В эфире Радио Свобода совместный выпуск программы "Голоса Америки" и Радио Свобода "Лицом к событию".
В студии Алексей Навальный, глава Фонда борьбы с коррупцией. Ведут передачу Михаил Соколов и Данила Гальперович.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В студии у нас Алексей Навальный, глава Фонда борьбы с коррупцией, заявивший недавно о намерении баллотироваться на пост президента России.
Давайте начнем с главного события последних суток. Каждая новая трагедия, гибель военных или посла в Турции Андрея Карлова, все глубже, на мой взгляд, засасывает Россию в сирийскую гражданскую войну. На ваш взгляд, должна ли Россия прекратить участие в этом конфликте, вывести войска из Сирии?
Алексей Навальный: На мой взгляд, Россия, безусловно, должна противостоять "Исламскому государству". И наилучший формат, на мой взгляд, этого противостояния заключается в том, что мы должны выступать на стороне коалиции. Потому что в настоящее время и это, наверное, является главной проблемой России, суннитский мусульманский мир видит наше участие таким образом, что мы воюем на стороне шиитов против суннитов, от этого идут проблемы. Это было, я так понимаю, драйвером для фанатика, который вчера совершил этот террористический акт, это приводит к громадным проблемам внутри страны.
Именно поэтому с Северного Кавказа массово уезжают люди воевать в Сирию, потому что они едут воевать на стороне своих собратьев суннитов против шиитов. Россия оказалась в довольно странной конфигурации, на нашей стороне только Иран, "Хезболла", мы защищаем Асада. Это странная вещь, которая нас ни к чему не приведет. Да, мы должны в Сирии оставаться, мы не должны туда вводить наземные войска, но мы должны примкнуть к коалиции и участвовать для того, чтобы бороться с "Исламским государством", но не спасать Асада, который является представителем военной хунты.
Данила Гальперович: Как же вообще относиться к использованию российских войск за границей? Хорошо, в Сирии это официально одобрено, в Украине Кремль все время говорит, что их там нет, но мы знаем массовые свидетельства западных медиа, мы знаем так же свидетельства разведки западной о том, что там все-таки присутствуют российские военнослужащие. Как вы в принципе относитесь к использованию Россией сейчас, в данный период этой российской властью войск за границей?
Алексей Навальный: В жизни каждого государства могут быть моменты, когда нужно вводить свои войска за границу, нужно участвовать в миротворческих операциях. Поэтому Россия, как региональная держава, как страна, которая претендует на лидерские позиции во всем мире, безусловно, всегда так или иначе будет участвовать в каких-то зарубежных операциях. Однако, что касается текущего времени, конечно, внутриполитические проблемы и их решение должны быть нашим приоритетом. Хочется, конечно, гонять туда-сюда авианесущие крейсера для того, чтобы все видели, какие мы крутые. Но если у нас сейчас, как это писали вчера, выходили новости о том, как в иркутском детском доме детям полгода не покупали памперсы, настолько нет денег, Следственный комитет официально заявляет, что дети там умерли от болезней, потому что просто не было денег на их содержание. В этой ситуации, конечно, мы не можем тратить деньги на операции. Но, повторюсь, в ситуации с Сирией это и не нужно, мы должны просто морально быть на стороне коалиции. В ситуации с Украиной, здесь все просто – Россия просто должна выполнить минские соглашения, которые подписаны президентом Путиным, и никаких войск там быть не должно.
Михаил Соколов: Про минские соглашения. Под Дебальцевом несколько дней идут бои, шестеро украинских военнослужащих убиты, есть раненые, и с той, и с другой стороны есть пострадавшие. Вы говорите о выполнении минских соглашений, и Путин говорит о выполнении минских соглашений. Там главное, насколько я понимаю, спор, что раньше – контроль Украины над своей границей или всякие выборы, амнистия участникам незаконных формирований. Каков ваш взгляд на это?
