многие в Европе считают, что и до путча Эрдоган был почти что диктатором, вроде Путина. Это так?

– Что такое диктатура? Диктатора нельзя сменить на выборах. Мы, по крайней мере, надеемся, что Эрдогана можно сменить демократическим путем. Но он контролирует абсолютно все – и так в демократической системе быть не должно. Он контролирует суды, контролирует чиновников, контролирует парламент, в котором у него большинство, и он не прислушиваются к чужому мнению. За него голосует 50% населения, но ему плевать на мнение остальных 50%. Я не могу сказать, что он диктатор, но он тоталитарный человек – он не понимает, что демократия – это не просто власть большинства, и что при принятии решений должны учитываться все мнения, представленные в парламенте. На самом деле он даже не прислушивается к мнению своего большинства, в его системе имеет значение только его собственное мнение, вся страна должна управляться в соответствии с его волей. Ему плевать на мнения остальных. От этого всего один шаг до диктатуры.

– Эрдоган утверждает, что за путчем стоит Гюлен. Вы в это верите?

– Военные, организовавшие путч, думаю, были его сторонниками. Но такие вещи не делаются в одиночку, они наверняка рассчитывали на внутреннюю или внешнюю поддержку от других групп. И я не могу сказать, кто за ними стоял.

– Я слышал, что Эрдоган и Гюлен до недавнего времени были друзьями. Что между ними произошло, почему они поссорились?

– Нельзя сказать, что они были друзьями. Они были соратниками. Они хотели изменить состав турецкого правящего класса. До них большинство в правительствах составляли секуляристы, так называемые кемалисты. Нельзя сказать, что это было какое-то монолитное движение, там было много течений, но это были светские люди, ориентировавшиеся на Запад. И Эрдоган с Гюленом были партнерами, пытавшимися это поменять. AKP нужны были кадры, чтобы заменить служащих-секуляристов, а движение Гюлена в основном состоит из образованных идей, образование – важная часть их программы. Когда AKP пришло к власти, оно стало назначать повсюду людей Гюлена, потому что у AKP не было достаточного количества своих компетентных кадров. Гюлен поддерживал все действия правительства Эрдогана, когда оно устраивало чистки в судах и в армии, и взамен уволенные военные и судьи заменялись на гюленистов. Думаю, переломным моментом стали школы... Это не настоящие школы, которые выдают аттестаты. Это заведения, которые готовят к экзамену в университеты и хорошие колледжи. В Турции, чтобы поступить в университет, надо сдать единый экзамен. Но государственные школы не дают хорошего образования. И все родители, какие бы у них ни были политические взгляды, посылают детей в такие учебные заведения, где их готовят к экзаменам. Лучшие из таких учебных заведений принадлежат движению Гюлена. Они являются главными рекрутинговыми центрами движения. Там отлично готовят к экзаменам, неимущим там предоставляют стипендии, и через них гюленисты привлекают к себе людей. Кроме этого это большой источник доходов для движения. Три года назад Эрдоган приказал, чтобы эти школы были либо закрыты, либо перепрофилированы в обычные государственные школы или университеты.

Почему он отдал такое распоряжение? Скорее всего, чтобы подорвать базу движения Гюлена. Это был серьезный удар по Гюлену. И сразу же после этого появились утечки информации о коррупции в окружении Эрдогана, записи секретных телефонных переговоров. Конечно, сторонники AKP не поверили в эту коррупцию. Мы поверили, потому что мы и раньше что-то такое подозревали. Думаю, существенная часть этих историй правдива. Но это был переломный момент. Эти утечки могли исходить только от людей Гюлена, потому что только они имели возможность прослушивать такие разговоры. И после этого союз Эрдогана и Гюлена развалился. Эрдоган в своей обычной манере попытался вычистить как можно больше людей Гюлена из власти. Кое-кого ему удалось убрать, но далеко не всех, тем более что он не знал точно, кто именно является людьми Гюлена. Они как секта. И этот путч стал для него возможностью устроить действительно большую чистку.

– А почему Эрдоган вдруг решил закрыть гюленовские школы?

– Он не мог вынести того, что он не единственный лидер. Он ненавидит делиться властью. Как султан, который дарует другим только то, что он хочет. При этом я не думаю, что гюленисты должны были оставаться во власти. С моей точки зрения, очистить от них госорганы необходимо, если мы хотим, чтобы в Турции была настоящая демократия. Но я не верю, что AKP может это сделать – во время их чисток страдают и невиновные. Возможно, это единственный способ действительно очистить власть от гюленистов, но что будет потом? У AKP нет достаточно квалифицированных кадров, чтобы заполнить освободившиеся места. Единственное их достоинство – лояльность. Таким образом мы придем к диктатуре. Если Эрдоган поставит на эти места не своих людей, а настоящих специалистов, мы можем пойти по более демократическому пути. Но он не демократ, так что сомневаюсь, что он выберет такой путь.

