Елена Рыковцева: День траура в Российской Федерации сегодня объявлен, страна скорбит по погибшим в авиакатастрофе над Сочи. С нами Геннадий Гудков, политик, в прошлом депутат Государственной думы Российской Федерации, зампред комитета по безопасности. С нами на связи политолог Алексей Малашенко. И с нами на связи из Сочи Илья Барабанов. Тема понятна, трагическая, погибли люди, погиб самолет, погибли люди, которые летели в Сирию. Илья, что происходит в эти минуты в Сочи?
Илья Барабанов: В Сочи происходит спасательная операция по всему побережью. Продолжают спасатели, военные искать тела погибших, искать обломки рухнувшего самолета. Сегодня в течение дня поступали противоречивые данные о том, что то ли обнаружен целиком фюзеляж на дне моря, то ли отдельные крупные обломки. Ближе к вечеру глубоководные аппараты доставили в Имеретинский порт, с помощью которых, как я понимаю, будут проводиться сначала поиски, потом и подъем обломков на поверхность. Сейчас было сообщение о том, что вроде бы спасателям удалось обнаружить тела еще двух погибших. Всех их будут отправлять для опознания в Москву. Первый спецборт из Сочи в Москву сегодня уже улетел.
Елена Рыковцева: Я не знаю, существует ли какая-то другая информация на месте, где вы работаете, чем то, что мы здесь слышим, но тем не менее, в тех разговорах, которые ведутся в кулуарах, версия теракта имеет место быть?
Илья Барабанов: Как вы понимаете, среди местных жителей самые разные версии обсуждаются и барражируются. Официальная версия Министерства обороны, главы правительственной комиссии министра транспорта Соколова, все говорили о том, что это не основная, а второстепенная версия, что сейчас ФСБ выступила с тем, что каких-то следов теракта или диверсии пока не обнаружили. Но я думаю, что в любом случае какие-то выводы можно сделать не раньше, чем спасателям удастся поднять самолет на поверхность, найти черные ящики. Всего этого за сегодняшний день пока не произошло.
Елена Рыковцева: Складывается ли у вас впечатление, что версия теракта сознательно отметается, отодвигается? Мы знаем историю Леонида Гозмана, которого пригласили вчера на шоу НТВ и предупредили, что вы можете говорить все, что хотите, только не версия теракта.
Илья Барабанов: Я думаю, что признать какие-то серьезные недочеты в системе безопасности того же аэродрома Чкаловский было бы довольно болезненным для руководства Министерства обороны. Я, честно говоря, хотел бы избежать какого-то толкования смыслов, если у меня нет точной информации. Но если представить, что просто самолет на старте развалился, то не менее печальная история для военного ведомства будет в итоге.
Елена Рыковцева: Ощущаете ли вы, что версию теракта отодвигают в сторонку? Я слышу по телевизору, что министр транспорта перечисляет четыре технических варианта, четыре версии, говорит, что мы не рассматриваем версию теракта. Вы включаете канал, который называется "Общественное российское телевидение", его мало смотрят, поэтому он не входит в жестко регулируемую зону, там немножко другая политика. Я сегодня специально смотрела этот канал, там каждый эксперт рассматривал именно эту версию. Что вы об этом думаете?
Геннадий Гудков: Я убежден, что две основных версии можно рассматривать. Первая версия – это теракт, а вторая версия – это инопланетяне, которые каким-то чудным образом, нам непонятным, с помощью какой-то необыкновенной энергии нечаянно или осознанно разрушили лайнер, который перестал существовать в течение секунды. Все остальные версии несостоятельны. Я сегодня специально прежде, чем пойти к вам на эфир, поговорил с человеком, который преподавал для курсантов летного училища, летчиков Ту-154, то есть человек, который знает его досконально. Он рассказал, где находятся черные ящики, почему нет системы автоматического оповещения и так далее. Он говорит: мне даже неудобно говорить на эту тему. Такая машина надежная, технически практически совершенная, очень прочная, она многоцелевая, это не только пассажирский лайнер, еще очень быстро переоборудуется в военно-транспортный самолет. По-моему, на базе ТУ-154 есть бомбардировщик соответствующий и так далее. То есть это машина, которая очень устойчива к условиям, вибрации, нагрузкам, перегрузкам и так далее. Там есть устройство автоматического оповещения об аварии, о внештатной ситуации, это устройство приводится в действие нажатием кнопки. Что могло произойти с экипажем опытнейшим, мы знаем, что этот экипаж сажал в сложнейших условиях практически неуправляемый такой же самолет, вот этот был экипаж, часть экипажа. То есть предположить, что публичный рейс выдающихся артистов, людей, известных в стране, военного начальства пойдет с какими-то "чайниками" вместо пилотов на неисправном самолете в сложнейших погодных условиях, нельзя. Мы сегодня с ним обсуждали различные ситуации: оборвалась трансмиссия привода, тогда эффект переворачивания. Там есть система синхронизации и так далее. Поэтому