Алексей Навальный: Тут все достаточно понятно. Путин говорит о выполнении минских соглашений, но не выполняет, а саботирует их. Нужно их просто выполнить. Мы официально на уровне президента Путина, на уровне министра иностранных дел признаем, что восток Украины – это часть Украины. Да, у нас есть определенные мысли о том, как должна быть устроена, какие права автономии должны дать, языковые вопросы должны быть решены и так далее. Но тем не менее, начать выполнять минские соглашения нужно с того, чтобы передать им границу и пусть, пожалуйста, украинцы налаживают свою замечательную мирную жизнь, решают те сложные проблемы, которые они должны решить, а мы должны решить свои проблемы, потому что у нас их и так по горло и без Украины.
Данила Гальперович: Очевидно, что даже при выполнении минских соглашений, даже при выполнении минских соглашений по той схеме, о которой вы сказали, закрыть границу и пусть Украина разбирается со своими сепаратистскими территориями, даже при этих условиях шлейф того, что произошло за последние два с половиной года между Украиной и Россией, будет тянуться очень долго и распространяться на какого угодно лидера. Ваш рецепт того, как русские и украинцы или Россия и Украина опять смогли бы, а им никуда не деться, соседи, самый близкий славянский язык, через Украину путь в Европу, как они смогли бы восстановить хоть какие-то отношения?
Алексей Навальный: Вы совершенно правы, этот шлейф будет тянуться долгие годы и не один президентский срок любого президента, который только будет, уже не будет Путина, следующих за ним президентов, тем не менее, этот шлейф будет. Универсального решения, боюсь, что здесь нет. В основном рану залечит только время.
Сегодня, если мы наконец-то выполним минские соглашения, если мы начнем налаживать с ними нормальную жизнь, если не будет каких-то новых точек противоречий, то спустя несколько лет, возможно через пару поколений мы нормализуем отношения с Украиной полностью. Потому что сейчас фактически создано крупное, самое большое в Европе враждебное России государство. Посмотрите, какие комментарии вчера украинские пользователи отпускали по поводу убийства посла нашего в Турции. Мы просто видим, что мы своими руками создали враждебное государство, где по тем или иным причинам население, люди массово реально ненавидят Россию.
Михаил Соколов: Потому что их убивают.
Алексей Навальный: Потому что их убивают. Русские в ответ массово ненавидят украинцев, потому что действительно были различные конфликты на востоке Украины. Это все сложно. Не существует механизма, "дорожной карты" для того, чтобы эту ненависть погасить. Вот эти комментарии, которые вчера отпускались с обеих сторон, мне показывают, что, конечно, это на десятилетия проблема.
Михаил Соколов: Мне пишут, что в платформе Навального опубликованной нет ни слова о Крыме. В интервью "Эху Москвы" вы говорили о "дорожной карте" по проведению, как вы выразились, нормального референдума. Собственно, вот эти слова "нормальный референдум" многие ставят в кавычки комментаторы. Что значит нормальный, кто проводит голосование, почему этот путь должна принять Украина, у которой в конституции нет такой опции? Что это такое?
Алексей Навальный: Очевидно, мне не нужно ничего в программу про Крым, потому что еще не было ни одного интервью, 30% которого не было посвящено этой проблеме. Предыдущий эфир здесь, в этом же замечательном составе мы тоже обсуждали только это.
Михаил Соколов: Прошло полтора года.
Алексей Навальный: Прошло полтора года, ничего не изменилось с точки зрения моего подхода. Первое: де-факто Крым, конечно, является частью России, что не отменяет незаконность ввода войск и так далее. Сейчас в Крыму зарплаты получают из российского бюджета, бюджет платит пенсии и так далее.
Данила Гальперович: Можно я уточню терминологию: он является частью России или оккупированной Россией территорией?
Михаил Соколов: Так считает Организация Объединенных Наций, принята резолюция соответствующая.
Алексей Навальный: Он де-факто является частью Российской Федерации. Он, безусловно, является непризнанной территорией фактически никакими странами, скорее всего, несмотря ни на какие ухищрения и несмотря на любые "дорожные карты", он в ближайшем обозримом будущем останется в неопределенном статусе. И мы действительно должны провести нормальный референдум. Я не понимаю, почему над этими словами иронизируют или не понимают их.
Нормальный референдум – это референдум честный, при котором все стороны, крымские татары, Украина, русские организации, нерусские организации, кто угодно, имеют продолжительный период агитации, когда полностью прозрачно проходит голосование, когда присутствуют международные наблюдатели, мы устанавливаем волеизъявление жителей Крыма и отсюда начинаем плясать, от этой печки. Никакого другого варианта я не вижу. И все другие варианты на самом деле являются абсолютно утопическими.