– Со стороны все это очень напоминает сталинские чистки троцкистов.

– Ситуация, конечно, другая. В СССР был тоталитарный режим. В Турции все еще демократия, хотя у власти тоталитарная партия. У нас пока еще не такая ситуация. Что касается СССР – если бы чистки не провел Сталин, возможно, их провел бы Троцкий. Турецкие чистки пока не такие беззаконные, как сталинские, но, с другой стороны, это и не то, как такие вещи делаются в демократических странах. Не знаю, как оно будет развиваться дальше.

– Какая программа, какая идеология, какие цели и задачи у движения Гюлена?

– Насколько я знаю по своему опыту, движение Гюлена – очень лицемерная организация. Их официальные цели звучат очень хорошо: он говорит, что правила демократии и правила ислама на 97% совпадают, а из-за тех 3%, которые не совпадают, нет смысла воевать. Отрадно слышать, но будут ли они следовать этому принципу, если придут к власти? Не уверен. Словами они пытаются привлечь на свою сторону самые разные группы населения, в том числе и неверующих, но делают они прямо противоположные вещи. В 2006-м они арестовали тысячи секуляристов, обвинив их в том, что они готовят заговор. И всех своих политических противников они включили в число этих "заговорщиков". Эти люди провели в тюрьме годы, пока Гюлен не разошелся с Эрдоганом. После этого правительство начало понимать, что эти люди ни в чем не виновны. Сейчас они жалуются на чистки, но они провели собственную чистку в 2006-м и поставили своих людей на освободившиеся места. И до этого они занимались тем же, хоть и с меньшим шумом, принимая на любые позиции только своих сторонников. Все время, пока AKP было у власти, кроме трех последних лет, они проводили собственные громкие и тихие чистки. Разные чистки в Турции вообще продолжаются десятилетия, эта просто последняя по счету.

– Я слышал, что вы не могли найти в Турции работу по своей научной специальности, потому что вы недостаточно религиозны. Это действительно так?

– Это не так просто. В Турции очень распространено кумовство. Чтобы устроиться на хорошую работу, нужно иметь хорошие знакомства, принадлежать к какой-нибудь группе. Это могут быть светские люди, кемалисты или религиозная группа – не важно. В последние 10 лет AKP создала ситуацию, когда университеты не могли создавать новые позиции. Им это запрещалось, им не выделялись на это деньги, и так далее. Но для движения Гюлена таких ограничений не было. Они открыли несколько новых университетов и заполнили их религиозными людьми. Я не могу сказать, что все они – гюленисты, но у них похожие политические взгляды. Я – не один из них, и они не дают работу секуляристам. Все открытые позиции заполняются их сторонниками, поэтому я и не мог найти работу. Но даже если бы у власти была не AKP, а другая партия, для устройства на работу требовался бы патронаж какой-нибудь другой группы – просто в Турции это так устроено. Огромное количество позиций в научных учреждениях заполнено некомпетентными людьми, которых туда набрали по протекции. Многие из них имеют те же политические взгляды, что и я, но и они некомпетентны, потому что их взяли на работу при предыдущем режиме, когда начальники тоже набирали кадры не за знания, а за лояльность. В последнее время берут только религиозных людей. У меня было собеседование в одном университете, и ректор спросил меня, бывал ли я в мечети, когда я учился в Европе. Представляете себе такой вопрос при собеседовании на должность руководителя естественно-научного факультета? Я пошутил, что был в мечети всего пару раз в жизни, и то на похоронах. На этом разговор был окончен, я увидел по его глазам, что мои шансы равны нулю. Через некоторое время после этого мне сказали, что моя фамилия теперь в черном списке и я не смогу найти хорошую работу по специальности в Турции.

– Какими были ваши непосредственные впечатления от путча? Что вы видели своими глазами?

– Полнейшую истерию. Никто не понимал, что происходит. Все боялись, что перестанут работать банки и у них не будет денег на жизнь, пока в стране снова не установится какой-то порядок. Первое же, что мы сделали, когда узнали о путче, – купили билеты обратно в Европу. Потом мы пошли снять денег, потому что не были уверены, что нам их хватит на такси до аэропорта. Но там уже был весь город. К банкоматам стояли такие громадные очереди, что мы поняли, что это бесполезно, и не стали даже и пытаться. Все были против путча, но никто не знал, кто его устроил.

– Кто-нибудь из ваших друзей вышел по призыву Эрдогана на улицы защищать демократию от армии?

