Турдубаев: Вы поэт и переводчик. Скажите, можно переводить стихи, когда нет вдохновения?
Синельников: Ну, если схалтурить, поставить дело на конвейер, можно перевести сотни тысяч строк, и тогда вдохновение не обязательно. А если говорить о полноценном, художественном переводе… Да, между творчеством поэта и переводом уже написанного произведения есть некоторое различие. Творение стихов напоминает реку, пусть и даже небольшой ручей, булак. Но перевод – это работа, уже не речка, а канал. Переводчик не может изменить его течение, русло. Но без доли вдохновения и тут нельзя, ведь ставится одна и та же задача - творческая.
Мы все понимаем в душе, что поэзия - субстанция не переводимая. Поэтому я употребил бы тут не русское слово «переводчик», а украинское - «перекладчик». То есть, это тот профессионал, который перекладывает кирпичи, переставляет и заново возводит архитектурное сооружение. Но переводчиком поэзии должен быть все же поэт, а не профессор филологии. Конечно, хорошо, когда это все сочетается в одном человеке. Но главное, чтобы он был поэтом, а не ученым. Если он только ученый, знаток, то сталкивается с острейшим фактом непереводимости и, пытаясь удержать все мыслимое и немыслимое, углубляется в ненужные подробности. А поэт творит и, благодаря вдохновению, делает то, что в принципе кажется невозможным.
Турдубаев: Но проблема непереводимости все же остается...
Синельников: Да. Но она не абсолютна. Почти все зависит от таланта переводчика. Некоторые русские переводы входят уже в состав русской поэзии. Если в даже в большом томе найдется 7-8 стихотворений удачно, талантливо переведенных, то возникшее доверие, позволит осмыслить и принять и остальное. Иногда бывают конгениальные переводы. Например, на немецкий язык очень сильно переведён Лермонтов. Переводил его великий Рильке.
Существует русская школа поэтического перевода. Надо признать, что она особенно успешно развивалась в советское время. Если говорить о переводах стихов Алыкула Осмонова, в доме-музее которого мы сейчас находимся, отмечу, что есть целый ряд очень хороших переложений. В количественном отношении я переводил его больше всех, и у меня тоже есть удачи, вероятно, есть также и неудачи. Но я не монополист в этом деле. Мне очень нравится перевод Потаповой стихотворения «Киргизские горы». Он настолько хорош, что завидую, что это не я сделал. И чудесный, принадлежащий Николаю Чуковскому перевод маленького стихотворения «Ведро воды». Вот такие переводы становятся органичной частью русской поэзии. Конечно, все что получилось, это благодаря мастерству и вдохновению. Переводить же надо сильных поэтов. Если ты поэт и переводишь плохих, то самого себя разрушаешь.
Турдубаев: В переводе что-то удается на уровне оригинала, что-то неизбежно утрачивается, остается какое-то смутное очертание первообраза. Поэтому и приходится компенсировать утрату чем-то новым. В какой мере допустимо это – дополнить от себя?
Синельников: Это интересный вопрос. На него ответила в свое время Марина Цветаева, она была очень хорошей переводчицей, особенно ей удавались близкие к фольклору произведения. Она сказала (была верующая), что если она видит четыре поэтических строки, то две из них от бога, а две - от самого автора. И в переводе позволительно, сохранив данное свыше двустишие, добавить свои две строки.
Но вот у самых великих поэтов, например, у Лермонтова, все от бога. И его стихи переводить особенно трудно. Моя формула такая: конечно, поэзия непереводима, она не может быть зеркально отражена ни в каком переложении, но если переводит великого поэта поэт, пусть даже меньший, может иногда возникнуть истинная поэзия. Но она будет не копией оригинала, а поэзией «близкородственной», она будет его сестрой.
Турдубаев: Сейчас времена толстых журналов уходят, вся информация, в том числе литература, перемещается на цифровые носители. Как вам такая ситуация?
Синельников: Во-первых, могу ли я позволить себе с брюзжанием сказать, что я старик, недоволен молодыми, что они, такие высокотехничные, ушли туда, в непостижимое виртуальные пространство? Нет, приходится с этим считаться. Да, у толстых журналов тиражи упали, но они теперь выходят и в электронном виде. Моему поколению с этим бессмысленно бороться, как старики бессмысленно выступали против радио в свое время. Новые времена наступили.
Но меня больше печалит другое. Да, облик книги тоже менялся, до нее было устное творчество, затем на пергаменте писали, на коже, на папирусе, на бумаге. А сейчас никакого материала не нужно, все меняется, и это можно понять. Но плохо то, что само значение литературы упало, она меньше занимает людей. Поэзия тоже. Кыргызы любят своих поэтов и свой эпос, и это хорошо. Но меж тем во всем мире упало значение поэзии. В России всегда литература была могущественной. Лев Толстой, к примеру, при жизни обладал такой властью – больше царя, причем повелевал умами и душами на всех континентах. А сейчас писателей таких нет.