У всех есть какие-то шапкозакидательские настроения. Мы видим, что украинские политики кричат: давайте мы сейчас вернем силой. Вернуть что-то силой у России можно только в результате того, что Россия потерпит военное поражение. А военное поражение ядерной державы сейчас – это означает, что на планете Земля будут жить одни тараканы и наступит ядерная зима. Поэтому тут не существует простого и легкого решения, нормальный референдум, а дальше долгий процесс.
Михаил Соколов: Просто вас начнут, извините, зеркалить. Всегда говорят на это критики подобных идей, что вы в России тоже можете получить обратку: какой-нибудь регион, известно даже какой, может быть, скажет, что мы хотим провести референдум о выходе из состава России. Ни в той, ни в другой стране этого нет в конституции.
Алексей Навальный: Они уже это говорили, из-за этого была война известно, в каком регионе.
Михаил Соколов: Две войны в Чечне.
Алексей Навальный: Безусловно, когда происходили события украинско-крымские, многие, в том числе и я, говорили: ребята, это может привести к различным последствиям. У нас есть регионы, где высокий уровень сепаратизма, где низкий уровень сепаратизма, но тем не менее, это вещь для России потенциально крайне неприятная. Но тем не менее, случилось то, что случилось, мы должны иметь дело с объективной реальностью.
Данила Гальперович: Очень существенные сейчас идут рассуждения в России, в Европе, в самих Соединенных Штатах, я должен задавать этот вопрос как человек, представляющий Русскую службу Голоса Америки, о том, что избранный президент США Дональд Трамп не имеет однозначного подхода к проблеме Украины, Крыма, к тому, что сделала Россия. В любом случае там было либо отсутствие этого однозначного подхода, либо разные, не слишком конкретные заявления, которые, насколько это можно судить по заявлениям российских официальных лиц, российской прессы, были расценены в Москве как практически молчаливое согласие на аннексию Крыма и на ту роль, которую Россия в отношении Украины себе взяла. Как вы, во-первых, относитесь к тому, что Трамп и команда Трампа говорили про этот важнейший, возможно, для России конфликт? Потом я, наверное, разовью вопрос вообще про Трампа, но сначала про то, что вы слышали в эту тему.
Алексей Навальный: Как вы сами справедливо сказали, они разные вещи говорили, в том числе весьма противоречащие вещи. Внутри команды Трампа существуют ястребы, существуют люди, у которых традиционно очень хорошие отношения не только с Россией, но и с Путиным персонально. Тем не менее, в целом Трамп опирается на республиканцев, а республиканцы весьма воинственно по этим вопросам нацелены и ничего признавать не желают. Мне кажется, да, действительно, администрация Трампа пока не имеет четких взглядов на эту проблему, она их сформирует. Наверное, определяющим здесь будет инерция внешнеполитической машины США. Я не думаю, что там будут резкие шараханья. А для Трампа приоритет Китай. Для предыдущей администрации какие-то постоянные взаимоотношения с Россией, с Путиным лично, его критика, какие-то нападки взаимные, для них это было важно. У Трампа есть такая Россия – это Китай. Поэтому ему то, что происходит здесь, не так интересно, он меньше этому внимания уделяет.
Данила Гальперович: Тут смешно как-то в интернете недавно пошутили, что Алексей Навальный – это такой Трамп здорового человека для России. Ваше отношение в принципе к той кампании, которая была и завершилась в Соединенных Штатах? Мы должны обязательно отметить, что ровно сегодня выборщики в течение последних суток пришли к окончательному согласию о том, что Дональд Трамп становится следующим президентом Соединенных Штатов, это решение позже будет подтверждено. Все, что видели, все, что вы могли оценивать. Все те высказывания, сигналы, что-нибудь в воздухе, какое вам дало впечатление?