никакой версии, кроме одномоментного разрушения самолета, он и не приводил. Я абсолютно с этим согласен. Прошло несколько минут с момента взлета самолета, он набрал приличную высоту, самолет не падает камнем, он все равно падает какое-то количество секунд или минут. Достаточно времени у летчиков поднять тревогу, по крайней мере, доложиться, предпринять еще какие-то действия. Ничего такого сделано не было. Сейчас шасси нашли, мой знакомый сказал, что если был взрывной заряд внутри самолета, он мог быть размещен в емкости, куда убираются передние шасси, ее первую и вырвало. Если там был взрыв, то этот взрыв мог ударом гидравлическим просто убить людей, в том числе и пилотов или оглушить их, они могли потерять сознание. Сейчас ищут тела. Я понимаю, Черное море очень сложное, там сероводород, нулевая видимость и так далее, сложные поиски идут, потому что глубина большая для Черного моря. Как тела могли быть разбросаны по акватории, 11 или 12 тел, которые установлены? Совершенно очевидно, что людей выбросило из фюзеляжа, разрушение самолета шло, люди могли быть выкинуты взрывной волной. Единственное, на что я надеюсь, что люди умерли моментально, вы уж извините. Осознание смерти тяжелее, чем сама смерть, зачастую. Конечно, это трагедия, конечно, мы все скорбим по-человечески, потому что люди, которые погибли, у них свои семьи, свои судьбы, свои достижения и перед страной. Конечно, это всегда трагедия. Я думаю, что версия теракта невыгодна, это второй самолет гражданской авиации. У нас уже потери на "Адмирале Кузнецове", насколько мне известно, два или три самолета. У нас только что рухнул самолет военный, слава богу, без смертельных исходов, но много пострадавших. Поэтому, конечно, совершенно очевидно, что российское участие в Сирии приносит нам очень тяжкие плоды, страшные плоды, реальные жертвы не только среди медиков, не только среди военных, но жертвы среди гражданского населения.
Елена Рыковцева: Посол и самолет в одну неделю. Конечно, первое, что приходит в голову, что невыгодно, что они не хотят это афишировать.
Геннадий Гудков: Мы можем никогда не узнать правды, и я объясняю почему. Даже в Советском Союзе, в закрытом обществе, в закрытом государстве, все чрезвычайные ситуации, катастрофы расследовали государственные комиссии. Там были представители власти, министерства, ведомства, эксперты и так далее. Но была другая часть из независимых экспертов, могли быть депутаты и так далее, представители органов власти. Это все отменили, и на сегодняшний день Россия имеет постановление правительства, которое предусматривает, что все чрезвычайные происшествия и катастрофы расследует правительственная комиссия. Огромна разница между государственной и правительственной комиссией. Я когда был депутатом, я вносил проект закона о том, чтобы делать все-таки комиссию государственную, куда бы включались независимые аудиторы, те, которые не будут врать, не могут врать, не имеют права врать, публичные люди. Сейчас это расследует правительственная комиссия, она будет состоять из экспертов, которые будут брать под козырек, тем более это военный самолет, военный рейс. Это представители самих министерств и ведомств, заинтересованных в том, чтобы минимизировать ответственность за свои ошибки, просчеты или какие-то другие события, они будут выполнять политическую волю Путина или Кремля, вполне возможно, что они будут скрывать правду.
Елена Рыковцева: То есть в этом современном мире информированном, с огромным количеством источников возможно скрыть правду о причинах падения этого самолета?
Геннадий Гудков: Кто сейчас участвует в розыске, они будут наверняка приглашены в органы, дадут подписку о неразглашении со всеми вытекающими негативными для них последствиями, на них могут оказать другие меры психологического воздействия. Будет информация та, которая выгодна правительственной комиссии. Потому что на территории России нет международных наблюдателей, нет независимых, вообще нет независимой экспертизы как института, она вся ведомственная, она вся заказная. Нет независимого расследования катастроф. Все, что мы с вами узнаем, – это те результаты, которые захочет огласить сама власть.
Елена Рыковцева: Алексей, если вы в принципе согласны с тем, что есть большая вероятность того, что это теракт, как вы считаете, вот я тоже думаю, что им это сейчас крайне невыгодно, потому что жертвы за жертвами, слишком много вопросов возникает у общества, зачем эта война, она приносит слишком много потерь. С другой стороны, разве не жертва является краеугольным камнем пропагандистской политики вмешательства, начиная с домов в Москве, разве не может сказать правительство: да, это теракт, тем более нужно продолжать душить в зародыше этот терроризм, тем более нужно продолжать воевать в Сирии, если это теракты, если они творят такое, надо душить, чтобы их было меньше. Вы считаете, если на весах выгодно и невыгодно знакомить или нет с этой версией, что перевесит?