Но все равно поэзия не может умереть. Даже если сохранилась для немногих, она продолжает передаваться из поколения в поколения. Пусть даже три тысячи человек читает, но это уже что-то немаловажное, и любовь к стихам – неизменное явление культуры.
Что касается современной литературы… В России, например, сейчас победила массовая, бульварная литература. В 19 веке в России было столько великих писателей – и прозаиков, и поэтов – они тогда задавили плохую литературу. А сейчас волной пены поднялась легковесная продукция и затопила настоящую словесность. Правда, до конца задушить её не может, ведь все еще есть круг, пусть и совсем небольшой, круг верных читателей классики и лучшего в современной литературе. К тому же, ведь не умирает Толстой, он тоже с нами. Классики существуют, они продолжают действовать и после смерти. Как сказал Гоголь гениально: «Мертвых больше, чем живых, и они сильнее». Классическая литература она потому и классическая, великая, что хотя авторов нет в живых хоть тысячи лет, но она действует, продолжает существовать, и действует на эстетическое чувство и нравственность.
Казыбаев: Михаил Исаакович, раньше мы считали Айтматова паспортом советской литературы. А теперь все поменялось. Как сегодня в России воспринимают его произведения?
Синельников: Я за Айтматовым наблюдал много лет, в разных обстоятельствах разговаривал с ним. Конечно, он всегда существовал в сфере, находящейся на недосягаемом уровне. В последний раз, незадолго до его ухода из жизни, я его видел в Баку, на книжной ярмарке, когда вместе с Анаром я вел круглый стол, посвященный роли классического наследия в современной жизни. Я слушал Айтматова тогда с некоторым удивлением – он призывал публику покупать свой новый роман! Ведь раньше за его книгами стояли в очередях. Теперь он сам оказался в сложном положении. Люди, озабоченные выживанием, стали намного меньше читать. В Москве к юбилею Айтматова диаспорой в лице Джамили Бегиевой была издана с моим предисловием небольшая айтматовская книжка – «Белый пароход», и тираж был 1000 экземпляров. Распространялась книга только в диаспоре. Нас в свое время не удивил бы и тираж в десятки и даже в сотни тысяч экземпляров книг такого известного, многими с детства любимого автора… В этой ситуации оказались многие ранее знаменитые писатели.
Казыбаев: Об этом говорил когда-то сам Айтматов - что в Европе книги издают по 500 экземпляров.
Синельников: Европа – да, но Россия? Это ведь книжная страна! Вообще для славян характерна любовь к книге. С другой стороны, конечно, вопрос – а что, собственно, читают? У нас люди читают в метро, в поезде. Это хорошее свойство в принципе. Но теперь читают как-то меньше, и то, в основном, в Интернете. Я думаю, если посмотреть на историческую перспективу, тут трагедии, может быть, и нет. Потому что, может быть, сейчас само время проводит экзамен. Кто-то утонет, а кто-то, самый сильный, все равно не утонет. Представьте себе, не каждый день люди читают у нас античных поэтов – Вергилия, Горация, Гомера, но ведь читают! Это же 2000-3000 лет спустя! Сегодня происходит посмертный переход нашего современника Айтматова в разряд безусловно признанной мировой литературы, и мы, помнящие его живым, немного удивляемся. А для него уже ничего не страшно. Главное ведь не число читателей, а чтобы они были всегда. По крайней мере, долго. Лично для меня трех тысяч читателей достаточно, если они будут и через 50 лет. На миллион же не рассчитываю, не надеюсь, даже, по совести говоря, и не стремлюсь. Вот, в конце концов, даже у знаменитейшего Евгения Евтушенко тоже свои три тысячи верных. Начинал он блистательно, и как лирик, и как в некотором смысле родоначальник новой гражданской лирики. Но обстоятельства превратили его лирику, и интимную и гражданскую, в политическую публицистику. Это было и удачно, но оказалось уже вне области поэзии. Особенно прославился двумя стихотворениями, которые принесли наибольший успех: «Наследникам Сталина» и «Бабий Яр». Замысел и в том и в другом случае был возвышенным, но, конечно, это уже публицистика. К области поэзии принадлежит у него иное. Например, стихи о том, как у профессора жена ушла. Это замечательные, бессмертные стихи. Или – «Свадьбы». Это выдающееся, эпохальное стихотворение. А то, что на десятилетия их автор отдалился от поэзии по существу, это факт, печальный факт.