Алексей Навальный: Я удивлен, как и все. Я черпал информацию из средств массовой информации, и они рассказывали нам о том, что с вероятностью 90% против 10 следующим президентом станет Хиллари Клинтон. Я и был с такой же вероятностью уверен, что Хиллари Клинтон станет президентом. Интересно про выборщиков вы сказали, потому что позавчера вся пресса писала, что многие выборщики, которые должны голосовать за Хиллари, проголосуют за Трампа. Сегодня мы увидели, что случилось ровно наоборот, большая часть выборщиков-обманщиков проголосовали, обманули именно Хиллари, а не Трампа. То есть мы все удивлены, никто не понимает, что происходит. Я не могу сказать, что я большой эксперт в американской политике, но тем не менее, за выборами я следил, я не очень понимаю, что происходит, наверное, как и вы, хотя вы являетесь гораздо большими экспертами.
Данила Гальперович: Оценка человека какая у вас? Вы все видели, все слышали.
Алексей Навальный: Трамп президент, нет никакой проблемы с этим. Американский народ выбрал того, кого он хотел. Это на самом деле Трамп выглядит экстравагантным персонажем, но в целом это укладывается в американскую традицию, демократы никогда не были у власти три срока подряд, после двух сроков демократического президента всегда избирали республиканца. Это и случилось. Как я уже сказал, инерция внешнеполитической машины такова, что маловероятно, что в ближайшее время что-то изменится. Все, что мы можем ожидать в отношении России, что снизится такой риторический накал, будет больше двусторонних связей, но по сути ничего не изменится. Вы все помните, была такая прекрасная поправка Джексона – Вэника, в каком году ее приняли? В 1978 году. А потом развалился Советский Союз, евреи могли свободно уезжать, все абсолютно изменилось, но поправку отменили, если память не изменяет, в 2008 году.
Михаил Соколов: И "закон Магнитского" добавили зато.
Алексей Навальный: Это показывает, что степень инерции во внешней политике США просто колоссальная. Маловероятно, что Трамп попытается перед этим ледоколом так сильно упираться, тем более что республиканцы в Конгрессе и Сенате будут гнуть свою линию. Поэтому я думаю, что в целом ничего не изменится, что Трамп, что Хиллари Клинтон, нам все равно.
Михаил Соколов: Маленький вопрос про Трампа, не могу удержаться. Как вам предвыборный девиз его, не хотите ли вы переделать для себя: "Сделаем Россию снова великой"?
Алексей Навальный: Воровать чужие лозунги нехорошо. Лозунг у него действительно хороший, запоминающийся, его легко скандировать. Но мы ведем в России избирательную кампанию, у нас своя повестка. Как раз в своей избирательной кампании я выделяю важную задачу – перевести фокус политической дискуссии на внутреннюю политику. Это Кремль, Радио Свобода и "Голос Америки" – вот три организации, которые все время толкают во внешнюю политику. Я просто хотел бы уйти от всех этих аналогий, в нашей избирательной кампании мы будем заниматься Россией.
Данила Гальперович: Так или иначе, вам пришлось бы с ним отношения выстраивать в случае избрания. С чего бы вы начали общение с Трампом?
Алексей Навальный: Общение с Трампом мы начали бы просто с разговора. Я не вижу здесь никаких проблем. Опять же, что такое общение между президентами? Это финальная точка, когда разговаривают два человека между собой. А сначала Министерство иностранных дел, Госдеп США, большое количество чиновников, большой подготовительный период. Это пирамида, на верхушке этой пирамиды находится личная встреча или личный телефонный разговор.
Данила Гальперович: Вы прекрасно знаете по примеру России, что всю пирамиду вниз можно отстроить в конце концов под желание одного человека.
Алексей Навальный: В конце концов такая пирамида отстроится, но на это нужно время. Так или иначе, я считаю, что для России приоритетная задача со всеми дружить, естественно, дружить с Соединенными Штатами, их огромной экономикой. Поэтому никаких здесь расхождений с Трампом особенных быть не может. Повторю, он сфокусировался на Китае, хочет с ним политическое и медийное противостояние иметь. Мы видели недавно в том числе на примере дрона подводного, который захватили китайцы. Поэтому, я думаю, здесь не было бы никаких сложностей.
Михаил Соколов: После новых терактов теперь в Берлине, а были они в Париже, в Ницце, нетрудно представить победу в Германии, во Франции таких политиков-популистов, изоляционистов, фамилии знаем. Вы не думаете, что все может измениться и вам не надо будет выводить Россию из изоляции, поскольку ее выведет оттуда Путин, точнее его лобби, снимут санкции и все будет хорошо даже с этим режимом?