– Никто из наших знакомых не пошел, потому что никто из нас не верит Эрдогану. К тому же это был безответственный призыв – он звал людей на улицы, чтобы они его защитили, но кто защищал самих этих людей? Большинство в Турции считает, что он поступил правильно, но я так не думаю. Многие люди были убиты, и жертв могло быть гораздо больше – просто чтобы он сохранил свою власть. Ответственные государственные деятели, с моей точки зрения, так не поступают. Помогло ли это спасти страну от путча? Не знаю. По-моему, он был так плохо организован и в нем принимало участие так мало военных, что он в любом случае был обречен. Он только поднял Эрдогану популярность. Вообще, это был очень странный путч. Если бы я был военным, я бы в первую очередь арестовывал членов правительства, а не закрывал мосты. К тому же мост был закрыт только в одну сторону, а в другую по нему можно было спокойно проехать. Как это понимать? И еще: военная техника базируется под городом, а не в самом Стамбуле. Чтобы танки попали в центр города, им нужно проехать несколько десятков километров. Каким образом спецслужбы не заметили, как они ехали через весь город? А история с истребителями, которые якобы сопровождали самолет Эрдогана, но не стали по нему стрелять? Все это очень подозрительно. Можно, конечно, думать об этих военных как о камикадзе. Но у камикадзе есть цель. Они направляют свой самолет на корабль, чтобы его уничтожить. А какая цель была у путчистов? Никакой?

– Как, по-вашему, будет развиваться ситуация дальше?

– Сейчас у Турции есть прекрасная возможность стать по-настоящему демократической и ориентированной на Запад страной. У Эрдогана нет своих кадров, чтобы заполнить ими освободившиеся при чистках гюленистов позиции. Им придется снова звать на работу секуляристов, которых они уволили и посадили в предыдущие годы.

– Я читал, что это уже происходит в армии, и некоторым военным, уволенным во время операции "Кувалда" в 2006-м, опять предлагают высокие посты.

– Да, в армии это уже происходит, хотя не все из уволенных и посаженных тогда соглашаются вернуться на службу. Непонятно, не временная ли это мера. Что с ними будет, когда все опять войдет в норму, что станет делать Эрдоган – пока не ясно. Интересно, кстати, что чистки в армии сейчас идут по спискам, которые составлял арестованный тогда прокурор. Когда за ним пришли в 2006 году, он говорил: "Вы не тех арестовываете, это люди лояльные армии и государству. У меня есть списки людей, лояльных только Гюлену". Тогда его не стали слушать и арестовали, но теперь его списки пригодились. Я думаю, что если все будет зависеть только от Эрдогана, ничем хорошим это не кончится. Но я надеюсь, что в AKP найдется достаточно здравомыслящих людей – многие функционеры этой партии сейчас делают по телевизору вполне взвешенные заявления, говорят, что одной религиозности не достаточно, чтобы быть хорошим человеком, что пришло время для гражданского примирения, даже признают свои прошлые ошибки. С другой стороны, сам Эрдоган опять ругает тех, кто несколько лет назад протестовал против него в парке Гези и на площади Таксим. После этого путча все пытаются друг с другом договориться, но он по-прежнему хочет только укреплять свою власть. Он очень негибкий и авторитарный человек. Если это будет зависеть только от него, он заполнит все посты лояльными себе людьми. Но такое правительство не продержится долго. Некомпетентные люди не смогут управлять такой большой и сложной страной, как Турция.

– Путин в России заполнил все посты некомпетентными, но лояльными людьми, и их правление продолжается уже довольно долго.

– Да, и Россия еще больше Турции. Не знаю... Возможно, ему этого достаточно. Демократия – довольно хитрая штука. Возможно, она годится не для каждой страны. Люди должны заслужить демократию. Говорят, что Путина сейчас поддерживает 85% населения. Все выглядит так, как будто его правление демократическое. Но я знаю, что в России нет демократии. Вероятно, эти 85% просто не знают, что страной можно управлять иначе, лучше. В Турции похожая ситуация. Люди довольны тем, что делают Эрдоган или Путин, потому что не видели ничего лучшего. К сожалению, в России все еще безнадежней, чем в Турции – там только 15% недовольных тем, как ими управляют. В Турции таких – половина. И даже 50% голосующих за AKP довольны не всем. Но пока экономика в более-менее хорошем состоянии, они будут их поддерживать. Я надеюсь, что Турция станет более демократической страной, но на это потребуется время, может быть, еще 10 лет. Мы надеемся, что это случится быстрее, возможно, даже в результате этого путча. Не знаю...

– Вы говорили, что сейчас секуляристов зовут заполнять освободившиеся после чисток гюленистов позиции. Если вдруг, несмотря на то что у вас нет связей, вам предложат хорошую работу в каком-нибудь турецком университете, вы вернетесь в Турцию?

– Нет. У меня есть свои планы, и я не собираюсь их менять по каждому капризу правительства. К тому же я им не верю. Завтра они предложат мне работу, а послезавтра опять уволят и арестуют. Нет, я не собираюсь возвращаться.

Русская служба РСЕ/РС