У поэта остается лучшее, что он написал в течение своей жизни. Вот Алыкул Осмонов, он жил недолго, а сколько сделал! Если Лермонтов жил бы долго, он стал бы, я думаю, центральной фигурой русской литературы. Но и Пушкин погиб в 37 лет. Более, чем печально, когда такие люди, нечасто в столетиях рождающиеся, рано уходят из жизни. Бывает, люди живут и сто с лишним лет, а толку никакого нет. У нас в Союзе писателей был такой долгожитель, Саша Красный. Он однажды, в 1921 году, написал какие-то дрянные вирши, направленные против белогвардейцев. Троцкий (он был вторым после Ленина лицом в революционной стране и притом, надо признать, обладал хорошим литературным вкусом) написал, что эти стихи плохие. А потом известно, что стало с Троцким, а этот литератор, добывший репутацию его врага, больше ничего уж не писал, прожил сто шесть лет, числился в поэтах и неплохо кормился.
Казыбаев: Михаил Исаакович, говорят, что сегодня литература в основном стала публицистической…
Синельников: По-моему, честная публицистика – хорошо. Но доминирует даже не она, а желтая пресса и бульварная литература, вообще все, что пишется ради гонорара, ради куска хлеба с маслом. Дело в том, что и публицистика бывает высокого класса. Был же у нас Герцен, великий писатель. Но подлинно талантливую словесность сейчас оттеснили на обочину жизни эстрадные шуты, дешевые песенки, развлекательное чтиво. Потому что населению не хочется думать, многие устали и хотят, чтобы голова отдохнула. Они хотят такого «искусства», которое будет лишь смешить и развлекать. Я не за то, чтобы эти жанры были запрещены, но они заняли центральное положение, а должна быть востребована литература глубокого переживания и размышления.
Чингиз Айтматов заставил кыргызский народ думать иначе. Понятно, что всегда кыргызы слушали манасчи, и Алыкул Осмонов слушал. Заслуга Айтматова в том, что он самую душу кыргызского народа ввел в мировой поток. Сказал свое слово, к его голосу прислушались в мире, он выразил киргизский дух. А сейчас потребительское общество его не читает, ибо упало значение настоящей литературы. Сегодня люди не хотят думать, но нежелание думать в итоге дорого обходится, потому что если ты отвык думать, тебя легко обманут и в экономике, и в политике, и в общественной жизни.
Я в меру сил занимаюсь литературой, мне поздно менять профессию, я буду делать то, что умею. У таких людей, как я, есть свой круг читателей, я знаю их – получаю от них письма. Конечно, нет прежней массовости.
Разумеется, есть своя правда у всего, и то, что сегодня происходит, закономерно. Например, поколение 60-х годов помнит, как Е. Евтушенко, А. Вознесенский и другие выступали перед стадионом, на котором стояли 100 тысяч человек и аплодировали. Это было хорошо, особенно для авторов, но то не праздник поэзии был на самом деле, как это многим казалось тогда. В тех условиях, когда у нас общество было другое, поэзия брала на себя разные другие функции. Поэты говорили о насущных проблемах. Например, Евтушенко писал о том, как тетя Клава отработала в цеху всю ночь, а потом еще должна стоять в очереди за хлебом. Это вызывало у массы сочувствие, люди слушали с волнением. Но это не поэзия, а публицистика. Сейчас не надо писать все это в стихах, об этом можно заметку настрочить хотя бы в «Вечерний Бишкек». Но где та тетя Клава? Новое общество – новые проблемы.
Турдубаев: Я представлял себе Вас именно таким, каким сегодня впервые увидел – совершенно свободным, своим человеком в любой культурной среде, поликультурной личностью в лучшем смысле слова. Можно ли такую культуру распространить широко, чтобы она стала не исключением, а нормой?
Синельников: Ну, во-первых, я не считаю себя сильно образованным человеком, у меня нет таких устойчивых, базисных знаний. Я просто, как бы сказать, нахватанный человек, хотя и немало прочитал и повидал. В каком-то возрасте человеку нужно иметь свои мнения и накопленный жизненный опыт превратить во что-то реальное. И ведь многие проживут долгие годы и после себя ничего не оставят, ни у кого, кроме своего семейства, не вызовут чрезмерного уважения. Разве что к возрасту. А культура… В идеале она должна быть всемирная, она не может быть только лишь национальной. Но такие люди как Алыкул Осмонов перерастают в национальное достояние. Омар Хайям, Алыкул и другие великие поэты, они уже свои для любого народа. Тут я выскажу такую мысль: национальное - это важно, это средство доставки, но это не бомба, а ракета. Бомба, т. е. ракетный заряд, принадлежит всем. Но произведения поэта по-разному доходят в переводе, однако, без перевода не обойтись. Как сказал наш великий переводчик Лозинский, перевод – это искусство утрат. Мы (в качестве переводчиков) вот думаем, чем пожертвовать, чтобы сохранить главное. Ваш вопрос имеет глобальный смысл. Возможно, и вся цивилизация погибнет. Но мы не можем так жить, не можем воспитывать детей, писать, творить в ожидании, что завтра кончится все.