Алексей Навальный: С этим режимом уже ничего не будет хорошо, потому что за 17 лет этот режим настолько деградировал, что он уже не может изменить себя абсолютно никак. Он уже не может обеспечить экономический рост, он не может бороться с коррупцией, он не может решить ни одну из проблем, которая стоит перед нами. Все, что может сделать этот режим – это просто сам снизить накал своей медийной истерики.
Вот им не нравится Меркель, и они против Меркель возбуждают бесконечные телешоу на Первом канале. Отключат они эти теле-шоу, по сути ничего не изменится. Да, действительно, мы видим, что движения правого толка набирают голоса. Я не уверен, что мы увидим, что они массово приходят к власти, но действительно они получают больше представительства в парламентах. Это такие качели, к этому нужно философски относиться. У нас был долгие годы леволиберальный тренд в политике, сейчас, видимо, маятник идет в обратную сторону, в том числе под влиянием объективных причин, кризис беженцев и так далее. Я не вижу здесь никакой трагедии.
Хорошо, изберут Ле Пен во Франции, у нее будет огромная оппозиция в парламенте, потом переизберут. Для России ничего не изменится. Для того, чтобы выйти из изоляции, нам нужно начать с выполнения минских соглашений, для того, чтобы решить наши проблемы внутренние, нам нужен экономический рост. Для этого нужна судебная система, для этого нужно снижение барьера, установленного для бизнеса и так далее. То есть все, что написано в моей программе. Не существует никаких проблем, или сложностей, или удивительных кнопок, на которые мы нажмем и с Европой что-то станет очень хорошо или что-то станет очень плохо, все будет в основном точно так же, как и сейчас.
Данила Гальперович: Естественно, мы хороший тренинг по внешней политике провели.
Михаил Соколов: Займемся внутренними делами.
Данила Гальперович: Очень многие пользователи социальных сетей российских расценили ваше объявление о намерении участвовать в выборах президентских следующих вроде бы 2018 года, есть разночтения, как такой довольно хитрый ход, рассчитанный на внесение новизны в сиюминутную повестку, а именно политизацию ровно того дела, которое сейчас рассматривается в Кирове. Объявляя то, что вы идете на выборы, вы как бы делаете любое решение суда политическим. Что вы на это можете ответить?
Алексей Навальный: На это я могу ответить, что если бы я свою жизнь и свои действия привязывал к каким-то уголовных делам, я бы ничем другим не занимался. "Кировлес", "Ив Роше", многие другие уголовные дела, возбужденные против меня – это такие просто этапы моей жизни и они сопровождают меня все время. Начиная с 2010 года не было такого момента, когда против меня не было того или иного дела. И всегда я делаю что-то, говорят: наверное, он делает, потому что против него идет уголовное дело. Я принял решение о том, что я буду баллотироваться, еще до того, как было объявлено о новом деле "Кировлеса", но после решения Европейского суда по правам человека. У меня есть все права, и моральные, юридические, политические для того, чтобы участвовать в выборах. Я иду на них для того, чтобы бороться за победу, для того, чтобы устроить настоящие выборы. Это дело "Кировлеса" для чего было придумано? Для того, чтобы не дать мне участвовать в выборах любого уровня. С 2013 года это эффективно работает.
Данила Гальперович: Правильно я понимаю, что вы приняли решение о том, что вы будете участвовать, когда вы просто узнали про решение ЕСПЧ и подумали, поскольку оно для России обязательно, у вас открывается окно возможностей?
Алексей Навальный: Совершенно верно. Я знал о том, что будет второе дело "Кировлеса" в тот момент, когда был вынесен обвинительный приговор по первому делу "Кировлеса". Я точно знаю, что дело сфабриковано, раз я точно знаю, я понимаю, что Европейский суд по правам человека отменит приговор. Я понимаю, что Верховный суд России будет вынужден тоже отменить приговор.
Данила Гальперович: А почему нельзя было заявить о том, что вы идете в президенты, ровно в день, когда Верховный суд сказал – отменяю приговор.