Алексей Малашенко: Во-первых, тот факт, что вы меня пригласили в эту передачу, доказывает то, что вы сами более-менее склоняетесь к той версии, которая сейчас не принята, – это теракт. С тем, что говорил Геннадий Гудков, я согласен на 200%. Получается, что мы практически говорим одно и то же. Было бы крайне интересно пригласить в вашу передачу, если бы кто-то согласился, умного человека, который придерживается принципиально другого мнения.
Елена Рыковцева: Я понятия не имею, какое у вас мнение. Мы когда зовем человека на передачу, представления не имеем, что он думает по поводу этой конкретной ситуации. Я знаю, что вы глубокий, интересный, умный политолог и аналитик, поэтому я вас приглашаю. А то, что у вас совпадают мнения с Геннадием Гудковым о том, что это, скорее всего, теракт, вы поверьте, что есть масса людей, которые так думают, другое дело, что не всем им разрешают прийти. Поэтому вы, пожалуйста, совершенно независимо от того, кто что думает, высказывайте то, что думаете вы.
Алексей Малашенко: В зависимости от кого бы то ни было меня очень трудно обвинить. Я просто вспомнил о том, что хочется поспорить с кем-то, а не получается. Так долго говорилось о том, что Россия испытывает на себе угрозу терроризма, причем это все говорили, это говорили государственные деятели, что это опасность, это реальная угроза, вот она реализовалась. Если исходить из того, что это был теракт, как тогда сейчас выкручиваться и говорить, что нет, это совсем не теракт? Потому что если мы будем по пунктам разбирать, я не хочу повторяться, то все-таки самая печальная и самая, с моей точки зрения, правдоподобная версия – это все-таки теракт. Кстати говоря, вот здесь моя позиция будет отличаться, я не связываю это с убийством посла, такое ощущение, что там был все-таки одиночка. Но это отдельная тема.
Елена Рыковцева: Нет, я имела в виду только жертвы, которые уносит эта война.
Алексей Малашенко: А теперь по поводу войны. Я еще не знаю, чем эта война кончится. Я думаю, что то, что сейчас изображается как победа и как достижение, да, на сегодняшний день, не считая самолета, не считая посла, не считая аэробуса, жертв в госпиталях наших, это может рассматриваться как успех. Но это временный успех, и к чему он приведет, с моей точки зрения, проблем будет только больше. С этой точки зрения задавать вопрос, уходить из Сирии, не уходить из Сирии, если сейчас мы уйдем, то это будет поражение, что недопустимо ни в глазах Кремля, никого. Как это так, как себя позиционировать?! Мы вгрохали такое количество средств, так красиво обставили пропаганду, добились в конце концов, не скажу популярности, но понимания этой войны в Сирии, а потом после самолета взять и расписаться, что ой, а на самом деле надо будет поступать совсем иначе. Поэтому сейчас говорить о выходе, как бы общество к этому ни относилось, какие бы ни были уговоры, разговоры или требования, этого не получится. И в этом, я считаю, большая трагедия. Потому что есть такое ощущение, что кое-кто наверху, не будем называть фамилии, тем более что мы их не знаем, начинают понимать, что это все-таки авантюра. Но из этой авантюры, которая то лучше выходит, то хуже, каким-то образом надо выбираться. А выбираться надо, будучи победителем. Сейчас полная растерянность. Вы учтите, что если мы отойдем от "за – против", "хорошо – плохо", давайте четко определимся: в Сирии, на Ближнем Востоке идет гражданская война, в мусульманской стране, в мусульманском регионе идет серьезнейшая гражданская война пока что без перспектив на завершение. И Россия как-то так незаметно не то чтобы втянулась в нее, она фактически ее участник. И поэтому получается, что если опять же мы будем признавать то, что самолет – это не авария, это не птичка, которая попала в мотор, то те люди, которые погибли, – это жертвы гражданской войны в Сирии. Это очень трудно сказать, да или нет, но тем не менее, получается, я думаю, огромная часть российского населения, да и политиков, прекрасно это осознают. И с этой точки зрения выгодно признавать теракт? Да ни в жизнь. Выгодно признавать то, что это плохой самолет? Да ни в жизнь. Выгодно признавать, что это плохой летчик? Да что вы! Поэтому я думаю, что будет найден какой-то абсолютно нейтральный вариант. Я только что произнес слово "птичка", я не исключаю, что поймают какого-то гуся и он будет виноват. Когда вы представляли Илью Барабанова, вы его представили, как он будет говорить с места событий. Но, простите меня, мы сейчас все находимся на месте событий.
Елена Рыковцева: Давайте не будем придираться к словам, он находится на месте событий, сейчас там идет поисковая операция. Мы с вами не находимся на месте поисковой операции. Поэтому, мне кажется, это просто излишнее, еще раз меня извините.