В идеале культура всегда мировая. Она должна вбирать в себя все ценное. Нельзя замкнуться национальным. Национализм – он, в конце концов, тупик. Выход из него – расширение кругозора при сохранении корней и опоры на них. Например, Жолон Мамытов, мой близкий друг, говорил мне, что он долгое время был узко национальным, а с некоторых пор стал устремляться в мировое пространство. Ему было тогда за тридцать. Вот величие состоявшегося великого поэта Алыкула именно в том, что его культура мировая. И каким-то чудом он сумел выйти на новую орбиту именно в те годы, поздние сталинские, когда шла борьба с космополитизмом, царило удушье, произошло отключение от мировой культуры. Алыкул Осмонов – мировое явление. Он пробил себе путь первоначально через переводческий труд, его работа над Пушкиным, особенно над Руставели, необычайно расширили его кругозор. Таким образом, он и сам стал мировым явлением. Его собственные поэмы - не пересказы эпосов, а осмысление и перетолкование их на ином уровне познания. И вот он стоит в одном ряду с великими писателями ХХ века, Запада и Востока. Да, есть и другие сильные поэты, например, недавно ушедшие из жизни С. Эралиев и С. Джусуев тоже были крупными авторами. Но именно Алыкул безусловно должен войти в круг мировых гениев. Тут и от Кыргызстана требуется усилие, чтобы книги Алыкула Осмонова распространялись в мире. Надо работать, например, через ЮНЕСКО.
По-настоящему интеллигентным людям нравятся и простые, малосведущие люди. Они бывают очень умными, они по-своему думают. Очень интересны даже неграмотные и малограмотные люди, но вот у них нет культуры, как опыта поколений. Я допускаю, что на углу в ларьке сапожник сидит, он умнее меня от природы, но я все же сильнее его, благодаря знаниям, благодаря множеству прочитанных книг, в которых уже описаны разнообразные ситуации. Да, есть мощная сила «заемного» ума... Но мы не можем быть всегда такой изолированной жреческой кастой. Хотя равенство – очень долгий процесс. Я закончу любимой мною фразой Зигмунда Фрейда. Это относится не только к культуре, но и к жизни, судьбе человечества. Его высказывание, с одной стороны, очень печально, с другой обнадеживает: «Царство разума еще очень далеко, но не недостижимо далеко». Далеко, как звезда, но все же однажды мы можем туда долететь. Тогда, в перспективе, если человечество продолжит свое существование, конечно, будет царство разума, где не богатство будет определять положение человека, а именно культура, духовность. В далеком будущем возникнет духовное человечество. А пока… Пока пойдем на Ошский базар (смех).
Турдубаев: Интересуетесь творчеством современных поэтов, среднего поколения? Не хотите перевести их труды?
Синельников: Понимаете, мне 70 лет, как переводчик я свое дело, видимо, в основном, сделал. На оставшемся отрезке жизни хочу писать собственные произведения. Я в последнее время много пишу. Если мне понравится гениальное стихотворение, то я, может быть, переведу его для себя, для своего удовольствия. Но больших объемов я уже не хочу.
Турдубаев: Как у переводчика поэзии у вас есть ученики или последователи?
Синельников: Видимо, следует говорить о традициях нашей русской, советской школы перевода. Время массового перевода – как при СССР – прошло. Продолжения того могущественного потока уже больше нет. Но, с другой стороны, перевод не прекратится совсем. Я считаю, что перевод – это потребность культуры. Переводить надо то, что значительно. И я верю в то, что перевод служит не только ознакомительной задаче, он является и ОТВЕТОМ. Это, если угодно, и комментарий, которым одна поэзия сопровождает другую. Если поэт или писатель переводит, он одновременно отвечает тому, кого он переводит. Он незаметно толкует, а не просто отражает.
Материал подготовил Жолдош Турдубаев.
Михаил Синельников - один из видных поэтов современной России. Его стихи вошли в антологии русской поэзии ХХ века и переведены на английский, немецкий, испанский, польский, болгарский, сербско-хорватский, словенский, румынский, турецкий, азербайджанский, фарси, хинди, узбекский, кыргызский, грузинский, армянский, осетинский, монгольский, вьетнамский, корейский языки, отдельными книгами вышли в Черногории, Румынии, Японии. Михаил Синельников – лауреат многих премий и обладатель литературных наград разных стран мира. Его заслуга как переводчика заслуживает особого внимания. В частности, он переводил произведения великого кыргызского поэта Алыкула Осмонова.