Алексей Навальный: Потому что во всем есть своя логика, во-первых. Во-вторых, я же не один, у меня есть команда, есть Фонд борьбы с коррупцией, который я основал, есть люди, с которыми я обсуждаю различные решения. Избирательная кампания на выборах президента – это крайне серьезное решение, нельзя же просто так, сказал, наступил хороший момент, давайте я сейчас позову журналистов и объявлю. Я так не хочу делать. Так принято делать в России: давайте ляпнем какую-то ерунду, и про нас напишут все газеты. Нам нужно подготовить много чего. Даже организационные задачи огромны. 300 тысяч голосов, которые нам на самом деле придется собирать, деньги на избирательную кампанию. У меня нет олигархов, даже нет желания искать олигархов. Поэтому я понимаю, что мне придется эти деньги собирать с людей. Поэтому мы сделали такое объявление, когда были готовы его делать.
Михаил Соколов: Давайте выясним, есть ли у вас союзники. Мы записали очень короткие интервью с двумя политиками – Григорий Явлинский и Михаил Касьянов.
Григорий Явлинский: Я думаю, это ожидаемая вещь. Это первый опыт, первые выборы у него. Ну что ж, я ему желаю успеха, это трудное дело, он еще в таком не участвовал, пусть попробует. Моим оппонентом является Владимир Путин, а то, что выдвигается много разных других людей – это хорошо. Выборы должны быть открытыми.
Михаил Касьянов: Ничего не меняется. Но это хорошо, что уже появляются кандидаты на такой ранней стадии. Это должен быть президент в случае его избрания переходного периода, двухлетнего периода, в течение которого этот президент должен исполнить волю так называемой либеральной нашей общественности, а именно провести такие изменения, такую конституционную реформу, чтобы убрать из конституции те механизмы, которые позволили сегодня господину Путину узурпировать власть. После такого двухлетнего периода, после проведения политической реформы, а именно либерализация всего партийного законодательства и законодательства о выборах, чтобы можно было избирательные блоки, чтобы не надо было никакие подписи собирать, после этого такой президент должен уйти, должны быть проведены парламентские выборы, должны быть избраны судьи, а не назначены этим президентом, потом после этого можно будет избирать вновь президента.
Алексей Навальный: Вы видите, у меня большое количество союзников, все поддерживают.
Михаил Соколов: Явлинский разве ваш союзник? Он сам идет на выборы.
Алексей Навальный: Григорий Явлинский, безусловно, является моим союзником. У меня есть все основания полагать, что он меня поддержит.
Михаил Соколов: Во втором туре?
Алексей Навальный: Я думаю, он может меня и в первом туре поддержать. Мы с ним беседовали на этот счет еще перед выборами в Государственную Думу, когда он уже заявил о том, что будет баллотироваться. Он понимает, что это должны быть дебаты, должно быть какое-то решение. Уверяю вас, что Явлинский разумный человек, у него нет желания просто выступать спойлером кому-то или делить какой-то электорат со мной. Я считаю, что в целом у нас цели одинаковые, мы хотим изменить власть.
Михаил Соколов: А идея переходного президента?
Алексей Навальный: Что касается идеи переходного президента, она довольно странная. Михаил Михайлович, при всем уважении, говорит удивительные вещи, что кто-то должен исполнить волю либеральной общественности. Я не собираюсь исполнять никакой роли либеральной общественности, я собираюсь исполнять свою программу. Моя программа ориентирована на интересы большинства. Я уверен, что либеральная общественность является частью этого большинства. Впрочем, все те вещи замечательные, которые он перечислил, назначаемость судей, изменение избирательного законодательства, конечно, это часть моей программы.
Михаил Соколов: То есть от шести лет вы не откажетесь?
Алексей Навальный: Я считаю, что срок должен быть сокращен до четырех лет. Одно из первых моих решений – это внесение закона, по которому срок вновь должен быть сокращен до четырех лет, потому что шесть лет – это безумие. Не может быть человек президентом 12 лет, если это два срока, быть президентом, он испортится за 12 лет, 8 лет достаточный срок.
Данила Гальперович: Если мы говорим о том, что говорит Михаил Касьянов и о принципиальной возможности установления в России парламентской республики, как вы относитесь к этому?
Алексей Навальный: Парламентская республика, я думаю, в России маловероятна, в том числе в связи со сложной федеральной структурой, с историей России. Но, безусловно, та суперпрезидентская республика, которая сейчас установлена, она вредна. У президента слишком много полномочий.
Данила Гальперович: Сами у себя отнимете?
Алексей Навальный: Да, конечно. Это одна из приоритетных задач, которая стоит перед президентом России, сократить собственные полномочия. Например, суды. Как я уже сказал, один из моих приоритетов – судебная реформа. Без судебной реформы не будет реформирована ни одна другая отрасль. И конечно, президент должен сам себя лишить права назначать судей. Он должен свою администрацию лишить права проводить эти манипуляции, которые приводят к назначению судей. Это типичный пример, конечно.
Михаил Соколов: А что у вас за такая странная идея прозвучала проводить праймериз с разными кандидатами от как бы оппозиционных партий, такой кандидат против Путина, коммунисты, ЛДПР, "Справедливая Россия". Вы их считаете оппозицией?
Алексей Навальный: Я их считаю оппозицией. Они, конечно, карманная оппозиция, но они, конечно, оппозиция. Они манипулируемы, они зависят от власти, но, конечно, они оппозиция. И на последних выборах, как это ни странно звучит, например, ЛДПР, про них в наибольшей степени можно сказать, что они мимикрируют под оппозицию, тем не менее, мы увидели, что они стали партией протестного голосования – это просто факт. Поэтому меня об этом спросил Алексей Алексеевич Венедиктов в эфире, хорошо бы провести такие праймериз, я понимаю и отдаю себе отчет, насколько это новая и странная идея для России, но, безусловно, это было бы желательно.
Михаил Соколов: То есть вы можете уступить Жириновскому дорогу?
Алексей Навальный: Если бы он у меня выиграл в праймериз, то, конечно, да.
Михаил Соколов: Зачем тогда второй тур? Вышли на выборы, прошли во второй тур и никаких праймериз не надо.
Алексей Навальный: Именно потому, что голоса оппозиции будут разорваны, это снижает вероятность второго тура. На этих выборах для того, чтобы противостоять этой власти и всем ее механизмам, телевидению, фальсификациям, силовой машине и так далее, конечно, был бы желателен единый кандидат, который будет представлять всех, от левых до правых. Просто кандидат, выступающий за смену власти, кандидат, который хотел бы предотвратить нахождение Путина у власти 23 года. Потому что, если он изберется в 2018 году, то получается, что он уже будет 23 или даже 24 года власти. Примерно как Роберт Мугабо в Зимбабве, куда-то мы к этим цифрам идем. Поэтому, конечно, такой кандидат нужен. Я опять же отдаю себе отчет, как сложно будет, например, либеральному, демократическому электорату крупных городов поддерживать коммунистов, но тем не менее, это происходит. Посмотрите, как голосуют академгородки по всей стране - за коммунистов голосуют. Поэтому это будет очень сложно, вполне вероятно, этого не будет, но это было бы желательно.
Данила Гальперович: Сейчас мы обсуждали воображаемые союзничества, воображаемые дискуссии, но у вас сейчас в современной политике российской есть люди, с которыми у вас хорошие личные отношения, я говорю, например, про Илью Яшина, у вас есть люди, с которыми у вас вполне были партнерские отношения. Вы можете назвать этот круг? Входит ли в него, например, "Открытая Россия" Михаила Ходорковского? Кто сейчас в этом кругу, кто вокруг вас?
Алексей Навальный: Я бы сказал, что я стараюсь работать так, чтобы быть поддержанным тем, что в современной российской политологии принято называть "болотным консенсусом". Это довольно эклектичный набор, но те люди, которые сейчас с Ходорковским, "Открытая Россия", другие либеральные движения, левые и даже различные националистические движения, которые принимали участие в "болотном", я, безусловно, расцениваю как союзников и буду работать на то, чтобы они меня поддержали. Это важно.
Михаил Соколов: Мы решили узнать, поддерживают вас люди или нет.
Полный текст будет опубликован 21 декабря.
Полная полуторачасовая видеоверсия программы доступна на сайте Радио Свобода.
